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Alpha & Oméga
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Citation :
A voir ce qui ça donne en réalité https://www.politico.eu/article/eus-...beijing-visit/ |
30/03/2023, 15h34
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Politique et économie en Chine
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Archange
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Citation :
En attendant, on a du fric comme on en a jamais eu. Enfin on... Les ultra riches quoi. Que nous sommes contents pour eux, poucenlair. |
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30/03/2023, 15h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le problème c'est que la mondialisation est maintenant sur son lit de mort pour de nombreuses raisons : réticences américaine de plus en plus claires de continuer à garantir ce modèle, Covid19, Invasion Russe, raréfaction des ressources etc. On est en train de revenir rapidement dans une dynamique de blocs. La plupart des évènements qu'on observe un peu partout en ce moment sont des conséquences d'un monde en train de se remodeler, avec des pays qui essaient de s'y adapter en urgence, qui calculent, tentent d'anticiper la suite et se regardent en chien de faïence. Et dans ce monde là, la Chine est dans une position franchement précaire et pas du tout confortable à mon avis. Son client principal, les US, sont en train de se découpler d'elle et ils ne font pas semblant. Son second client, l'Europe, regarde avec beaucoup de suspicion un possible futur rôle de la Chine dans l'invasion Russe et si elle n'est pas encore en train d'activement se découpler de la Chine, elle commence à y songer. Et elle le devra à terme parce que de toute façon le système Chinois est condamné de par sa démographie catastrophique. Du coup je me demande bien vers qui ou quoi au juste la Chine va se rabattre avec, à la fois peu de temps pour le faire, et peu de marge de manœuvre pour se réinventer de par sa bulle immobilière qui pète, sa démographie chancelante, et beaucoup d'hostilité dans la région à son égard suscité par son agressivité. S'y ajoute des problèmes d'eau de plus en plus critiques et pressants qui ne vont faire que s'aggraver et qui la placent sur une trajectoire de collision directe avec l'Inde qui risque fort de dégénérer en conflit plus ou moins ouvert à moyen terme. Dernière modification par ClairObscur ; 30/03/2023 à 16h16. |
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30/03/2023, 15h54
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Alpha & Oméga
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Pour information, le discours du jour de Von der Leyen sur la Chine. Je n’ai pas eu le temps d’écouter/lire, je peux pas résumer ou commenter. Désolé !
https://ec.europa.eu/commission/pres...SPEECH_23_2063 |
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30/03/2023, 16h04
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[rT]
Alpha & Oméga
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Citation :
https://www.lesechos.fr/monde/enjeux...a-soie-1920219 https://www.rtl.fr/actu/internationa...ege-7900250171 |
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30/03/2023, 16h40
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Alpha & Oméga
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4 nouvelles bases US aux Philippines. La Chine n'est pas contente, pas contente du tout.
https://www.stripes.com/theaters/asi...s-9689653.html En même temps, à force d'envahir le territoire philippin et de harceler ce pays, les Chinois récoltent ce qu'ils sèment. Cela me rappelle une autre dictature... |
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05/04/2023, 00h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je crois que Macron et Ursula ont compris la chose et n'ont pas trop voulu abordé ce thème lors de leur rencontre préférant se concentré sur l'Ukraine. D'ailleurs la Chine à commencé des exercices à tirs réels et d'encerclement de l'île de Taiwan. |
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08/04/2023, 09h22
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Alpha & Oméga
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Je vois une grande discordance entre la façon dont les médias français et les médias chinois rendent compte de la visite (également les RS).
Pour les médias français, c'est un échec. Pour les médias chinois, les articles sont positifs. On attendait visiblement pas du tout les mêmes choses, côté français, un infléchissement politique de Xi, en particulier vis à vis de l'Ukraine et de la Russie (attente complètement irréaliste imo), peut-être aussi un discours plus ferme de Macron. Côté Chinois, je pense qu'on voulait juste maintenir le dialogue ouvert, afficher une cordialité. Personnellement, je ne sais pas si cette visite est un échec ou pas, on verra surtout ce qui se passe dans les 2-3 ans qui viennent. C'est pas inutile de garder le dialogue ouvert avec la Chine, d'afficher respect et cordialité, même si on la fait pas bouger politiquement. Le but est d'éviter un conflit. De l'autre, le risque reste tout de même très élevé et il est important de démarrer un découplage rapidement, et ça, je suis pas du tout certain que Macron l'a compris. En tout cas, le fait qu'il ait fait sa visite avec toute une délégation de patrons, y compris dans des domaines potentiellement militaires (Airbus, Safran), comme à la bonne époque de Chirac et Raffarin, me laisse penser que Macron ne l'a pas compris. |
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08/04/2023, 10h17
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Alpha & Oméga
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Je retiens quand même une chose de la visite c'est le discours jeudi (me semble) de Xi à propos de la situation en Ukraine. La 1ère partie on était dans le classique la guerre c'est mal, il faut que la communauté internationale soit une force de stabilité et blabla et blabla. Mais au moment où il parle du nucléaire alors là j'ai trouvé qu'au contraire l'agacement (pour pas dire la colère) de Xi était assez transparent et on sentait que vraiment l'attitude des russes sur le sujet (et la nouvelle provocation avec les armes tactique en Belarus) ça énerve profondément Pékin et que là Xi c'est pas privé pour le faire savoir.
Donc tout de même on sent que cette question du nucléaire, c'est un point de divergence très importante avec Poutine. Ce qui me fait dire que tant les russes continueront leur cirque avec le nucléaire, Pékin n'ira pas au delà de ce qu'ils ont fait actuellement. D'autant plus quand Moscou fait une déclaration commune avec Pékin pour 48h faire un bras d'honneur. Après pour le reste fallait rien attendre, Xi c'est un Poutine version chinoise, on peut acter que dans les 5ans, ça va péter à Taïwan. On est exactement dans la même rhétorique et même forme de dérive du régime avec un pouvoir personnel et absolue, donc ça ne peut mener qu'à la même chose. Sauf si l'Occident est ferme et clair sur le sujet de Taïwan a savoir que si la Chine y va en force ben ça lui coûtera très cher ou que Xi finit par être dégagé ou passe l'arme à gauche, et qu'on retrouve une "certaine" normalisation. Mais dans le cas contraire, Xi va passer en force. |
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08/04/2023, 10h26
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Alpha & Oméga
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Visiblement Taiwan va être un veritable sujet, je me demande pourquoi la chine attend et tourne autour du pot, c’est le moment ideal pour eux Xi vient d’etre reelu, l’attention et le materiel militaire est dirigé vers l’ukraine, comprend pas ce qu’ils auraient a gagner a attendre des années.
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08/04/2023, 12h40
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Alpha & Oméga
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08/04/2023, 12h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je pense aussi que la Chine a été très refroidie par l'unité occidentale contre la Russie et par les énormes difficultés rencontrées par ce qui est supposément la seconde armée de la planète en Ukraine. |
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08/04/2023, 13h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour que cette opération soit un succès, en fait faudrait que la Chine arrive à prendre Taïwan allez en 72h max, au delà ça laisse le temps aux américains de réagir et là ben c'est la grande inconnue. Faut quand même se rendre compte de la difficulté d'une invasion de ce type, on parle pas de passer une frontière et hop. Déjà que le cas ukrainien démontre que même passer une frontière c'est pas simple, avec en prime des gens dans le pays ciblé qui était des traites (exemple le mec à Kherson qui n'a pas fait sauter les ponts). Imagines là on parle d'une invasion qui requiert un débarquement, face à un état hostile et des taïwanais qui depuis l'annexion de force de Hong Kong (enfin disons plutôt l'absorption totale) ont encore moins envie de rejoindre Pékin. Bref ça serait de la folie que lancer l'invasion maintenant. Si on écoute les gens bien informés eux disent entre 3/5ans pour que la Chine soit prête. Donc on peut penser qu'on a encore 2 à 4 ans max, pour faire en sorte que Pékin abandonne son idée d'annexion par la force. |
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08/04/2023, 14h15
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Alpha & Oméga
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La marine chinoise grossit très vite alors que la marine US stagne, donc la Chine considère que le temps joue pour elle.
Par contre le temps joue contre Xi qui a déjà 70 ans et veut récupérer Taiwan de son vivant pour laisser une trace dans l'histoire. Donc il peut pas prévoir l'invasion dans 20 ans. Bref, le grand danger c'est entre 5 et 10 ans, car à ce moment, la marine Chinoise sera massive, au moins en termes d'équipements et Xi sera à l'âge limite avant de commencer à sérieusement décliner physiquement. |
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08/04/2023, 14h26
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[LCD]
Alpha & Oméga
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Citation :
Faudrait que je retrouve ce reportage, il doit être dispo sur YT. |
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08/04/2023, 15h48
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Citation :
Ce dont il est sérieusement question c'est un blocus Citation :
Et d'une invasion des petites îles proche de la côte Citation :
Citation :
https://www.france24.com/fr/asie-pac...re-ta%C3%AFwan |
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08/04/2023, 19h04
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Alpha & Oméga
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Perso je commence à me demander si les chinois ont réellement l'intention d'envahir / récupérer militairement Taiwan ou si tout cela n'est pas surtout un outil bien pratique de propagande nationaliste en interne, et de "focaliser l'attention" et avoir un point d'appui diplomatique offensif vs "le monde occidental" en externe. Pendant ce temps là la Chine pratique un "néocolonialisme d'infrastructures" partout dans le monde, Afrique, Europe et même Amérique du sud (ils ont récupéré je ne sais plus quels ports dans les pays endettés).
J'avais entendu à la radio un spécialiste de la chine dire que pour eux, "ils ont le temps" Taiwan reviendra un jour ou l'autre à la Chine même si c'est dans 100 ans. En attendant, c'est tout de même un "conflit" qu'il est utile pour eux de maintenir chaud, mais probablement pas de terminer / réellement ouvrir les hostilités. Après doit y'avoir plusieurs lignes, dont des vrais enragés prêts à la guerre, mais j'ai surtout l'impression que c'est "au global" de la propagande. |
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08/04/2023, 19h23
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Alpha & Oméga
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A force d'alimenter l'ultranationalisme envers Taiwan tu finis être entouré par des tas de gens qui sont enragés et veulent envahir Taiwan. Le fait que la Chine ait le temps, tout le monde le pensait avant l'arrivé de Xi et la Chine prenait son temps, se développait dans son coin sans faire de vague. Xi depuis le début se comporte à l'opposé, ne fait que provoquer l'occident dont les usa et donc au lieu de se développer tranquillement dans son coin en se faisant discret ils montrent à quel point la Chine est un danger.
Donc non la Chine de Xi ne joue pas de double jeu, Xi a bien des ambitions impérialistes et voulait que la Chine devienne l'un des leaders du monde sous son pouvoir et pas préparer le terrain pour l'un de ses prédécesseurs. Aujourd'hui impossible d'envahir Taiwan donc il attend, mais Xi veut clairement marquer l'histoire mais on ignore à quel point l'échecs de Poutine a changé ses plans. L'union de l'occident, l'échecs de la seconde armée du monde sur un terrain facile a du être un électrochoc pour lui. Qui sait peut être qu'il change progressivement d'objectif et vise à présent la Russie... En tout cas je n'attendais rien de la visite de Macron, on savait que Xi continuerait à avoir un discours officiel de soutient envers la Russie alors que dans les faits leur soutient reste pour le moment très limité. La ou je suis déçu c'est de voir que notre Macron se met à installer des lignes de production en Chine, ok ce sera pour produire des avions pour la Chine mais c'est complètement con après ce que l'on a vu avec la Russie, si invasion de Taiwan il y a la Chine finira comme la Russie par saisir les entreprises qui voudraient quitter le pays à cause des sanctions. Sans oublier que les chinois sont des voleurs s'en foutant des brevets, ils vont juste voler nos technologies même sans invasion... Cela profitera juste à ses copains du Medef cette histoire j'imagine ! |
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08/04/2023, 19h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
Parce que la stratégie que tu évoques, bien entendu que ça semble le scénario le plus probable et qui sur le papier semble le plus adapté. Sauf qu'il a un immense problème, si Taïwan ne cède pas rapidement face à ce chantage, ça augmente le risque d'escalade avec les USA et il donne le temps à la communautés internationale de réagir. Dans un tel scénario les sanctions pleuvent, les conséquences économiques pour la Chine sont considérables puisque le pays a besoin de l'extérieur pour faire tourner son économie et pour exporter ses produits. Or si le blocus s'installe, les sanctions se feront sentir d'autant plus. Donc si sur le papier ça semble une bonne idée et l'idéale comme scénario, dans les faits c'est pas si évident. Au final ce plan il repose sur 2 conditions indispensables pour que les conséquences pour la Chine ne soient pas assez désastreuse. La 1ère Taïwan qui cède assez vite, et la seconde que pour X raison les américains décident que ça vaut pas le coup d'intervenir et donc finalement de rester en retrait. D'ailleurs la seconde est même primordiale pour accéléré la reddition de Taïwan, puisque si Taipei voit que c'est peine perdu avec personne en soutien, ça ne pourra qu’accélérer la demande des taïwanais pour lâcher l'affaire. Seulement je ne vois pas comment les américains pourraient reculer, ça voudrait dire la fin de leur leadership, et un abandon en rase campagne contre Pékin. Donc tout ça pour dire que le scénario du blocus, certes c'est sympa sur le papier, mais je suis pas convaincu que ça soit l'assurance de la victoire en douceur pour la Chine. Citation :
Et bien là c'est pareil mais version Pékin et Taipei. Pour Pékin y a pas de débat, Taïwan c'est une province de la Chine. Or plus le discours menaçant et plus le régime se durcit avec Xi, plus Taipei cherche à couper définitivement les ponts avec Pékin et suivre son propre destin. Et ça Pékin ne peut pas l'entendre donc le risque d'une intervention armée se fait d'autant plus grande. En tout cas tant qu'on aura un dirigeant comme Xi à Pékin, ça ne peut que se terminer ainsi. Ca serait tout autre chose, si on avait une Chine qui sans aller jusqu'à se démocratiser, afin poursuivi ses quelques avancés et plutôt sur un registre "vous êtes chinois, mais on va trouver un arrangement gagnant/gagnant" Y avait des signes que les économies s'imbriquaient de plus en plus , et avec le temps par la force des choses probablement qu'on aurait pu voir un accord diplomatique. Mais en fait avec le tournant Xi et sa rhétorique du tout ou rien, ça a braqué les taïwanais. Il a donc à l'inverse accéléré un processus de divorce durable et prononcé, et en faisant ça il a rendu le conflit inévitable. Exactement comme Poutine par son attitude à pousser Kiev à s'éloigner de Moscou, et que donc Poutine a rendu le conflit inévitable pour s'assurer de conserver Kiev sous son giron vu le pays partait vers l'Ouest. On est dans le même processus, qui va nous amener vers la même situation d'autant que la nature des dirigeants est très proche. La seule chose qui peut éviter ce conflit, enfin les 2, soit Xi n'est plus dans l'équation, et son successeur opte pour une autre stratégie (il n'est pas trop tard encore pour ça) soit Pékin voit que l'option de la force (y compris un blocus) c'est stratégiquement perdant et il abandonne cette idée, et les seules à pouvoir faire ça ce sont els américains. Parce que bon c'est pas l'Europe qui va faire peur à la Chine. Mais si les USA montrent des signes de faiblesse, y aura une opération militaire spéciale chinoise. Elle prendra peut être juste la forme d'un blocus, mais ça sera bien une opération "spéciale". Xi ne peut supporter d'avoir Taipei aussi "indépendante" vis à vis de lui et du régime. Edit : Et puis pour rebondir sur ça Citation :
Il suffit de voir ce qui se passe avec la Russie, ce qui se passe en Ukraine est directement lié à 20ans de gavage de l'ultra nationalisme russe. Donc croire que la propagande du régime chinois qui depuis plus de 10 ans nourrit aussi ses "nationalistes" n'aura aucune conséquence, c'est se bercer d'illusion. |
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08/04/2023, 21h08
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Alpha & Oméga
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A priori Washington envoie un porte avion aussi.
On a des infos récentes si les choses sont en train de s'accélérer ? |
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08/04/2023, 21h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je pense qu'ils veulent éviter de revivre la situation ukrainienne, à réagir trop peu et trop tardivement face aux signaux. Après le paradoxe pourrait être que en voulant ne pas reproduire le cas ukrainien, et donc en réagissant trop fort, ça provoque une réaction en chaîne. C'est le problème de l'escalade, on sait pas jusqu'où ça peut aller, mais là c'est Pékin qui a ouvert le balle. Leur "exercice "est complètement démesuré, et ça appel une réponse. |
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08/04/2023, 23h34
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Alpha & Oméga
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Selon moi, les chinois n'ont aucune raison de se précipiter. Surtout vu comment le vent peut tourner trés trés vite aux US aux prochaines élections (voir même en Europe). Et ils n'iront que s'ils sont sûr de gagner ou presque. Ca n'est pas le cas aujourd'hui pour toutes les raisons déjà évoquées par d'autres avant.
La priorité de suite pour le pouvoir central, c'est la politique intérieur et l'économie. Aprés, ca ne mange quasiment pas de pain de faire de l'esbrouffe et de faire des démonstrations de force réguliérement. A minima, ca fait de l'entrainement et continue à mettre la pression sur les US. |
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09/04/2023, 06h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par contre si y a encore un truc sur lequel les républicains et démocrates sont d'accord, et peut être même le seul truc, c'est bien le sujet de la Chine. Ils ont rien à espérer d'un changement à Washington, en plus je dirais même que dans le cas de Trump et uniquement sur ce dossier là, il pourrait même se sentir paralyser ne sachant pas sur quel pied dansé. Parce que Trump est capable de lâcher en rase campagne Taipei, mais il est aussi capable d'y aller tout en force et sans finesse. Je crois qu'à choisir Pékin préfère garder Biden ou avoir un autre que Trump en face. Attention je dis pas en disant ça que mieux vaut Trump que Biden pour la paix, je dis simplement que Trump a démontré qu'en fait il pouvait faire tout et son contraire au niveau géopolitique, et donc tu peux pas baser une invasion quand en face tu as quelqu'un d'aussi imprévisible dans sa réaction. Et tu oublies aussi une donnée déjà évoqué, l'âge de Xi. Autant le régime a le temps devant lui (encore que ça se discute pour tout un tas de raison en 1er lieu la démographie du pays) autant Xi lui non. Il est devenu évident que Xi veut sa réunification totale de toute la Chine, et ça avant de passer l'arme à gauche, il veut que son nom reste dans l'Histoire comme celui qui aura restauré intégrité de la Chine et la placé comme la 1ère puissance mondiale. Et pour y parvenir, il n'a plus autant de temps que ça vu son âge. Surtout que peut être qu'il a une maladie non mortel dans l'immédiat mais dont il sait que ça réduit son espérance de vie. On voit bien que Poutine a aussi agit comme il l'a fait, à cause de son âge et qu'il voulait rester là encore comme celui qui restaure l'Empire russe. Et Xi c'est le même personnage donc on ne peut malheureusement pas exclure une décision irréfléchi de Xi qui s'est assuré dans son dernier acte (prise de contrôle du pouvoir total) de virer tous les verrous et contre pouvoir qui aurait pu lui dire "stop". A la limite on peut se rassurer en se disant que même en ayant fait ça, il a quand même su faire un virage à 180° sur la politique 0 covid, mais bon est ce qu'avec Taïwan il aura la même patience ?..... |
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09/04/2023, 13h41
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Alpha & Oméga
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Macron explique que Taiwan c'est pas notre affaire, ni celle de l'Europe. Faut croire que Xi l'a convaincu de pas s'en mêler et en échange que dalle il me semble. Pas la moindre concession de la Chine vis à vis de l'Ukraine.
Bien sûr que oui Taiwan c'est notre affaire, c'est l'affaire de tout le monde, rien que pour la déflagration économique que ça va entraîné et là il envoie un message très positif à Xi et très négatif au reste de l'Asie, en particulier au Japon et la Corée du Sud qui pourtant s'impliquent dans la guerre en Ukraine. https://www.lemonde.fr/international...8865_3210.html Je ne dis pas qu'il devait soutenir Taiwan, mais au moins garder l'ambiguité. Là il laisse penser à Xi que l'Europe pourrait peut-être lui permettre de mitiger un conflit avec les USA, et donc il favorise la guerre. On est aussi dans une période où les démocraties sont en train de serrer les rangs, et lui va dans le sens opposé. Imo, il fait une lourde erreur politique. |
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09/04/2023, 14h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le pire c'est qu'il persiste encore et encore..... Ce qui effectivement énerve nos alliés. Si encore on y trouvait notre compte (la France) mais non nada, ça donne une mauvaise image de la France..... Dernière modification par Thesith ; 09/04/2023 à 14h57. |
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09/04/2023, 14h44
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