[Ariendell]

L'Ukraine a demandé un meeting avec le Conseil de Sécurité de l'ONU. Sinon, côté américain, on confirme qu'il n'y aura pas de sommet Biden-Poutine au vu des derniers développements :

J'vous épargne le tweet de Ségolène, c'était affligeant et j'étais pas prête. J'attends de voir avec une certaine curiosité morbide de voir ce que nos candidats vont sortir comme conneries maintenant.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

je pense pas qu'il aille plus loin.

On disait ça quand il s'est installé en Crimée en même temps.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ariendell

J'vous épargne le tweet de Ségolène, c'était affligeant et j'étais pas prête.

Je suis allé voir. Au moins, elle ne fait pas les choses à moitié : elle rallie Mélenchon la semaine dernière, elle adopte donc ses positions en matière de politique étrangère dans la foulée.

Il nous faudrait un nv Général de Gaulle qui se faisait respecter de nos amis américains en leur disant de retirer leurs troupes. La Russie n’a t’elle pas droit aux respect des accords sur la sécurité à ses frontières ? Les sanctions économiques pénalisent bien + l’Europe #Paix

— Ségolène Royal (@RoyalSegolene) February 21, 2022

Citation :

J'attends de voir avec une certaine curiosité morbide de voir ce que nos candidats vont sortir comme conneries maintenant.

C'est mon état d'esprit aussi. Je pense que j'aurai ma justification pour aller à la pêche...

[Tchrek]

Melenchon a déjà sorti un communiqué sur la situation justement :

Communiqué sur la situation en #Ukraine. âž¡ï¸� https://t.co/gBIJXbRkff#Russie #Poutine #USA #OTAN pic.twitter.com/FW8gHKReo8

— Jean-Luc Mélenchon (@JLMelenchon) February 21, 2022

Pour résumer, il considère que la situation était rendue inéluctable par le manque de négociations sur les frontières lors de la dissolution de l'URSS, mais que Poutine reste responsable de l'escalade actuelle de la situation, et que ses actions rendent inéluctable "l'annexion de l'Ukraine dans l'OTAN". Oui oui, un pays qui déciderait de rejoindre une alliance défensive après que la Russie ait prouvé par deux fois qu'elle le considère comme un punching-ball, c'est une annexion. C'est spécial comme propos.

Sinon je suis plutôt d'accord avec le message de Toutouyoutou plus haut, c'est un bon résumé de la situation et des conséquences de la crise actuelle.

[Aloïsius]

Il va trop vite le Jean-Luc : il part du principe que les troupes russes n'iront pas plus loin que les territoires déjà occupés...

A sa place, j'aurai attendu un poil, genre quelques heures. Et j'aurai été plus prudent dans mon communiqué, parce qu'on ne sait pas ce qui va suivre. On croise les doigts pour que les choses en restent là, mais ça n'a rien de certain.

[Cyela]

Les démocraties en 2022 ça ressemble plus à rien :/
Entre les menaces de sanctions des européens avec comme réponse d'un ambassadeur russe qui dit texto qu'ils en ont rien à foutre...
Européens qui ont certains de leurs membres totalement dépendant des énergies russes, alors que ça fait quelques années qu'ils subissent nos "terribles" sanctions...
Biden qui après avoir humilié son pays en se barrant d'Afghanistan, sort au calme que envahir l'Ukraine c'est vachement pas bien, mais qu'il enverra pas de troupes..

Ils comptaient vraiment lui faire peur à l'autre excité du KGB ?
Ca fait des années qu'il fait des coups de pute totalement grillé par tout le monde, avec des trucs énormes comme aider à faire élire un clown à la tête d'un des plus grand pays du monde, faire passer des avions ou des bateaux militaires proches de zones stratégiques, (en France près de Brest, base navale avec des sous marin lanceur d'engin nucléaire par exemple) assassinat de mecs sur un territoire étranger ou plus récemment ce qui est arrivé au Mali...
Et en représailles, il a eu droit à une taxe sur le saucisson et une restriction de livraison de vin blanc :/

Franchement il serait bien con de se priver, et ça sera peut être pas le seul à en profiter, les chinois aussi ont la dalle dans le pacifique...

[ClairObscur]

Je trouve ça fou à quel point certains sous-estiment les démocraties occidentales par moment.

On est mous, on est faibles , on se laisse marcher, dessus, on est des carpettes etc..
Alors il y a certainement du vrai et le fait que l'on soit en déclin est indéniable mais faut pas pousser non plus. D'une part on part de haut, d'autre part le monde actuel a ceci de fascinant qu'à peu près tout le monde est en déclin également. On est dans un monde en déliquescence.

Potassez un peu les effets des sanctions occidentales suite à l'annexion de la Criméee et vous verrez si elles sont ridicules. Elles sont un poison lent pour l'économie Russe, d'autant plus loin d'être anecdotiques, que le pays est déjà dans un très sale état. Poutine ou ses séides qui jouent les kéké en mode Osef c'est du cinéma pour les médias. Perso quand je regarde ce pays j'ai un peu l'impression d'assister à un suicide au ralenti. C'est pas beau à voir.

Et chez les Chinois c'est pas très jouasse non plus. Le grand ponzi a l'air de toucher à sa fin.

[Tzioup]

Switzerland's statement on recent developments in #Ukraine pic.twitter.com/NkcOvyUZzn

— Swiss MFA (@SwissMFA) February 21, 2022

Même les Suisses prennent parti, c'est dire.

[ShlacK]

On a tous bien compris le jeu des Russes pour l'Ukraine. On a compris aussi que les USA ,ni les Russes d'ailleurs, ne veulent de conflit au CaC ou en 1v1 entre les deux.

Reste les Ukrainiens. Car la balle est bien dans leur camp la: Ils font rien militairement ou bien s'essaye avec toute l'aide logistique de l'Otan car on n'est plus en 2014 de bombarder illico les troupes Russes qui traversent la frontière. Une fois des morts coté Russes quasi en Russie , pas a des milliers de km en Syrie ou ailleurs, l'armée Russe risque d'être rapidement démoralisée car ce n'est pas la victoire blitzkrieg qu'on leur avait promise et subitement Poutine ne sera plus vu comme le messie.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Kikako

J'entends bien, en revanche les "pays orphelins du pacte de Varsovie"^©Lavrov risquent d'avoir une vision plus Entrée du renard dans le poulailler suite aux dernières nouvelles.
On aurait droit au mieux à un dialogue de sourds si Poutine veut ensuite lancer un dialogue apaisé.

Apaisé ou pas, ce qui compte, c'est que le dialogue se fasse. En revanche, ça restera toujours une négociation entre puissances sur la base d'un rapport de force. Les Russes ne comprennent que ça, et ils le font plutôt bien depuis que Poutine est au pouvoir, si on considère l'état de la Russie en 1999 et l'actuel. Les Américains comprennent parfaitement ce langage et le maîtrise tout aussi bien. Il n'y a vraiment que les Européens qui démontrent l'étendue de leurs renoncements et de leurs lâchetés. Une fois encore, ils le paieront au prix fort.

Les orphelins du Pacte de Varsovie ne discuteront pas avec la Russie, pas avant d'être certains d'en être définitivement protégés ou éloignés. C'est pour cela qu'ils ont intégrés l'OTAN dès qu'ils ont pu, et notamment les Polonais et les Baltes, qui sont tout de même plus virulents que les Tchèques ou les Hongrois, ne serait- ce que par la distance. La Russie pourrait tout à fait s'en foutre si ces pays n'accueillaient pas sur ses frontières des troupes américaines et si l'Ukraine était davantage sanctuarisée comme une zone tampon entre Russie et UE / OTAN.

La Russie veut des garanties, et comme elle n'a pas confiance et qu'on ne peut pas lui donner ce qu'elle veut, elle se les donne elle- même en imposant un rapport de force tactique avantageux alors qu'elle est clairement en faiblesse stratégique. Elle joue sur nos faiblesses avant même de jouer sur ses forces, qui sont très limitées. Et si on se met à sa place, on peut difficilement lui donner tort.

Pour le reste, il y a un tel grief de la part de la Pologne et des Pays Baltes envers la Russie (que je comprends totalement) que je ne les mettrais personnellement pas en avant pour tenter de sortir de la crise actuelle.

Citation :

Publié par Aloïsius

La question, c'est de savoir si les Russes mourront pour Poutine et si les Ukrainiens mourront pour leur liberté.
La propagande d'Etat bat son plein naturellement, mais on a pu voir à l'occasion de la crise du covid qu'elle avait perdu une large part de son efficacité, les Russes étant un des peuples les plus sceptiques face aux affirmations gouvernementales (avec des conséquences sanitaires dramatiques au passage). Encore aujourd'hui, ils sont à moins de 50% de vaccinés (les Ukrainiens ont fait pire ceci dit, mais le pays a des circonstances plus complexes...).

- Absolument tous les pays font de la propagande, et je ne pense pas qu'un russe soit particulièrement plus confiant envers ses médias qu'un français.

- Les Russes n'ont pas besoin de mourir "pour Poutine" (toujours cette manie de formuler les choses comme tu as envie de les voir au lieu de tenter de les considérer comme elles sont). Ils savent très bien où étaient l'Armée Rouge en 1989 et où est l'armée russe aujourd'hui. Ils savent très bien lire une carte et faire des constats élémentaires. Ils sont de surcroît conditionnés par leur "théorie du bastion" qui les rend depuis longtemps un brin paranoïaques... Ils ont aussi très nettement démontré qu'avec finalement peu de moyens (la Russie au fond, c'est le PIB de l'Espagne et un budget militaire grosso modo équivalent à celui de la France) ils sont capables de se remettre au centre du "Grand Jeu" mondial. Ils ont démontré que les moyens ne sont rien sans une vision stratégique et une volonté de la mettre en oeuvre.

- Quant aux Ukrainiens, ils ne sont pas unis, ils sont en crise, et ils sont juste en face de la Russie. Sans un protecteur prêt à aller au combat (et donc qui devra assumer le risque d'un embrasement direct et massif, ce qu'aucune opinion publique ne veut dans le monde Occidental) ils se coucheront, parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement. Imagine juste une seconde que la Russie s'amuse à couper le gaz pendant un mois, comme ça, juste pour voir pour répondre aux sanctions. La vérité est que l'Est de l'Ukraine est russophone et qu'il n'y a rien de choquant à ce que ces gens se tournent plus vers Moscou que Kiev, qui les traite de toute manière en ennemis (de toute manière, ils sont ennemis de fait depuis des années). Mais je comprends que ça puisse terroriser les Pays Baltes, dont une partie de la population est russe. Ou qu'il faille s'attendre à un peu de zouk du côté de la Moldavie.

- Je ne vois pas ce que la question du vaccin vient faire ici.

Citation :

Publié par Aloïsius

Si c'était le cas, il n'aurait pas foutu 200 000 hommes autour de l'Ukraine, ni fait un discours délégitimant l'existence de ce pays et de ce peuple. A minima, on peut supposer qu'il voudra mettre la main sur l'ensemble des régions administratives pré-guerre civile, jusqu'à Marioupol. Les troupes russes et leurs sbires n'occupent qu'un peu moins d'un tiers de l'oblast de Donetsk jusqu'à présent. Idem pour celui de Louhansk.

Donc, pour récupérer les deux tiers restants, il faudra déloger les Ukrainiens et prendre les villes d'assaut. Et si la résistance ukrainienne est un peu trop vive à l'Est, il y a un risque que Poutine déclenche une guerre tout azimut pour faire tomber Kiev.

C'est du délire. La Russie n'a pas besoin (et n'a pas les moyens) d'envahir l'Ukraine pour maintenir celle- ci sous son giron (ce qui est son objectif).

Cependant, en ce qui concerne le combat urbain, l'armée russe post- Grozny est devenue une référence...

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

On disait ça quand il s'est installé en Crimée en même temps.

En même temps, fallait être un peu con pour croire que les Russes allaient partir gentiment d'Ukraine en fermant la porte et en disant "merci".

Dans ses frontières actuelles nées de l'éclatement de l'URSS, l'Ukraine n'a aucun avenir sans la Russie.

Les Russes défendent leurs intérêts stratégiques. Et en Ukraine, ils le sont totalement. Autrement dit, la Russie n'a pas le choix : elle doit réagir. Sinon, elle est définitivement "out" et elle change de nature.

La question est "jusqu'où iront- ils ?" (sachant qu'ils sont prêts à la guerre depuis longtemps dans ce secteur). Et aussi (surtout ?) : "jusqu'où allons- nous les pousser à réagir, en sachant parfaitement qu'ils ne peuvent pas ne pas réagir ?"

Dès lors, la solution actuelle apparaît comme la moins mauvaise pour tout le monde (et je suppose - peut- être à tort- qu'elle a déjà été négociée depuis un moment très au- dessus des Ukrainiens et des Européens, dont on se fout bien de l'avis, puisqu'ils ne peuvent pas suivre le niveau du rapport de force).

Citation :

Publié par Cyela

Les démocraties en 2022 ça ressemble plus à rien :/
Entre les menaces de sanctions des européens avec comme réponse d'un ambassadeur russe qui dit texto qu'ils en ont rien à foutre...
Européens qui ont certains de leurs membres totalement dépendant des énergies russes, alors que ça fait quelques années qu'ils subissent nos "terribles" sanctions...
Biden qui après avoir humilié son pays en se barrant d'Afghanistan, sort au calme que envahir l'Ukraine c'est vachement pas bien, mais qu'il enverra pas de troupes..

Ils comptaient vraiment lui faire peur à l'autre excité du KGB ?
Ca fait des années qu'il fait des coups de pute totalement grillé par tout le monde, avec des trucs énormes comme aider à faire élire un clown à la tête d'un des plus grand pays du monde, faire passer des avions ou des bateaux militaires proches de zones stratégiques, (en France près de Brest, base navale avec des sous marin lanceur d'engin nucléaire par exemple) assassinat de mecs sur un territoire étranger ou plus récemment ce qui est arrivé au Mali...
Et en représailles, il a eu droit à une taxe sur le saucisson et une restriction de livraison de vin blanc :/

Franchement il serait bien con de se priver, et ça sera peut être pas le seul à en profiter, les chinois aussi ont la dalle dans le pacifique...

Il ne fait pas "des coups de putes", il dirige un grand pays qui est conscient et soucieux de défendre ses intérêts stratégiques. Tous les Etats font cela. Mais tous ne le font pas de la même manière ou avec la même envergure.

Pour le constat occidental, je fais globalement le même. Sauf que je n'accuse pas Poutine des erreurs de NOS dirigeants. Poutine joue son jeu, ni plus, ni moins. NOS incohérences le renforcent. C'est simple.Encore une fois, soit on se donne les moyens de sa politique, soit on fait la politique de ses moyens. C'est exactement ce que font les russes dans le Caucase, en Syrie et en Ukraine.

Citation :

Publié par ShlacK

On a tous bien compris le jeu des Russes pour l'Ukraine. On a compris aussi que les USA ,ni les Russes d'ailleurs, ne veulent de conflit au CaC ou en 1v1 entre les deux.

Reste les Ukrainiens. Car la balle est bien dans leur camp la: Ils font rien militairement ou bien s'essaye avec toute l'aide logistique de l'Otan car on n'est plus en 2014 de bombarder illico les troupes Russes qui traversent la frontière. Une fois des morts coté Russes quasi en Russie , pas a des milliers de km en Syrie ou ailleurs, l'armée Russe risque d'être rapidement démoralisée car ce n'est pas la victoire blitzkrieg qu'on leur avait promise et subitement Poutine ne sera plus vu comme le messie.

Les Européens de l'Est ne sont pas des Européens de l'Ouest.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je me permets très humblement de faire remarquer à tout le monde ici que les enjeux avaient été explicitement posés dès les premières pages du sujet sur l'Ukraine en 2013.

On ne peut pas s'étonner de la situation actuelle quand on sait que l'Ukraine EST une ligne rouge stratégique (donc vitale) pour la Russie. Ce qu'elle a toujours rappelé. Ce que les Américains ont toujours su. Ce que les Européens ont tenté d'oublier.

Petit point lecture de référence.
Tout est pourtant très clairement exposé dans l'ouvrage le plus connu de Brzezinski Le grand échiquier (1997). Que ce soit la question de l'Ukraine ou de l'OTAN, des marges caucasiennes de la Russie ou son extrême Orient japonais et coréen. Et en plus ça se trouve facilement dans le commerce, c'est pas cher et ça se lit très bien.
Tout est pourtant aussi clairement dit dans les ouvrages de Radvanyi, de Marchand ou de Eckert que j'ai pu citer il y a a quelques années sur ce même sujet.

Ce qui se passe actuellement est une négociation musclée sur la redéfinition des frontières et des zones d'influences post- Guerre Froide, entre Américains et Russes (les Européens n'ont aucun poids stratégique, Macron n'est qu'un histrion qui n'a RIEN à négocier, c'en est affligeant tant c'est abyssal de faiblesse). Personne n'a intérêt à la guerre (ou alors tout le monde, et là, par contre, on est tous très très profondément dans la merde... pour le coup, on serait vraiment dans un scénario "great reset"...). Poutine sort les muscles pour avancer ses pions et gagner ce qu'il peut, mais il est le grand perdant stratégique de l'histoire, qui tente de sauver ce qui peut l'être. L'Ukraine n'est qu'un pion sacrifiable pour des Américains, mais pas pour la Russie. En fait, Américains et Russes ont un intérêt vital à s'entendre (tous les deux redoutent la montée de la Chine, et la Russie a un intérêt réel et durable à s'entendre avec l'Europe, en priorité de l'Ouest, l'Allemagne étant toujours son premier partenaire). Mais pas à n'importe quelle condition (c'est ce que nous voyons actuellement).

Je l'ai dis il y a presque dix ans et je le répète : la Russie ne lâchera pas l'Ukraine tout simplement parce qu'elle ne le peut pas et ne le veut pas (si elle le fait, elle n'est plus une puissance européenne, et elle sort du jeu avec la Chine, c'est pour elle une question de survie pour demeurer une puissance). Si elle le fait, c'est qu'on l'aura foutue dehors. Et si c'est le cas, ça ne pourra pas être complètement : elle partira en emportant un bout avec elle, et en laissant une situation qui la fera revenir tôt ou tard sous une forme ou sous une autre. Son intérêt n'est PAS une confrontation ouverte et généralisée dans laquelle elle risque de tout perdre, notamment un effort de développement vers l'Ouest qui est un axe historique majeure pour elle (elle a perdu presque trois siècles de guerres et de conquêtes entre 1989 et 2004...).
L'Ukraine ne peut RIEN sans l'appui américain, et elle est totalement exposée à la puissance russe dans toutes ses dimensions. Les Européens ne pèsent pas lourd dans la situation : ne pensant plus en termes de puissance, de nations, de souveraineté, ils croient que l'économie fera plier la Russie, oubliant que la Russie est par excellence une nation politique qui a toujours mis l'économie en seconde zone, et qui a toujours su admettre les difficultés et les pénuries majeures liées aux lacunes de son développement et à l'immensité de son territoire. On ne peut pas impressionner un pays comme celui- là avec des sanctions économiques... Ca ne suffit pas.
Depuis qu'il est arrivé au pouvoir, Poutine s'est montré être un réaliste qui défend les intérêts russes dans la plus pure tradition westphalienne... Il sait que les Européens ne sont pas unis, et que ceux de l'Ouest comme de l'Est ne mourront pas pour l'Ukraine (alors que les Russes oui). Il sait que les Américains n'ont pas les moyens d'une guerre ouverte en Ukraine. Et il sait que les pays de l'Europe centrale sont totalement dépendants de la protection américaine, et donc que tout le monde saura trouver un accord le moment venu. Point barre, c'est plié. Si on voulait autre chose que des discours, il fallait se donner les moyens de sa politique ou faire la politique de ses moyens (donc... les discours d'histrion).

Oui mais en Ukraine, il y a des Ukrainiens et cette vision Russe qui consiste à considérer l'Ukraine comme une simple muraille anti-occident n'est pas forcément partagée par tout le monde là bas. On peut penser ce qu'on veut de Zelensky, mais ce ne sont pas les occidentaux qui l'ont élu, ce sont les Ukrainiens.

En fait ce qui pose réellement problème à la vision du monde des Russes, c'est qu'ils sont incapables (à l'inverse des Américains) de maintenir leurs Etats vassaux sans y mettre un pouvoir systématiquement corrompu, dictatorial, et qui maintient l'immense majorité des citoyens dans la pauvreté. Du coup bizarrement, il y a régulièrement l'armée Russe qui doit intervenir pour expliquer qui est le maître. Il est là le vrai problème. En fait tout ses Etats satellites ne rêvent que de couper le cordon avec la Russie et essaient de le faire à chaque fois qu'ils en ont l'occasion. Ce n'est pas le cas des Etats vassaux des USA, souvent c'est même le contraire, ils aimeraient que les USA soient moins éloignés et plus impliqués.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Borh

Oui mais en Ukraine, il y a des Ukrainiens et cette vision Russe qui consiste à considérer l'Ukraine comme une simple muraille anti-occident n'est pas forcément partagée par tout le monde là bas. On peut penser ce qu'on veut de Zelensky, mais ce ne sont pas les occidentaux qui l'ont élu, ce sont les Ukrainiens.

En fait ce qui pose réellement problème à la vision du monde des Russes, c'est qu'ils sont incapables (à l'inverse des Américains) de maintenir leurs Etats vassaux sans y mettre un pouvoir systématiquement corrompu, dictatorial, et qui maintient l'immense majorité des citoyens dans la pauvreté. Du coup bizarrement, il y a régulièrement l'armée Russe qui doit intervenir pour expliquer qui est le maître. Il est là le vrai problème. En fait tout ses Etats satellites ne rêvent que de couper le cordon avec la Russie et essaient de le faire à chaque fois qu'ils en ont l'occasion. Ce n'est pas le cas des Etats vassaux des USA, souvent c'est même le contraire, ils aimeraient que les USA soient moins éloignés et plus impliqués.

Euh je ne sais pas trop de qui tu parles quand tu parles de vassaux des États-Unis mais , il me semble que la plupart des états où les États Unis ont manigance pour renverser le pouvoir en place c'était pour y mettre un pouvoir corrompu.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

En fait ce qui pose réellement problème à la vision du monde des Russes, c'est qu'ils sont incapables (à l'inverse des Américains) de maintenir leurs Etats vassaux sans y mettre un pouvoir systématiquement corrompu, dictatorial, et qui maintient l'immense majorité des citoyens dans la pauvreté.

It's not a bug, it's a feature.

Du reste, c'est le gros, l'énorme point faible des analyses géopolitique de Toutouyouyou : il oublie l'essentiel. A savoir que Poutine est un dictateur kleptocrate dont le pouvoir repose sur les services secrets d'une part et la vassalisation des oligarques de l'autre. Du coup, il ne peut tolérer de démocraties fonctionnelles à ses portes. Ni ailleurs du reste. Son soutien à tous les putschistes, tous les dictateurs et tous les Trump de la planète s'explique logiquement.
Mais n'allez pas imaginer qu'une finlandisation de l'Ukraine l'aurait satisfait : la Finlande est un des Etats les plus démocratiques de la planète.
Les opérations de déstabilisation des pays libres vont donc se poursuivre, essentiellement en mode hybride étant donnés les rapports de force. Mais si Trump revient au pouvoir et achève l'OTAN, il aura d'autres occasions d'utiliser la force. En Ukraine si ce n'est pas déjà fait, mais plus au nord aussi.

[Leni]

Bah effectivement la Russie voudrait un État tampon qui ne soit pas une démocratie occidentale de préférence. D'autant que l'Ukraine est le berceau de la civilisation russe. Les raisons sont donc à la fois culturelles et stratégiques.

En réalité des ex-pays de l'URSS arrivent plus ou moins à tirer leur épingle du jeu en balançant entre Russie et Occident, mais ils ont des ressources naturelles importantes et ils ménagent les intérêts russes.

Le peuple ukrainien aujourd'hui se considère comme un peuple à part entière mais hélas pour eux je ne suis pas certain qu'ils puissent aspirer à rejoindre l'Occident un jour.


Après faut faire gaffe la Russie pourrait un jour tomber de l'intérieur, faudra faire attention à ces développements. Il ne faut pas croire que le Russe est bêtement derrière son despote, et Poutine le sait très bien. La Russie n'a jamais connu la démocratie, néanmoins les Russes s'accomodent d'un pouvoir fort du moment que leurs conditions de vie s'améliorent et que la corruption essaye au moins de se faire un minimum discrète. Des choses comme la révélation du palais somptueux de Poutine ont révulsé l'immense majorité des Russes et ils ne sont pas dupes et ne croient pas aux explications bidon de Poutine.
C'est pourquoi Poutine ne peut pas jouer son va tout non plus. La protection de territoires pro russe peut être considérée comme légitime par une partie des Russes et si ils ne vont pas jusqu'à soutenir ouvertement l'opération ils vont l'accepter. Par contre envahir l'Ukraine au prix de lourdes pertes russes me paraît inenvisageable.

Maintenant si l'Occident laisse totalement faire et que Poutine se dit que l'Ukraine pourrait être envahie avec peu de pertes, peut-être..


Quand je pense qu'il suffirait de sanctions économiques violentes pour faire vaciller le régime russe.. sans ses exportations ça va devenir beaucoup plus compliqué pour Poutine de composer avec sa population si le niveau de vie diminue et qu'une grave crise se profile. Mais faudrait avoir les couilles de couper le gazoduc. C'est déjà trop tard. Danke Deutschland !

[Elric]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

On disait ça quand il s'est installé en Crimée en même temps.

Comme l'a souligné toutouyoutou que l'Ukraine soit une ligne rouge pour la Russie n'a jamais été un secret.
Ils ont réclamé la garantie écrite que l'Ukraine ne rejoindrait jamais l'OTAN et on a refusé de la leur donner. C'est logique car même si on avait décidé de ne jamais laisser l'Ukraine rejoindre l'OTAN en offrir la garantie écrite c'était envoyer un message catastrophique (ce qui est une évidence mais si je ne précise pas il va bien se trouver quelqu'un pour citer la phrase précédente et m'accuser de faire la propagande du Kremlin).
Il se trouve que la Russie vient de s'assurer qu'à défaut de garanties écrites l'adhésion de l'Ukraine soit de toutes façons impossible.

Elle vient en plus de prendre en défaut le discours américain qui annonçait une invasion armée de l'Ukraine. Les Américains selon les premiers bruits de couloir ne seraient du coup absolument pas chaud pour mettre en place les sanctions promises. Si maintenant la Russie réussit à convaincre les Allemands de ne pas renoncer au gazoduc ils auront gagné sur tous les fronts.
Du coup quel intérêt pour les Russes de pousser plus à l'ouest ? Leur objectif étant d'empêcher l'OTAN se rapprocher d'eux, on voit mal pourquoi ils iraient se rapprocher de l'OTAN.


@ShlacK : Quelle bonne idée, allons avec tous les pays de l'OTAN bombarder les troupes russes.
Je commence à me dire qu'on était probablement plus en sécurité en 1962 qu'en 2022 et ça fait très peur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Leni

Le peuple ukrainien aujourd'hui se considère comme un peuple à part entière mais hélas pour eux je ne suis pas certain qu'ils puissent aspirer à rejoindre l'Occident un jour.

Ouai enfin il faut faire attention avec cette notion de peuple et encore plus quand on lui prête des intentions. La population ukrainienne est-elle homogène ? N'y a-t-il pas des minorités qui peuvent revendiquer constituer une nation ?

[Aloïsius]

Il aura pas fallu 24 heures pour que certains viennent justifier l'annexion du Donbass par Poutine en reprenant servilement sa propagande.

[hoochie]

Citation :

Publié par Cyela

Les démocraties en 2022 ça ressemble plus à rien :/
Entre les menaces de sanctions des européens avec comme réponse d'un ambassadeur russe qui dit texto qu'ils en ont rien à foutre...
Européens qui ont certains de leurs membres totalement dépendant des énergies russes, alors que ça fait quelques années qu'ils subissent nos "terribles" sanctions...
Biden qui après avoir humilié son pays en se barrant d'Afghanistan, sort au calme que envahir l'Ukraine c'est vachement pas bien, mais qu'il enverra pas de troupes..

Ils comptaient vraiment lui faire peur à l'autre excité du KGB ?
Ca fait des années qu'il fait des coups de pute totalement grillé par tout le monde, avec des trucs énormes comme aider à faire élire un clown à la tête d'un des plus grand pays du monde, faire passer des avions ou des bateaux militaires proches de zones stratégiques, (en France près de Brest, base navale avec des sous marin lanceur d'engin nucléaire par exemple) assassinat de mecs sur un territoire étranger ou plus récemment ce qui est arrivé au Mali...
Et en représailles, il a eu droit à une taxe sur le saucisson et une restriction de livraison de vin blanc :/

Franchement il serait bien con de se priver, et ça sera peut être pas le seul à en profiter, les chinois aussi ont la dalle dans le pacifique...

Donc que devraient faire ces démocraties en 2022 pour ressembler à quelque chose?

[Borh]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Euh je ne sais pas trop de qui tu parles quand tu parles de vassaux des États-Unis mais , il me semble que la plupart des états où les États Unis ont manigance pour renverser le pouvoir en place c'était pour y mettre un pouvoir corrompu.

Ca a existé pendant la guerre froide, mais à ma connaissance, ce n'est plus le cas.
La dernière fois que les USA sont intervenus directement ou indirectement pour renverser un pouvoir démocratique et mettre en place une dictature, c'est quoi ? Pinochet ?
On pourrait compter aussi le Nicaragua, même si c'est pas allé au bout. En tout cas, ce n'est plus le cas à ma connaissance depuis 1990. Les Russes, eux, c'est quasiment permanent, Tchétchénie, Géorgie, Ukraine, Biélorussie, Kazakhstan, Syrie... Et ce ne sont pas des interventions indirectes comme la CIA au Chili, au Nicaragua. A chaque fois c'est direct avec l'armée russe.
A chaque fois pour soit pour défendre un dictateur, soit pour réprimer un mouvement démocratique, soit les deux.

[Dens]

Des sources affirment que la russie va « independantiser » l’ensemble de ces regions separatistes, dont les deux tiers sont controllés par l’armée ukrainienne, jusqu’a marioupol.

C’est la guerre de facto

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Les Russes, eux, c'est quasiment permanent, Tchétchénie, Géorgie, Ukraine, Biélorussie, Kazakhstan, Syrie... Et ce ne sont pas des interventions indirectes comme la CIA au Chili, au Nicaragua. A chaque fois c'est direct avec l'armée russe.
A chaque fois pour soit pour défendre un dictateur, soit pour réprimer un mouvement démocratique, soit les deux.

Si on compte Wagner, le veto à l'ONU et les livraisons d'armes et tu peux ajouter Maduro au Venezuela, la junte putschiste en Birmanie, la junte putschiste au Soudan, la junte putschiste au Mali, les forces du général Haftar en Libye. Je dois certainement en oublier.

Si on compte les tentatives de Coup d'Etat à l'ancienne, il y a aussi eu le Montenegro en Europe, mais ça a foiré. Poutine, pas content, avait ensuite limogé le directeur de l'IRES, en charge du dossier.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Borh

Ca a existé pendant la guerre froide, mais à ma connaissance, ce n'est plus le cas.
La dernière fois que les USA sont intervenus directement ou indirectement pour renverser un pouvoir démocratique et mettre en place une dictature, c'est quoi ? Pinochet ?
On pourrait compter aussi le Nicaragua, même si c'est pas allé au bout. En tout cas, ce n'est plus le cas à ma connaissance depuis 1990. Les Russes, eux, c'est quasiment permanent, Tchétchénie, Géorgie, Ukraine, Biélorussie, Kazakhstan, Syrie... Et ce ne sont pas des interventions indirectes comme la CIA au Chili, au Nicaragua. A chaque fois c'est direct avec l'armée russe.
A chaque fois pour soit pour défendre un dictateur, soit pour réprimer un mouvement démocratique, soit les deux.

Ben oui mais tous ces gouvernements fantoches des États-Unis ont periclites au final. Pas forcement pour un meilleur gouvernement. Je ne vois pas tant de différence que ca, la guerre froide c'était hier pas il y a 200ans.

[Leni]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ouai enfin il faut faire attention avec cette notion de peuple et encore plus quand on lui prête des intentions. La population ukrainienne est-elle homogène ? N'y a-t-il pas des minorités qui peuvent revendiquer constituer une nation ?

À peu près toute la partie nord et ouest de l'Ukraine est en grande majorité ukrainophone.

D'ailleurs suffit de voir les résultats aux élections depuis les années 2000, le pays est quasi coupé en deux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Je ne vois pas tant de différence que ca, la guerre froide c'était hier pas il y a 200ans.

Tu étais né en 1973 ? Juste pour savoir.

[Borh]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Ben oui mais tous ces gouvernements fantoches des États-Unis ont periclites au final. Pas forcement pour un meilleur gouvernement. Je ne vois pas tant de différence que ca, la guerre froide c'était hier pas il y a 200ans.

Oui la guerre froide c'était hier. Pas aujourd'hui.
Depuis les années 90 dès qu'un pays accède à la démocratie en Europe, il veut rejoindre l'Otan, je l'invente pas (à l'exception de la Serbie en raison de l'historique).
La Russie se plaint que les ex-pays du bloc de l'Est ont rejoint l'Otan mais il faudrait qu'elle se demande pourquoi. Si tous ces pays sont rentrés dans l'Otan, c'est à leur propre demande.
L'Ukraine voudrait rejoindre l'Otan aussi. Et si elle n'en fait pas partie, c'est parce que l'Otan ne veut pas d'elle pour le moment.