[Silgar]

La présence d'Ursula von der Leyen aux côtés de Macron me laisse plutôt conclure à des négociations essentiellement économiques avec la Chine.

Le déficit commercial français vis-à-vis de la Chine s'accentue d'année en année :
- 32,3 Md€ en 2019.
- 38,9 Md€ en 2020.
- 39,6 Md€ en 2021.
- 53,6 Md€ en 2022 avec une hausse de 20,7% des importations de biens originaires de Chine.

A cela s'ajoute que la part de marché de la France en Chine est en baisse (1,3 % en 2022, contre 1,5 % en 2021 et 1,6 % en 2019) ; loin derrière celle de l’Allemagne (4,1 %, en baisse également).

Notre pays est en voie de déclassement accéléré et nous n'avons entrepris aucune réforme économique un tant soit peu ambitieuse. Pis, nous compensons nos échecs économiques par un endettement public croissant qui nous expose toujours plus au diktat de nos créanciers.

Je crains que l'on soit de plus en plus souvent obligés de jouer la partition chinoise.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jenmir

Parce que tu crois que mis à part les musulmans et quelques défenseurs des droits de l'homme quiconque se soucis de cela ?

Les pays musulmans soutiennent pour la plupart la politique chinoise contre les Ouigours. Une des raisons alléguée étant que la Chine fournit les riches émirs et leurs familles en organes certifiés hallal.

Après, chacun mène sa politique comme il l'entend et définit ses propres priorités. En 1939, l'Allemagne était sans doute le premier fournisseur mondial de choucroute, pour certains ça compte aussi.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les pays musulmans soutiennent pour la plupart la politique chinoise contre les Ouigours. Une des raisons alléguée étant que la Chine fournit les riches émirs et leurs familles en organes certifiés hallal.

Après, chacun mène sa politique comme il l'entend et définit ses propres priorités. En 1939, l'Allemagne était sans doute le premier fournisseur mondial de choucroute, pour certains ça compte aussi.

Je ne parle pas évidemment des états qui participe même activement à ce trafic d’organes, mais d’une certaine frange de la population .

Et comme le dit Silgar notre dépendance à la Chine augmente d’années en années.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jenmir

Je ne parle pas évidemment des états qui participe même activement à ce trafic d’organes, mais d’une certaine frange de la population .

Tu as déjà vu une grande manifestation pakistanaise contre la répression au Xinjiang ?

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Borh

Il n'a pas dit qu'il ne ferait rien. Entre envoyer des soldats allemands et ne rien faire, il y a un monde.

Tu vois peut-être pas la différence toi, mais nos partenaires la voient très bien

Tu parles de qui Macron ou Scholtz? A quel moment Macron a dit qu'on ne ferait rien? Ne pas suivre les US c'est ne rien faire aujourd'hui? T'assumes un posture que tu as lu rapporté d'une entrevue pour chacun des deux personnages.

Si je suis ta logique, à aucun moment dans ton article Scholtz n'a dit qu'il soutiendrait les US du coup on peut en conclure que comme il ne soutiendra pas les US il est pour la Chine réintégrante de Taiwan, mais si possible de facon non violente.

C'est même plus de l'analyse que tu fais là, t'as une vision négative de Macron, ce que je peux comprendre, et t'es dans le dénigrement systématique de ce qu'il puisse dire. Il aurait dit tout l'inverse que les mêmes personnes ici l'auraient accuser de l'inverse en mettant en avant les traits négatifs des US.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Estal'exilé

A quel moment Macron a dit qu'on ne ferait rien?

Dire que, je paraphrase, "Taiwan c'est pas nos oignons" est un alignement total sur la pensée du glorieux leader Xi Jin Ping, en la matière.

[Thesith]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Tu parles de qui Macron ou Scholtz? A quel moment Macron a dit qu'on ne ferait rien? Ne pas suivre les US c'est ne rien faire aujourd'hui? T'assumes un posture que tu as lu rapporté d'une entrevue pour chacun des deux personnages.

Si je suis ta logique, à aucun moment dans ton article Scholtz n'a dit qu'il soutiendrait les US du coup on peut en conclure que comme il ne soutiendra pas les US il est pour la Chine.

C'est même plus de l'analyse que tu fais là, t'as une vision négative de Macron, ce que je peux comprendre, et t'es dans le dénigrement systématique de ce qu'il puisse dire. Il aurait dit tout l'inverse que les mêmes personnes ici l'auraient accuser de l'inverse en mettant en avant les traits négatifs des US.

Ca serait vrai si on était les seuls à critiquer et dire ça, sauf que suffit d’écouter divers diplomate, de voir le retour venu de nos alliés étranger, pour voir que sa sortie passe très mal. Donc je veux bien qu'on est un parti pris anti macron, mais quand nos alliés eux comprennent la même chose que nous, peut être qu'au fond on n'est pas autant dans le faux comme tu sembles le dire.

[Aloïsius]

C'est Emmanuel Todd qui va être emmerdé si on lui demande ce qu'il pense de la déclaration de Macron sur Taiwan. Ce serait un bon test pour voir ce qui l'emporte chez lui, la haine de Macron, la haine des USA ou la complaisance avec les dictatures.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est Emmanuel Todd qui va être emmerdé si on lui demande ce qu'il pense de la déclaration de Macron sur Taiwan. Ce serait un bon test pour voir ce qui l'emporte chez lui, la haine de Macron, la haine des USA ou la complaisance avec les dictatures.

Tu veux qu'il termine en institut psychiatrique là, c'est vache.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu as déjà vu une grande manifestation pakistanaise contre la répression au Xinjiang ?

C’est une question de culture et de droit à manifesté

https://information.tv5monde.com/inf...uvernement?amp

Mis à part le blasphème de leur livre saint ou de leur prophète / lieux saints, les autres causes ne les réunissent que rarement.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Jenmir

C’est une question de culture et de droit à manifesté

https://information.tv5monde.com/inf...uvernement?amp

Mis à part le blasphème de leur livre saint ou de leur prophète / lieux saints, les autres causes ne les réunissent que rarement.

Parce que lorsqu'il s'agit d'Israël ou des états-unis, on ne voit jamais de foules en délire non plus...?

[Jenmir]

Citation :

Publié par Tzioup

Parce que lorsqu'il s'agit d'Israël ou des états-unis, on ne voit jamais de foules en délire non plus...?

Et j’ai dis quoi plus haut justement à propos de ça ?

[Taovos]

Citation :

Publié par Estal'exilé

L'OTAN est une chose, suivre béatement les USA dans leur conflit avec la Chine en est une autre.

En effet, on doit défendre nos intérêts à Taiwan, on doit se positionner en tant que pays des droits de l'Homme et se méfier quand on soutiendra Taiwan que les USA nous fassent pas des coups bas. En d'autres termes on doit se renforcer et devenir indépendant en priorité de la Chine puis ensuite des USA.

Citation :

Personne n'a levé le petit doigt devant le désastre de l'intégration de Hong Kong à la Chinoise, personne n'a levé le petit doigt devant le conflit Arméno-azerbadgan, personne ne leve jamais le petit doigt devant 99% des conflits dans le monde. Mais Taiwan devrait être différent parce que c'est la fabrique à processeur du monde occidental. Si les US n'avait pas un interêt personnel à soutenir l'Ukraine dans son conflit, ils ne seraient certainement pas là à les aider. Tout comme pour Taiwan, sans les US Taiwan serait certainement passé sous giron Chinois il y a des années, certainement bien avant l'avènement de Jinping. Les US ont un intérêt à garder Taiwan indépendante et bien plus aujourd'hui vue les deals économique juteux qu'ils ont du signer avec l'île.
​

Hong Kong il y avait des accords qui avaient été signés puis l'époque a changé. On ne voulait pas se mettre à dos des pays comme la Chine ou la Russie il n'y a pas si longtemps, le plus important c'était le business mais depuis l'Ukraine nos élites ont prit conscience comme tout le monde qu'une simple augmentation des profits ne fait pas tout. Que des pays sont prêt à ne pas penser en ses termes mais faire passer avant tout leur idéologie, c'était naïf de croire que des dictateurs comme Poutine-Xi pourraient se montrer raisonnables. Quand à l'Arménie on est dans une logique de bloc et alliance, donc d'intérêts opposés.

Taiwan reste un pays indépendant, dire qu'ils se fassent envahir n'est pas notre problème c'est faux sur plein de points. Désolé le simple fait que tu parles d'Hong Kong, de l'Arménie etc etc rappel à quel point pour nous le peuple ce n'est pas insignifiant ce qui s'est passé à ses moments là. C'est d'ailleurs loin d'être insignifiant non plus pour le reste du monde que l'on reste de marbre sans rien dire ou oser faire, pas besoin d'un soutient massif mais de petits actes sont parfois nécessaires pour que l'on reste un pays digne de confiance pour nos partenaires. Mais bon on a encore beaucoup de chemin à faire dans ce sens, par exemple il faut impérativement faire sortir la Turquie de l'otan qui en est le cheval de Troie, nous européens avons beaucoup d'intérêt à se débarrasser d'eux.

On doit se positionner contre l'invasion de Taiwan et on doit impérativement se préparer à ce conflit, nous méfier de la Chine mais aussi des USA. Le soutient que l'on donnera à Taiwan devra être celui que l'on a décidé, que si on va plus loin en aidant les USA c'est qu'ils nous donneront des contreparties. Quoi qu'il arrive il est impensable de rester neutre, de nombreux pays en Asie nous le pardonneraient pas car à l'image de l'Ukraine pour la Russie, Taiwan serait un tremplin pour la Chine si l'invasion se passerait bien. Bien sur Poutine n'aurait pas envahit toute l'Europe si l'invasion de l'Ukraine avait été finit en 2 mois, mais on sait parfaitement qu'après l'Ukraine il viserait d'autres pays militairement et une fois les pays attaquable envahis, il utiliserait la nouvelle puissance de la Russie sur le plan international et politique pour nous contraindre. Les gens qui voyaient l'Ukraine comme un vulgaire bout de terre supplémentaire et qu'il n'y aurait pas de conséquences qu'une population opprimée était dans l'erreur. C'est pareil pour la Chine et Taiwan, une fois Taiwan conquis la Chine aura d'autres objectifs en tête et cela va clairement envenimer la situation en Asie.

Aujourd'hui on dirait que cela nous concerne pas Taiwan et leur invasion car on a pas bougé pour x pays... Demain on verrait après la conquête de l'île des pays comme la Corée du Sud ou le Japon qui augmenteraient encore plus leurs armées et se doteraient de l'arme nucléaire. La aussi on dirait cela ne nous concerne pas que des tas de pays se dotent de l'arme nucléaire ? Si ses pays ne la possèdent pas c'est justement grâce à la pax americana, la protection des USA et bien sur aussi la pression qu'ils réalisaient... Il faut voir plus loin qu'un méchant pays qui envahit une démocratie, les enjeux sont bien plus important ici et la chute brutale des usa en Asie ne serait pas sans conséquences.

[Borh]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Tu parles de qui Macron ou Scholtz? A quel moment Macron a dit qu'on ne ferait rien? Ne pas suivre les US c'est ne rien faire aujourd'hui? T'assumes un posture que tu as lu rapporté d'une entrevue pour chacun des deux personnages.

Quand Macron affirme que c'est un conflit qui est pas le nôtre, ça veut dire qu'il veut qu'on fasse rien

[Aloïsius]

Quand la dictature chinoise a écrasé les libertés à Hong Kong, je n'ai rien fait parce que je n'aime pas le riz cantonnais.
Quand la dictature Russe a envahi la démocratie ukrainienne, je n'ai rien fait parce que le saumon à l'aneth c'est pas mon truc.
Quand les armées du PCC ont déferlé sur Taiwan, je n'ai rien fait parce que le thé fumé c'est vraiment bof.
Quand Macron a vendu la France à l'émir du Qatar avant de partir avec la caisse, j'ai du fermé ma gueule et je vais devoir bouffer des loukoums jusqu'à la fin de mes jours.

[Borh]

Citation :

Publié par Jenmir

Parce que tu crois que mis à part les musulmans et quelques défenseurs des droits de l'homme quiconque se soucis de cela ?
Le reste n'est que posture, il y a bien trop de business à faire avec les chinois pour se soucier du sort des Ouighours et autres tibétains. Les grands patrons français estiment que le marché chinois est indispensable, le marché Russe ne l'était pas forcément.

la réalité est aussi là :

https://www.lefigaro.fr/conso/2015/0...etats-unis.php

dans une société totalement désindustrialisé ou il ne reste que le tourisme et les services pour engranger de l'argent le touriste Chinois est attendu avec grande impatience, il consomme plus qu'un américain ou un espagnol pourtant plus nombreux à venir dans notre pays.

Faut bien payé notre système social .

Clairement si ça pète à Taiwan Macron se positionnera en "gardien de la paix" comme il a voulu le faire au début avec les Russes mais jamais il ne s'engagera à defendre Taiwan comme il le fait actuellement pour l'Ukraine.
Il a bien trop à perdre niveau politique si on se retrouve à court de beaucoup de choses en France.

En fait sans les Chinois, le tourisme en France a atteint un niveau record en 2022
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/to...pagne-20230228

C'est quelque chose qu'en tant que Parisien j'ai bien ressenti puisqu'il devient quasi impossible de visiter des grands musées ou monuments sans s'y prendre plusieurs jours à l'avance pour réserver.

Bon là il y a beaucoup moins de touristes, la faute aux manifs grèves et destructions qui font fuir les touristes.

La France est déjà très touristique mais si tu lis ce qu'on pense de nous, c'est plutôt les problèmes d'insécurité, de mauvaise éducation et de saleté qui font que des touristes potentiels ne viennent pas, c'est pas vraiment une affaire de politique extérieure

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Jenmir

Le discours de Macron s'est derniers jours montre qu'il sait que si il veut réindustrialisé l'Europe il aura un besoins de la Chine qui nous fournit déjà en grande partie plutôt que les USA qui eux s'occupent de racheter nos industries / entreprises pour les relocalisés chez eux.

La crise COVID nous l'a montré, la Chine nous fournissait masques et paracétamol pendant que les USA s'immisçaient sur les tarmacs avec l'aide de la CIA pour nous piquer ces fournitures de première nécessités.

Ca à du bien négocier en scred avec Xi pour s'assurer de fournitures en cas de conflits avec Taiwan tout en promettant de ne pas intervenir sur ce conflit, perso je le vois comme ça surtout avec un discours derrière de manière officiel en déclarant qu'il fallait se détaché des USA et d'être moins dépendant d'eux, tout comme la Chine pour atténuer le côté conflictuel de ce discours.

C'est pas les USA qui nous fournissent en médocs ni en machineries nécessaire à l'industrie, par contre ils nous vendent du GNL à prix exorbitants.

Mais t'es sérieux là ? Que l'on veuille diminuer notre dépendance aux US, d'accord mais croire que les Chinois sont moins prédateurs que les US et vont nous faire le moindre cadeaux et en particulier nous aider à nous ré-industrialiser, c'est de la folie furieuse.

Quand à citer non ironiquement la crise du Covid comme exemple de la confiance qu'on peut accorder à la Chine, c'est collector.

[Cyela]

Citation :

Publié par ClairObscur

Mais t'es sérieux là ? Que l'on veuille diminuer notre dépendance aux US, d'accord mais croire que les Chinois sont moins prédateurs que les US et vont nous faire le moindre cadeaux et en particulier nous aider à nous ré-industrialiser, c'est de la folie furieuse.

Quand à citer non ironiquement la crise du Covid comme exemple de la confiance qu'on peut accorder à la Chine, c'est collector.

La réindustrialisation c'est un joli conte...
Comment on réindustrialise dans un pays ou les quelques industries restantes n'arrivent déjà pas à embaucher ? https://www.leparisien.fr/oise-60/oise-lindustrie-recrute-mais-peine-toujours-a-susciter-des-vocations-29-03-2023-YY3OS4UYSBH7LDTPDQ2UVIZXBY.php
Et quand t'as systématiquement des conflit quand tu veux construire/agrandir ? https://www.latribune.fr/economie/fr...re-957470.html
https://www.ouest-france.fr/economie...3-38da84828b93

Donc en gros pour l'industrie à la française, faut des salaires élevés, des usines super écolos, la mettre super loin de toute habitation et avec un produit vendu pas cher sinon pas concurrentiel...
Bonne chance à celui qui trouvera la formule magique de ce miracle.

[znog]

Perso je trouve qu'il se positionne comme il faut

[Jenmir]

Citation :

Publié par ClairObscur

Mais t'es sérieux là ? Que l'on veuille diminuer notre dépendance aux US, d'accord mais croire que les Chinois sont moins prédateurs que les US et vont nous faire le moindre cadeaux et en particulier nous aider à nous ré-industrialiser, c'est de la folie furieuse.

Quand à citer non ironiquement la crise du Covid comme exemple de la confiance qu'on peut accorder à la Chine, c'est collector.

Je n’ai jamais dit « qu’il faut » mais mon poste est plutôt une analyse de la situation et des suppositions de la position politique de Macron par rapport à ses désirs de la future politique Française et ses problématiques.

Je ne fais pas plus confiance à la Chine qu’aux USA.
Tout le monde veut se payer l’Europe, de la Russie à la Chine en passant par les USA et nos politiques ont été assez bête pour ne pas le voir et nous rendre toujours plus dépendant de ces pays dans divers secteurs.

Ce qui fait qu’aujourd’hui on a Macron qui est obligé de faire des courbettes à la fois à la Chine mais aussi aux USA pour survivre.

Citation :

Donc en gros pour l'industrie à la française, faut des salaires élevés, des usines super écolos, la mettre super loin de toute habitation et avec un produit vendu pas cher sinon pas concurrentiel...

Bonne chance à celui qui trouvera la formule magique de ce miracle.

C’est exactement ça et ceux qui y croient se bercent d’illusions et risque d’être déçus.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par znog

Perso je trouve qu'il se positionne comme il faut

Non mais qui ici a lu l'entrevue? Les 3/4 des participants du sujet se basent sur l'interprétation de Borh dit et non sur l'entrevue elle même.

Les US vont défendre Taiwan mais les usines sont déjà délocalisées sur le sol US, c'est leur deal. Les Chinois veulent Taiwan pour des raisons idéologiques auxquelles nous sommes déjà confrontées et dont on ne fait déjà rien contre aujourd'hui. Et nous Européen on devrait aller soutenir militairement ou économiquement Taiwan et l'alliance US-pacifique pour les beaux yeux de la démocratie et de la liberté dans le monde.

Les US n'aident pas l'Ukraine pour la défense de la démocratie et de la liberté dans le monde, sinon on les verrait au moins aider de la même manière l'Arménie, ils aident l'Ukraine parce qu'ils y ont un intérêt plus pécunier et stratégique.

Macron dit simplement que si Taiwan s'implante industriellement aux US en échange de leur parapluie militaire, alors l'Europe doit aussi cesser de dépendre de Taiwan pour sa production technologique parce que cela ferait de nous les grands perdant de l'histoire et ce quelque soit l'issue du conflit. Si les US gagnent, ils domineront le marché technologique, si les Chinois gagnent ils seront égaux avec les US sur le marché technologique à moins de voir les usines se faire saboter. Et l'Europe?

Maintenant si l'UE se dote de capacité propre alors elle sera bien plus en mesure de peser sur le conflit que si elle se position dans le bloc US.

[Thesith]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Non mais qui ici a lu l'entrevue? Les 3/4 des participants du sujet se basent sur l'interprétation de Borh dit et non sur l'entrevue elle même.

Sauf que y a pas que Borh agorien qui dit ça, y a des journalistes, des analystes géopolitiques, la presse étrangère, le retour des échos venus des pays alliés, et tous vont dans le même sens à savoir que Macron aurait mieux fait de s'abstenir que de dire ce qu'il a dit et la façon dont il l'a dit. Bref y a un consensus.
Donc tu peux continuer à balayer ça en mode Borh n'a rien compris il fait de l'anti macronisme. Mais quand on a un ensemble d'acteur connaissant le sujet qui dise tous pareil, peut être que comme pour le changement climatique, les vaccins etc... on peut s'accorder pour dire que Macron a dit la merde même si tout ce qu'il n'a dit n'est pas à jeter avec l'eau du bain, mais y a une partie centrale qui pose un réel souci.

De plus ce n'est pas comme si c'était la 1ère fois que Macron dit un truc qui fait réagir fortement non pas Borh, mais là encore les chancellerie de nos alliés. Macron agace et pas que Borh.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Jenmir

Je n’ai jamais dit « qu’il faut » mais mon poste est plutôt une analyse de la situation et des suppositions de la position politique de Macron par rapport à ses désirs de la future politique Française et ses problématiques.

Je ne fais pas plus confiance à la Chine qu’aux USA.
Tout le monde veut se payer l’Europe, de la Russie à la Chine en passant par les USA et nos politiques ont été assez bête pour ne pas le voir et nous rendre toujours plus dépendant de ces pays dans divers secteurs.

Ce qui fait qu’aujourd’hui on a Macron qui est obligé de faire des courbettes à la fois à la Chine mais aussi aux USA pour survivre.

C'est pas ce que tu as écrit

Citation :

il aura un besoins de la Chine qui nous fournit déjà en grande partie plutôt que les USA qui eux s'occupent de racheter nos industries / entreprises pour les relocalisés chez eux.

Citation :

La crise COVID nous l'a montré, la Chine nous fournissait masques et paracétamol pendant que les USA s'immisçaient sur les tarmacs avec l'aide de la CIA pour nous piquer ces fournitures de première nécessités.

Tu dis bel et bien qu'il faut courir dans les bras de la Chine parce qu'elle sera plus gentille avec nous et nous traitera mieux que les US.
Je ne sais pas si c'est de la naïveté ou de l'inconscience mais la Chine est au moins aussi prédatrice que les US économiquement, tout en étant une dictature de plus en plus agressive et expansionniste, au modèle de moins en moins soutenable du fait de sa démographie catastrophique. C'est à peu près le pire moment pour se rapprocher d'elle et se rendre plus dépendante d'elle.

[Borh]

Citation :

Publié par Thesith

Sauf que y a pas que Borh agorien qui dit ça, y a des journalistes, des analystes géopolitiques, la presse étrangère, le retour des échos venus des pays alliés, et tous vont dans le même sens à savoir que Macron aurait mieux fait de s'abstenir que de dire ce qu'il a dit et la façon dont il l'a dit. Bref y a un consensus.
Donc tu peux continuer à balayer ça en mode Borh n'a rien compris il fait de l'anti macronisme. Mais quand on a un ensemble d'acteur connaissant le sujet qui dise tous pareil, peut être que comme pour le changement climatique, les vaccins etc... on peut s'accorder pour dire que Macron a dit la merde même si tout ce qu'il n'a dit n'est pas à jeter avec l'eau du bain, mais y a une partie centrale qui pose un réel souci.

De plus ce n'est pas comme si c'était la 1ère fois que Macron dit un truc qui fait réagir fortement non pas Borh, mais là encore les chancellerie de nos alliés. Macron agace et pas que Borh.

Y a pas que nos alliés qui l'ont compris comme moi, la Chine aussi, qui jubile.

[ ... ]

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Jenmir

nos politiques ont été assez bête pour ne pas le voir

Sisi ils l'ont vu, mais ils sont corrompus: Fillon et Schröder ont été payés par la Russie, Sarkozy par Khadafi et le Qatar, de forts soupçons pèsent sur Raffarin, le "Mr Chine" de la droite française...
Il faut, encore une fois, arréter de prendre les politiques pour des incompétents, ils savent très bien ce qu'ils font: ils vendent nos fesses.