[ClairObscur]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Ca fait un moment justement que je me poses la question si en fait on a pas cru cette "paix mondiale" comme une nouvelle norme.

Surtout que nous on voit ca de notre fenêtre de français voir même d'européen de l'ouest.

C'est bien le cas. On a vécu la plupart de nos vie dans la Pax Americana. mais elle est finie.

Le premier coup sérieux fut la guerre américaine en Irak, puis la crise des subprimes qui a vu l'ascension météorique du grand ponzi Chinois. là on était au moment où elle tremblait sur ses bases mais tenait encore un peu. Puis vint Trump qui lui a mis le coup de grâce.
Maintenant elle va agoniser encore quelques années mais c'est déjà fini.

le monde dans lequel on est d'ores et déjà entré est un monde de prédateurs, de chaos, de pirates sur les mers, de révolutions, de guerres et de "gunboat diplomacy". Tous les pays vont trembler sur leurs bases et les moins solides s'écrouleront. Là je pense notamment aux pays "en voie de développement" qui vont, je pense, s'effondrer les uns après les autres. Exemple : la Turquie qui est à six mois du défaut pur et simple à mon avis.

La mondialisation est sur son lit de mort et il va devenir de plus en plus important d'être indépendants et d'avoir ses industries stratégiques chez soi. Et on a sacrément intérêt à se "préparer" et s'adapter fissa à ce monde là parce qu'on est déjà dedans.

[Ron Jetevois]

Finalement, la limite de Poutine, c'est celle que lui imposeront les USA.

L'union européenne ne sert à rien alors que ce conflit se situe sur son bord.

Encore un bon point pour l'ue.

D'ailleurs j'arrête de lui mettre des majuscules sur ce sujet, elle y est minuscule.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est bien le cas. On a vécu la plupart de nos vie dans la Pax Americana. mais elle est finie.

Le premier coup sérieux fut la guerre américaine en Irak, puis la crise des subprimes qui a vu l'ascension météorique du grand ponzi Chinois. là on était au moment où elle tremblait sur ses bases mais tenait encore un peu. Puis vint Trump qui lui a mis le coup de grâce.
Maintenant elle va agoniser encore quelques années mais c'est déjà fini.

le monde dans lequel on est d'ores et déjà entré est un monde de prédateurs, de chaos, de pirates, sur les mers, de révolutions, de guerres et de "gunboat diplomacy". Tous les pays vont trembler sur leurs bases et les moins solides s'écrouleront. Là je pense notamment aux pays "en voie de développement" qui vont, à mon avis, s'effondrer les uns après les autres. Exemple : la Turquie qui est à six mois du défaut pur et simple à mon avis.

La mondialisation est sur son lit de mort et il va devenir de plus en plus important d'être indépendants et d'avoir ses industries stratégiques chez soi. Et on a sacrément intérêt à se "préparer" et s'adapter à ce monde là parce qu'on est déjà dedans.

Alors je ne searis pas aussi pessimiste que toi mais dans tous les cas je ne dirais pas "le monde est entré", mais plutôt "le monde est retourné"

Et je pense qu'il ne faut pas être trop prompt à condamner les "petits". La Russie a besoin d'allié et tout ceux sur lesquelles "ont chie" depuis des années préféreront certainement s'alliés aux russes plutôt qu'aux occidentaux.

Surtout si on prend en compte l'histoire.

Anyway, je ne pense pas qu'on en soit encore là.

[Kikako]

C'est plus ou moins partie, enfin surtout plus.

Vladimir Poutine ordonne à l'armée russe "de maintenir la paix" dans les territoires séparatistes d'Ukraine #AFP pic.twitter.com/smX4L3SQ6D

— Agence France-Presse (@afpfr) February 21, 2022

[Ohrido-Survival-Attitude]

Si on pense un coup plus loin.
La situation est le début d'un engrenage qui pourrait bouleverser notre monde.

En cas d'invasion total de l'Ukraine.

Soit les américains se couche et signe leur impuissance, un potentiel coup de grâce pour les démocrates américains.
Soit ils sortent la Russie du dollar et de swift, avec comme conséquence l'officialisation d'un bloc Russie + Chine et leur propre système monétaire.

Une fois les liens monétaires rompus, ce sera la course vers un clash entre les deux blocs.

Sachant qu'un système monétaire basé sur la Russie + Chine c'est notre arrêt de mort, les chances pour que l'on rejoigne les USA dans un tel conflit seront grandes.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Aloïsius

Juste un petit rappel (pas exhaustif du tout) de ce qui a été posté il y a peu. Une partie des propos tenus l'ont été parce que la situation est très difficile à décrypter et que quand on fait des hypothèses, on se trompe régulièrement, moi le premier.

Et une partie des propos l'ont été parce que la Poutinolatrie reste assez forte sur le web et dans la vie publique. J'attend avec une curiosité désabusée les justifications que Le Pen, Mélenchon, Zemmour et Roussel apporteront à l'annonce de l'annexion de facto des territoires ukrainiens par leur autocrate préféré. Le miracle serait qu'ils s'abstiennent, voire condamne ce geste.

J'espère encore vaguement que la guerre sera évitée, mais l'annonce que les Russes veulent prendre Marioupol, dont les habitants se sont défendus lors des précédents assauts russes, me laisse assez pessimiste.

Permet moi de me rappeler dans ton laïus ou tu vois une quelconque Poutinolatrie ?
Juste pour être sûr.

Pour rappel à l’annonce du retrait des troupes il y a une semaine, Macron s’en est félicité et tout la presse à repris l’info en mode « c’est bon c’est fini ».

Juste un essais de décryptage de l’instant présent .

Et effectivement autant au début j’étais persuadé de l’intervention Russe, avec le temps j’ai commencé à y douter pour finalement voir que cela se fait.

Du coup une fois qu’il aura fini avec l’Ukraine, je le vois bien faire la même chose avec les états d’Asie centrale.
Les pays baltes la par contre on touche à l’OTAN et là il y a vraiment un risque de WWIII, je le vois pas tenter ce coup là.

[Christobale]

C'est la crise des sudètes 2.0

[Kian/Velatel]

Je ne sais pas si la source est sûr (je ne connais pas ce site) :
https://then24.com/2022/02/21/serbia...e-dnr-and-lnr/

[Dens]

Ca y est l’armee entre sur ces deux nouveaux territoires c’est dingue

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dens

Ca y est l’armee entre sur ces deux nouveaux territoires c’est dingue

Je ne vois pas ce qu'il y a de "dingue" : c'était annoncé depuis des semaines. La question, c'est jusqu'où iront-ils ? A raison de 200 000 hommes tout autour de l'Ukraine, après un discours refusant l'existence de cet Etat et la révélation que l'armée russe a une liste noire d'Ukrainiens et d'exilés russes à éliminer en cas d'invasion, la question se pose.

[toutouyoutou]

Je me permets très humblement de faire remarquer à tout le monde ici que les enjeux avaient été explicitement posés dès les premières pages du sujet sur l'Ukraine en 2013.

On ne peut pas s'étonner de la situation actuelle quand on sait que l'Ukraine EST une ligne rouge stratégique (donc vitale) pour la Russie. Ce qu'elle a toujours rappelé. Ce que les Américains ont toujours su. Ce que les Européens ont tenté d'oublier.

Petit point lecture de référence.
Tout est pourtant très clairement exposé dans l'ouvrage le plus connu de Brzezinski Le grand échiquier (1997). Que ce soit la question de l'Ukraine ou de l'OTAN, des marges caucasiennes de la Russie ou son extrême Orient japonais et coréen. Et en plus ça se trouve facilement dans le commerce, c'est pas cher et ça se lit très bien.
Tout est pourtant aussi clairement dit dans les ouvrages de Radvanyi, de Marchand ou de Eckert que j'ai pu citer il y a a quelques années sur ce même sujet.

Ce qui se passe actuellement est une négociation musclée sur la redéfinition des frontières et des zones d'influences post- Guerre Froide, entre Américains et Russes (les Européens n'ont aucun poids stratégique, Macron n'est qu'un histrion qui n'a RIEN à négocier, c'en est affligeant tant c'est abyssal de faiblesse). Personne n'a intérêt à la guerre (ou alors tout le monde, et là, par contre, on est tous très très profondément dans la merde... pour le coup, on serait vraiment dans un scénario "great reset"...). Poutine sort les muscles pour avancer ses pions et gagner ce qu'il peut, mais il est le grand perdant stratégique de l'histoire, qui tente de sauver ce qui peut l'être. L'Ukraine n'est qu'un pion sacrifiable pour des Américains, mais pas pour la Russie. En fait, Américains et Russes ont un intérêt vital à s'entendre (tous les deux redoutent la montée de la Chine, et la Russie a un intérêt réel et durable à s'entendre avec l'Europe, en priorité de l'Ouest, l'Allemagne étant toujours son premier partenaire). Mais pas à n'importe quelle condition (c'est ce que nous voyons actuellement).

Je l'ai dis il y a presque dix ans et je le répète : la Russie ne lâchera pas l'Ukraine tout simplement parce qu'elle ne le peut pas et ne le veut pas (si elle le fait, elle n'est plus une puissance européenne, et elle sort du jeu avec la Chine, c'est pour elle une question de survie pour demeurer une puissance). Si elle le fait, c'est qu'on l'aura foutue dehors. Et si c'est le cas, ça ne pourra pas être complètement : elle partira en emportant un bout avec elle, et en laissant une situation qui la fera revenir tôt ou tard sous une forme ou sous une autre. Son intérêt n'est PAS une confrontation ouverte et généralisée dans laquelle elle risque de tout perdre, notamment un effort de développement vers l'Ouest qui est un axe historique majeure pour elle (elle a perdu presque trois siècles de guerres et de conquêtes entre 1989 et 2004...).
L'Ukraine ne peut RIEN sans l'appui américain, et elle est totalement exposée à la puissance russe dans toutes ses dimensions. Les Européens ne pèsent pas lourd dans la situation : ne pensant plus en termes de puissance, de nations, de souveraineté, ils croient que l'économie fera plier la Russie, oubliant que la Russie est par excellence une nation politique qui a toujours mis l'économie en seconde zone, et qui a toujours su admettre les difficultés et les pénuries majeures liées aux lacunes de son développement et à l'immensité de son territoire. On ne peut pas impressionner un pays comme celui- là avec des sanctions économiques... Ca ne suffit pas.
Depuis qu'il est arrivé au pouvoir, Poutine s'est montré être un réaliste qui défend les intérêts russes dans la plus pure tradition westphalienne... Il sait que les Européens ne sont pas unis, et que ceux de l'Ouest comme de l'Est ne mourront pas pour l'Ukraine (alors que les Russes oui). Il sait que les Américains n'ont pas les moyens d'une guerre ouverte en Ukraine. Et il sait que les pays de l'Europe centrale sont totalement dépendants de la protection américaine, et donc que tout le monde saura trouver un accord le moment venu. Point barre, c'est plié. Si on voulait autre chose que des discours, il fallait se donner les moyens de sa politique ou faire la politique de ses moyens (donc... les discours d'histrion).

[Marnot]

Cynique comme il est Macron doit se demander comment tirer les marrons du feu pour faire bonne impression.

De mon côté, nous vivons peut être la chute du mur de notre génération. Le monde d'après arrive et malheureusement nous avons élu tellement de bras casses que la France n'a pas les épaules pour ce nouveau monde...
Le temps n'est plus au Demi mesure. Ce n'est peut être pas un mal.

[Christobale]

mdr Macron :

https://twitter.com/EmmanuelMacron/s...74987105923076

après s'être fait balader pendant 3 semaines, il veut convoquer le conseil de sécurité de l'ONU dont le principale instigateur est membre permanent avec droit de veto.

Toujours un coup d'avance.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Christobale

après s'être fait balader pendant 3 semaines, il veut convoquer le conseil de sécurité de l'ONU dont le principale instigateur est membre permanent avec droit de veto.

Il est au courant je pense.

[Leni]

Citation :

Publié par Ron J aux sports d'hiver

Finalement, la limite de Poutine, c'est celle que lui imposeront les USA.

L'union européenne ne sert à rien alors que ce conflit se situe sur son bord.

Encore un bon point pour l'ue.

D'ailleurs j'arrête de lui mettre des majuscules sur ce sujet, elle y est minuscule.

Mais tu veux que l'UE serve à quoi ? Les Allemands l'ont rendue complètement inutile en se la jouant perso sur un processus entamé depuis des décennies maintenant. Et leur sortie du nucléaire les a rendus de facto dépendants de la Russie. L'Allemagne passe son temps à se coucher du moment qu'elle est tranquille et qu'elle peut écraser ses voisins avec sa balance commerciale. De pays belliqueux militairement l'Allemagne est devenue un pays belliqueux économiquement et diplomatiquement, et est en grande partie responsable d'avoir tué l'UE.

[Kikako]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Son intérêt n'est PAS une confrontation ouverte et généralisée dans laquelle elle risque de tout perdre, notamment un effort de développement vers l'Ouest qui est un axe historique majeure pour elle (elle a perdu presque trois siècles de guerres et de conquêtes entre 1989 et 2004...).

J'entends bien, en revanche les "pays orphelins du pacte de Varsovie"^©Lavrov risquent d'avoir une vision plus Entrée du renard dans le poulailler suite aux dernières nouvelles.
On aurait droit au mieux à un dialogue de sourds si Poutine veut ensuite lancer un dialogue apaisé.

[Actarus78]

Citation :

Publié par Christobale

mdr Macron

Ce n'est pas l'échec d'un seul homme, ce serait trop facile, c'est l'échec de tout le monde.

[Kikako]

Désescalade américaine :

Citation :

Biden à Zelensky : les Etats-Unis sont « engagés » au respect de « l’intégrité territoriale de l’Ukraine »
De son côté, le secrétaire d’Etat américain a publié un communiqué dans la soirée : « Nous condamnons fermement la décision du président Poutine de reconnaître les soi-disant “républiques populaires de Donetsk et de Lougansk”comme “indépendantes” », a-t-il souligné, qualifiant les manoeuvres russes d’« atteinte claire à la souveraineté et à l’intégrité territoriale de l’Ukraine ».

[ShlacK]

C'était avant que Poutine annonce que son armée se chargera de la défense de ces deux provinces. Imo, ça change la donne encore plus car il aurait pu se contenter d'annoncer la reconnaissance de ces deux provinces sans envoyer son armée en même plus catimini.

Bref, on le saura rapidement des ce soir heure américaine (d'ici quelques heures) s'il a gagné cette partie d'échec.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Il sait que les Européens ne sont pas unis, et que ceux de l'Ouest comme de l'Est ne mourront pas pour l'Ukraine (alors que les Russes oui).

La question, c'est de savoir si les Russes mourront pour Poutine et si les Ukrainiens mourront pour leur liberté.
La propagande d'Etat bat son plein naturellement, mais on a pu voir à l'occasion de la crise du covid qu'elle avait perdu une large part de son efficacité, les Russes étant un des peuples les plus sceptiques face aux affirmations gouvernementales (avec des conséquences sanitaires dramatiques au passage). Encore aujourd'hui, ils sont à moins de 50% de vaccinés (les Ukrainiens ont fait pire ceci dit, mais le pays a des circonstances plus complexes...).

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Leni

Mais tu veux que l'UE serve à quoi ? Les Allemands l'ont rendue complètement inutile en se la jouant perso sur un processus entamé depuis des décennies maintenant. Et leur sortie du nucléaire les a rendus de facto dépendants de la Russie. L'Allemagne passe son temps à se coucher du moment qu'elle est tranquille et qu'elle peut écraser ses voisins avec sa balance commerciale. De pays belliqueux militairement l'Allemagne est devenue un pays belliqueux économiquement et diplomatiquement, et est en grande partie responsable d'avoir tué l'UE.

Tu as totalement raison sur les causes, je tirais juste un constat laconique.

[Odessa Silverberg]

tout ca pour juste envoyer des troupes russes sur un territoire ou y'avais déjà des troupes russes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

tout ca pour juste envoyer des troupes russes sur un territoire ou y'avais déjà des troupes russes.

Si c'était que ça...

[Odessa Silverberg]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si c'était que ça...

je pense pas qu'il aille plus loin. la il est sur le juste milieu ou il va prendre quelques sanctions pour la forme mais sans se couper totalement du monde. Alors que si c'était une invasion complète de l'Ukraine la ca aurait été des sanctions autrement plus dure et surement une victoire mais au prix d'un énorme bain de sang pour l'armée russe. En restant dans les territoires rebelles, il ne s'expose pas à un conflit direct vu que l'armée ukrainienne n'y est déjà plus.

le bon plan pour l'Ukraine c'est de viser la durée. Les russes vont faire comme en Ossétie, ils vont parader devant les caméra, clamer qu'ils ont gagner et laisser leur nouveaux territoire pourrir à l'abandon faute d'argent , et d'ici 10ans les gens qui agitent des drapeau russes maintenant mangeront leur chapeau. Allez voir les reportages sur les gens en Ossétie qui étaient si content de voir les chars russes arriver.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

je pense pas qu'il aille plus loin. la il est sur le juste milieu ou il va prendre quelques sanctions pour la forme mais sans se couper totalement du monde. Alors que si c'était une invasion complète de l'Ukraine la ca aurait été des sanctions autrement plus dure et surement une victoire mais au prix d'un énorme bain de sang pour l'armée russe. En restant dans les territoires rebelles, il ne s'expose pas à un conflit direct vu que l'armée ukrainienne n'y est déjà plus.

Si c'était le cas, il n'aurait pas foutu 200 000 hommes autour de l'Ukraine, ni fait un discours délégitimant l'existence de ce pays et de ce peuple. A minima, on peut supposer qu'il voudra mettre la main sur l'ensemble des régions administratives pré-guerre civile, jusqu'à Marioupol. Les troupes russes et leurs sbires n'occupent qu'un peu moins d'un tiers de l'oblast de Donetsk jusqu'à présent. Idem pour celui de Louhansk.

Donc, pour récupérer les deux tiers restants, il faudra déloger les Ukrainiens et prendre les villes d'assaut. Et si la résistance ukrainienne est un peu trop vive à l'Est, il y a un risque que Poutine déclenche une guerre tout azimut pour faire tomber Kiev.