[Wiki][POGNAX] Coronavirus/Covid-19, ici c'est le sujet mondial

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Publié par Sisyphe

Du coup j'ai une question pour laquelle j'ai du mal à trouver des informations claires, ce que je trouve étant soit partiel, soit contradictoire.
Une de mes connaissance est atteinte d'une maladie auto-immune de la thyroïde et hésite à se faire vacciner, craignant un impact/des conséquences d'une forte réponse immunitaire. Malgré les recommandation de son médecin - en faveur de la vaccination - ses inquiétudes restent importantes.

Est-ce que certain parmi vous auraient des ressources rassurantes - ou pas - concernant ce sujet spécifique ?
Je suis en Auto-Immune de la Thyroïde. L'avis de mon médecin traitant était de me faire vacciner donc je me suis fait vacciner. RAS depuis la deuxième injection faite mi-juin. Attention, un cas n'est pas l'autre !


La question à lui poser est :

Si nous confions déjà notre santé à un médecin traitant concernant le dosage de nos médicaments pour compenser les effets de cette maladie ... pourquoi ne pas lui faire confiance concernant le vaccin ? Dans mon cas, je suis sous L-Thyroxine 150 mcg . Si je regarde les effets secondaires possibles d'une sur ou sous médication : https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9vothyroxine je me dit que nous confions déjà pas mal notre santé à notre médecin ... donc pourquoi hésiter sur un avis concernant le vaccin ?

Maintenant si ce n'est pas son médecin traitant qui établi régulièrement son dosage ... alors qu'elle demande l'avis du spécialiste qui la soigne pour son auto-immune et qu'elle suive cet avis ...

Je pense que personne n'est plus apte que son médecin qui connait son état général et particulier pour lui donner le meilleur conseil.
Finalement ce n'est pas le pass ou la vaccination obligatoire des soignants qui est liberticide mais l'isolement des malades, ainsi a parlé le conseil constitutionnel.

Dictature qu'on vous dit !
(Le Monde) Le C.C. valide l’extension du passe sanitaire avec deux censures
Le Conseil constitutionnel valide l’extension du passe sanitaire mais censure l’isolement obligatoire des malades

Il censure : la rupture anticipée de certains contrats de travail

« En prévoyant que le défaut de présentation d’un passe sanitaire constitue une cause de rupture anticipée des seuls contrats à durée déterminée ou de mission, le législateur a institué une différence de traitement entre les salariés selon la nature de leurs contrats de travail qui est sans lien avec l’objectif poursuivi », explique ainsi le Conseil constitutionnel.

et le placement “automatique” à l’isolement

Concernant l’isolement obligatoire de 10 jours, les juges constitutionnels ont estimé qu’il n’était ni « nécessaire, adapté et proportionné » en ce qu’il constitue une mesure privative de liberté « sans décision individuelle fondée sur une appréciation de l’autorité administrative ou judiciaire ».

Sur le conditionnement de l’accès à certains lieux, établissements, services ou événements à la présentation du passe sanitaire. Le Conseil constitutionnel juge que ces éléments « portent atteinte à la liberté d’aller et de venir » et « au droit d’expression collective des idées et des opinions », mais dit la disposition conforme à la Constitution dans la mesure où, en l’adoptant, le Parlement « a ainsi poursuivi l’objectif de valeur constitutionnelle de protection de la santé » des citoyens. « En adoptant les dispositions contestées, le législateur a entendu permettre aux pouvoirs publics de prendre des mesures visant à limiter la propagation de l’épidémie de Covid-19 ».

Ces dispositions n’instaurent « ni obligation de soin ni obligation de vaccination » dans la mesure où il est possible de présenter un test de dépistage négatif ou un certificat de rétablissement à la suite d’une contamination.
De plus, le contrôle de ces documents « ne peut être réalisé que par les forces de l’ordre ou par les exploitants de ces lieux, établissements, services ou événements » et « ne s’accompagne d’une présentation de documents d’identité que lorsque ceux-ci sont exigés par des agents des forces de l’ordre ».

Voilà, le passe sanitaire peut entrer en pleine application à partir de Lundi, il n'a été qu'assez marginalement retouché.
JoL n'a pas vocation à faire la promotion de traitement non validée par les autorités sanitaire. Merci de ne pas continuer les discussion sur les bienfaits du Vaporub ou de la vaseline pour traiter le covid en l'absence d'une source crédible et sérieuse (étude scientifique sérieuse par exemple) sous peine d'une suspension de fil longue durée.
Citation :
Publié par Quild
Je me demande depuis longtemps qui sont ces gens qui créent des fake news. Depuis aussi longtemps qu'existent les chaînes sur internet en fait.
Ben voilà.
12 personnes responsables de presque des 3/4.

https://www.theguardian.com/world/20...es-ccdh-report
En effet ça fait quelques semaines que tourne cette info. Je n'ai jamais pris le temps de lire plus loin que les titres, mais suite à ton post je me pose une question : je ne pense pas qu'ils créent la fake news, si ? Plutôt que c'est par eux qu'elle devient virale. Mais à la base elle vient sans doute d'ailleurs.
Citation :
Publié par jaxom
Il faudrait pouvoir tracer facilement les chaines de fake news et punir a la source, ca ne doit pas etre techniquement tres dur et ca reglerait pas mal de problemes.
Hélas, quand je vois le foutoir que c'est sur des sites d'infos généralistes de grands quotidiens nationaux, ou les complotistes/antivaxx/etc... viennent déverser leurs fakes, leur rage, leurs insultes, leurs menaces verbales et physiques, ce depuis plus d'un an et avec pour la plupart un profile Facebook réel... et qu'on ne leur dit rien/qu'on les laisse faire en toute impunité...

Yen a un particulièrement agressif (il menace tous ceux qui ne sont pas "anti" et complotiste comme lui et sa bande), on connais son nom et l'endroit ou se situe son restaurant... Il aurait été de "l'autre côté", son resto aurait été incendié/démoli depuis longtemps...

Je ne crois pas voir un jour des poursuites et sanctions prises envers ce genre de personnes... malheureusement.
Lundi, dans les entreprises, viendront avec leur gamelle, sandwiches ceux sans pass vaccinal complet.
Ceux qui se seront fait prendre de court, iront au restaurant d'entreprise, s'il y en a un, exclu du pass sanitaire. Ça va être le Cloaque, et les autres salariés l'éviteront.

On aura des échauffourées de personnes fâchées de ne pouvoir accéder aux bars ou restaurants.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Le Conseil constitutionnel valide l’extension du passe sanitaire mais censure l’isolement obligatoire des malades

Il censure : la rupture anticipée de certains contrats de travail

« En prévoyant que le défaut de présentation d’un passe sanitaire constitue une cause de rupture anticipée des seuls contrats à durée déterminée ou de mission, le législateur a institué une différence de traitement entre les salariés selon la nature de leurs contrats de travail qui est sans lien avec l’objectif poursuivi », explique ainsi le Conseil constitutionnel.

et le placement “automatique” à l’isolement

Concernant l’isolement obligatoire de 10 jours, les juges constitutionnels ont estimé qu’il n’était ni « nécessaire, adapté et proportionné » en ce qu’il constitue une mesure privative de liberté « sans décision individuelle fondée sur une appréciation de l’autorité administrative ou judiciaire ».

Sur le conditionnement de l’accès à certains lieux, établissements, services ou événements à la présentation du passe sanitaire. Le Conseil constitutionnel juge que ces éléments « portent atteinte à la liberté d’aller et de venir » et « au droit d’expression collective des idées et des opinions », mais dit la disposition conforme à la Constitution dans la mesure où, en l’adoptant, le Parlement « a ainsi poursuivi l’objectif de valeur constitutionnelle de protection de la santé » des citoyens. « En adoptant les dispositions contestées, le législateur a entendu permettre aux pouvoirs publics de prendre des mesures visant à limiter la propagation de l’épidémie de Covid-19 ».

Ces dispositions n’instaurent « ni obligation de soin ni obligation de vaccination » dans la mesure où il est possible de présenter un test de dépistage négatif ou un certificat de rétablissement à la suite d’une contamination.
De plus, le contrôle de ces documents « ne peut être réalisé que par les forces de l’ordre ou par les exploitants de ces lieux, établissements, services ou événements » et « ne s’accompagne d’une présentation de documents d’identité que lorsque ceux-ci sont exigés par des agents des forces de l’ordre ».

Voilà, le passe sanitaire peut entrer en pleine application à partir de Lundi, il n'a été qu'assez marginalement retouché.
Ça va rager sec.
Mais j'approuve totalement le CC
En pratique, l'isolement des malades, c'est

1) Ce que font les pays qui ont réussi à appliquer une stratégie d'éradication du Covid. Dès lors, expliquer que ce n'est pas "nécessaire, adapté et proportionné" semble difficile à justifier.

2) Ce que font toutes les personnes responsables, qui ne sont donc pas privées de liberté, mais qui ont au contraire besoin qu'on les protège des différentes pressions (sociales, salariales...), ce qu'une obligation légale aurait fourni.

J'ai énormément de mal avec cette décision.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
En pratique, l'isolement des malades, c'est

1) Ce que font les pays qui ont réussi à appliquer une stratégie d'éradication du Covid. Dès lors, expliquer que ce n'est pas "nécessaire, adapté et proportionné" semble difficile à justifier.

2) Ce que font toutes les personnes responsables, qui ne sont donc pas privées de liberté, mais qui ont au contraire besoin qu'on les protège des différentes pressions (sociales, salariales...), ce qu'une obligation légale aurait fourni.

J'ai énormément de mal avec cette décision.
Non mais le conseil constitutionnel c'est une espèce d'OVNI de la 5ème république. Le bon point est qu'il représente un des derniers rares contre pouvoirs au président de la république, par contre rien ne garantit que ses membres ont la moindre compétence pour juger des sujets sur lesquels ils se prononcent, ni sur l'aspect juridique (même s'il les membres ont des conseillers) ni -et encore moins- sur le fond.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
6.2 millions de malades en France cumulés sur 67 millions d'habitants : 9.26% de la population a été touchée.
(une grippe saisonnière touche, elle, de 3 à 9% de la population)

Parmi eux :
  • 0.62 million ont eu un covid long (3 mois ou plus ou pas fini) menant à un handicap,
  • 1.25 millions un assez long (5 semaines ou plus), et des effets secondaires post-covid connus ou non à cette heure ont la potentialité d'exister puisqu'il endommage occasionnellement définitivement l'humain qu'il infecte,
  • Dixit le fichier de Santé Publique France donnees-hospitalieres-nouveaux-covid19-2021-08-04-19h09.csv sur https://www.data.gouv.fr/fr/datasets...e-de-covid-19/
    • 0.51 million de personnes ont été hospitalisées
    • 0.09 million sont passées en réanimation, soit 0.14% des français
    • 0.11 million en sont mortes (dont 0.09 million à l'hôpital) soit 0.17% de la population française : dix fois plus qu'une grippe saisonnière.


Il est plus facile de faire des posts très longs en quote war avec outrances et propos inexacts que de trouver et d'organiser des données pour les éjecter.
Tu es professeur, alors cesse à présent ce jeu.

9.3% de la population touchée, dont 30% d'entre-elle avec des perturbations prévisibles durables sur le santé dans les années à venir, et une personne décédée du Covid sur 600 en France, ce n'est pas rien.
Alors...

1- Il n'y a pas de "quote war", mais un échange entre des points de vue différents, dans un contexte global de tension, après plus d'un an et demi de pandémie. C'est ce qu'on appelle communément une discussion ou un dialogue.

2- Conformément à ce que l'on demande sur l'Agora, on doit un minimum construire ses réponses. Tu ne peux pas l'ignorer. La réponse monoligne ou lapidaire est de surcroît interdite, même si elle n'est pas systématiquement modérée. Ayant enfin conscience que mon opinion n'est pas forcément la plus majoritaire, je fais des précautions d'usage que j'estime de plus en plus abusive, puisque tu ne sembles pas (avec d'autres) te donner la peine de les prendre en considération...

3- Il n'y a pas d'outrance dans mes propos selon moi, mais de légitimes inquiétudes sur l'évolution des libertés publiques et individuelles dans notre pays (que j'ai déjà exprimées par le passé sur différents sujets). La pandémie a aggravé ces inquiétudes chez moi (et d'autres), ce qui s'exprime de différentes manières dans le pays. Au demeurant, la pandémie a accéléré une évolution qui existait déjà avant, et la France a déjà été montrée du doigt ces dernières années à l'international pour ces motifs. En ce moment même, nous sommes dans une étape législative qui pousse les uns et les autres à s'exprimer afin de trouver le consensus le plus acceptable possible pour le plus grand nombre (qui sera de toute manière la seule solution pour sortir de la crise dans le respect de nos institutions et de nos traditions démocratiques, dont un grand nombre ont démontré ici qu'ils n'en avaient tout simplement rien à foutre du fait de l'urgence de la situation : ils devront assumer à l'avenir l'extrémisme de la position du "tant pis pour eux"). Comme tu l'a communiqué, le Conseil Constitutionnel a fait son travail en tentant de parvenir à cet équilibre entre les principes démocratiques et la nécessité sanitaire.

4- L'image de l'hécatombe biblique, c'est Shibby qui l'emploie (page 1499 : "que la COVID ne soit pas une hécatombe biblique c'est certes un fait"). Je ne fais qu'acquiescer, et me réjouir que ça ne soit pas le cas. Ca n'a jamais voulu dire que c'était une grippette anodine (je n'ai jamais sous- entendu ou affirmé que c'était ce dont tu parles : je t'invite donc à relire et à réagir correctement). La seule chose que j'ai pu écrire le 12 juillet et plus tard, c'est que mon expérience de la crise ne me faisait pas ressentir le caractère d'urgence que le PR mettait en avant pour généraliser l'extension du pass sanitaire, et que du coup je ne comprenais pas ce qui lui avait pris, et encore moins la brutalité des mesures qu'il annonçait, qui me semblaient une atteinte grave à des principes républicains fondamentaux. Mais là, je ne parle de rien d'autre que de mon ressenti, ce qui est explicitement dit (donc, où est le problème ?). Mais je maintiens que l'allocution du 12 juillet 2021 est très problématique et restera.

5- Du coup, tes chiffres sont intéressants et je te remercie de les communiquer, mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai pu dire. Et encore moins ta remarque ("Tu es professeur, alors cesse à présent ce jeu") qui est juste HS en fait (en plus d'être désobligeante).

6- Je n'éjecte aucune donnée. Je demande à TabouJr une source. Elle ne me la donne pas directement mais me dit où la trouver. Je la trouve, mais pas immédiatement les chiffres que je voulais, et je regarde des informations intéressantes (je l'en ai remerciée au passage...), et je me rends compte qu'il est tard (3h...). Du coup je reporte à plus tard sans souci car je sais que TabouJr ne fait en général pas d'affirmations de ce type sans être capable de le démontrer (j'aurais préféré qu'elle donne le lien directement, mais peut- être qu'elle l'a déjà fait vingt fois et que ça l'a gavé, je n'en sais rien sur le coup).

Bref, c'est là encore un peu fatiguant de tous perdre du temps à faire des précisions qui n'ont juste pas à être faites.

Citation :
Publié par Borh
Ce n'est la boîte de Pandore que pour les personnes qui ne comprennent pas ce que sont nos grands principes, ce qu'est la liberté, ce qu'est la démocratie et ce que sont les Droits de l'Homme et du Citoyen (une petite tentative de manif en Chine les aiderait certainement à mieux comprendre)
Pour ceux qui s'imaginent que la liberté veut dire le droit de faire tout ce qu'on a envie sans limite y compris nuire aux autres et que la loi n'a pas à l'encadrer sinon c'est la dictature. Et pour ceux qui s'imaginent que la société doit traiter de la même manière ceux qui respectent les règles et ceux qui ne les respectent pas, sinon c'est la discrimination et l'apartheid (voire la shoah).


En réalité, ces anti-passe anti-vax n'ont pas grand chose à voir avec la démocratie et la liberté telle qu'elles ont été pensés par les philosophes et les juristes qui sont à la base de notre système. Cela a beaucoup plus à voir avec les relents de mai 68 et le fameux "il est interdit d'interdire". C'est totalement autre chose, et assez ironique de voir que ce principe est maintenant défendu par l'extrême droite. On suit le même chemin qu'aux USA (comme toujours) où les libertariens sont progressivement passés à l'extrême droite.
Merci pour la leçon, ça devient une spécialité... De même que citer une de mes réponses pour ensuite rédiger un propos vague qui nous ramène encore systématiquement à des oppositions binaires et essentialisées (que je critique depuis le début pour justement tenter de créer plus de lien et d'échanges que de divisions et de tensions). Dans le genre buté, ça se pose là.

Est- ce qu'une seule fois j'ai confondu la liberté et la licence ? Jamais, car mon propos se base sur l'allocution du 12 juillet, et sur les risques que les propos du PR font peser sur notre démocratie commune.
C'est marrant, pour tout un tas de type cette dernière décennie j'étais en gros le facho de service, et là, je deviens le licencieux libertaire soixante- huitard qui ne comprend pas la notion de liberté. Magie du forum, quand tu nous tient...

Au passage, il y en a marre de subir l'idiotie récurrente et le non- argument absurde du "si tu vivais en Chine blablabla". Je suis français en France, et c'est ici que je vis. Mon pays a un haut niveau de vie et de liberté depuis longtemps, et il entend les garder autant que possible, en dépit de crises graves, passées, présentes et futures. Ce n'est pas parce que le totalitarisme a réussi à des milliers de kilomètres de chez nous qu'il faut fermer sa gueule et estimer que notre démocratie est incritiquable et qu'on ne peut l'améliorer ou discuter de ses évolutions. C'est comme si on disait à un mec qui galère "ouais bah ta gueule mec, en Ethiopie dans les années 80' c'était la famine, ok mec !?"
Quant à la notion de dictature, souvent raillée, je me permets de rappeler qu'elle ramène à la République romaine, et que sous cet angle, elle a un sens qu'on peut entendre aujourd'hui.

Enfin, en ce qui concerne les libertés définies par nos Lumières, elles sont été définies comme inaliénables... Mais je t'accorde qu'à l'époque, l'idée que tout un chacun(e) puisse avoir le droit de vote était totalement impensable...

NB : pour la Shoah, je te renvoie à Aloïsius et à son triptyque "islamisme, nazisme, antivaxisme" : je pense que vous allez avoir de belles soirées de discussion en perspective.

Citation :
Publié par shibby
Que le covid ne soit pas une hécatombe n'est pas vraiment le sujet. Depuis 18 mois on est dans une situation de crise sanitaire sans précèdent dans la société moderne. On a fermé la plupart des commerce pendant des mois, forcer la population a restreindre ses déplacements mis des obligations stricte (port du masque, confinement des cas positif et des cas contact) stopper de nombreux éléments de la vie quotidienne mais non essentiels (sport et loisirs notamment). Je pense qu'en terme de privation de liberté on est allé loin pendant cette crise. C'etait peut être excessif mais c'est comme ça et on ne peut ni changer ce qui s'est passé ni changer de cap surtout que c'est mondial.
Maintenant on a une solution pour entrevoir la fin de la crise et retrouver des liberté inaccessible jusqu'ici, c'est la vaccination. Le problème c'est que pour être efficace il faut que la population soit vacciné très, très largement. Mais si on laisse faire la bonne volonté des gens on aura 60-65% de vaccination au mieux, loin de ce qu'il faudrait.

Alors encore une fois on fait quoi? Tu parles beaucoup de ce que le gouvernement fait mais tu proposes pas de solution. C'est facile de venir critiquer une mesure qui est loin d'être parfaite et qui divise la population, je te rejoins la dessus. Mais peut on faire mieux? Tout les critiques que tu pourras faire n'auront aucune valeur si tu ne peux pas proposer une solution alternative, fiable. Parce que en l'etat tu ne fais que participer a un allongement de la crise, au moins dans sa durée, et même dans sa gravité.
C'est au nom de l'hécatombe supposée (qui aurait très bien pu avoir lieu si on n'avait rien fait, j'en suis totalement convaincu) que toutes les mesures ont été prises. Donc, c'est tout à fait le sujet.

Le fait est que les français ont gueulé / critiqué / bougonné / etc, mais qu'ils ont globalement joué le jeu. Tant mieux, c'est très probablement ce qui leur a permis de surmonter le moins mal possible cette crise.

Je comprends la plupart des mesures qui ont été prises. Que ça me plaise ou non, comme tout le monde j'y ai adhéré, et je continue à le faire. Sur le fond, je n'ai pas vraiment de problème avec ça. Sur la forme en revanche, ça a été la foire, et ça explique à mon sens un grand nombre de contestations qui se sont exprimées, et qui vont malheureusement se renforcer. Et on en revient à un problème incontournable et essentiel de cette crise : l'effondrement de la parole publique / institutionnelle, et la crise globale qu'elle contribue d'alimenter et de renforcer.

C'est à partir d'octobre- novembre dernier que je me suis progressivement convaincu qu'on vivrait longtemps avec ce virus. Le temps de créer un vaccin, le temps de vacciner tout le monde, le temps que les variants disparaissent progressivement, etc. je me suis dit qu'on en aurait pour au moins des mois, et peut- être des années. Et qu'on ne pouvait tout simplement pas vivre en situation de confinement total ou partiel (sauf très ciblés), ou de couvre- feu, avec des mesures mal comprises car perçues comme profondément incohérentes (et Castex est allé très loin dans l'absurde : mais je suis persuadé qu'il a tenté de faire au mieux qu'il pouvait. C'est juste qu'un moment, les règles ne sont plus audibles et ne peuvent plus être applicables, et donc, qu'on tombe dans autre chose... surtout que la défiance peuple / décideurs était déjà très forte).
Et donc, qu'il fallait admettre la discipline collective sur les mesures barrières, les renforcer, mais laisser le plus possible la vie normale suivre son cour, tout en ciblant de manière plus restrictive les populations à risques (qui étaient alors les plus durement touchées, et que c'étaient elles qu'il fallait sauver en priorité). En jouant sur la durée et avec la perspective du vaccin (dont il fallait faire la pédagogie en amont en insistant sur l'espoir qu'il incarnait).
Car le discours brutal de la menace et de la contrainte pour tous est un aveu d'échec et de faiblesse, qui ne fait que créer et renforcer des oppositions et qu'il ne faut jamais tenir si on n'est pas disposé à aller jusqu'au bout sous peine de se décrédibiliser totalement.
Je reste convaincu que c'est ce qu'il fallait faire, même si je ne suis effectivement pas un décideur politique et que tout le propos n'est en définitive qu'une vue de l'esprit a posteriori. Si j'avais été en situation de décision pour l'ensemble de la nation, j'aurais peut- être été amené à prendre des décisions totalement différentes de ce que je viens de dire. Je pense que j'aurais clairement discriminé les populations à risques sur une période courte, mais avec beaucoup de brutalité si nécessaire (à la chinoise si besoin) pour préserver le plus vite possible le plus large collectif possible. Je les aurais fait vacciner obligatoirement en priorité. Et je l'aurais très clairement formulé au risque de sévères critiques (parfaitement légitimes au demeurant). Là, je parle si nous étions à nouveau en octobre- novembre dernier.
Il me semble avoir formulé ici ou là à l'époque ce genre de propos (faudrait que je vérifie).
Je ne vois pas trop quoi répondre de plus.

Citation :
Publié par Diot
Je veux bien que la démocratie ne soit pas la dictature de la majorité sur les minorités, mais faut peut être pas croire que les minorités peuvent s'affranchir des nouvelles règles sous un prétexte émotionnel.
Parce que depuis le début du thread, tous les arguments des antivax sont émotionnels et se basent sur des éventuelles intentions du gouvernement plutôt que des faits.
Veux- tu dire que cette crise nous fait renouer avec la notion de limite ? Ce que je trouverais très bien, mais qui risque de faire très très mal aux rentiers de la pleurniche victimaire des segments ultra-minoritaires de la population. Ou aux professionnels de la manifestation syndicale ?
[

Citation :
Publié par Caniveau Royal
Le Conseil constitutionnel valide l’extension du passe sanitaire mais censure l’isolement obligatoire des malades

Il censure : la rupture anticipée de certains contrats de travail

« En prévoyant que le défaut de présentation d’un passe sanitaire constitue une cause de rupture anticipée des seuls contrats à durée déterminée ou de mission, le législateur a institué une différence de traitement entre les salariés selon la nature de leurs contrats de travail qui est sans lien avec l’objectif poursuivi », explique ainsi le Conseil constitutionnel.

et le placement “automatique” à l’isolement

Concernant l’isolement obligatoire de 10 jours, les juges constitutionnels ont estimé qu’il n’était ni « nécessaire, adapté et proportionné » en ce qu’il constitue une mesure privative de liberté « sans décision individuelle fondée sur une appréciation de l’autorité administrative ou judiciaire ».

Sur le conditionnement de l’accès à certains lieux, établissements, services ou événements à la présentation du passe sanitaire. Le Conseil constitutionnel juge que ces éléments « portent atteinte à la liberté d’aller et de venir » et « au droit d’expression collective des idées et des opinions », mais dit la disposition conforme à la Constitution dans la mesure où, en l’adoptant, le Parlement « a ainsi poursuivi l’objectif de valeur constitutionnelle de protection de la santé » des citoyens. « En adoptant les dispositions contestées, le législateur a entendu permettre aux pouvoirs publics de prendre des mesures visant à limiter la propagation de l’épidémie de Covid-19 ».

Ces dispositions n’instaurent « ni obligation de soin ni obligation de vaccination » dans la mesure où il est possible de présenter un test de dépistage négatif ou un certificat de rétablissement à la suite d’une contamination.
De plus, le contrôle de ces documents « ne peut être réalisé que par les forces de l’ordre ou par les exploitants de ces lieux, établissements, services ou événements » et « ne s’accompagne d’une présentation de documents d’identité que lorsque ceux-ci sont exigés par des agents des forces de l’ordre ».

Voilà, le passe sanitaire peut entrer en pleine application à partir de Lundi, il n'a été qu'assez marginalement retouché.
Le CC qui censure la seule loi qui permet de réguler la pandémie. Tous le reste n'étant que de la politique politicienne.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
En pratique, l'isolement des malades, c'est

1) Ce que font les pays qui ont réussi à appliquer une stratégie d'éradication du Covid. Dès lors, expliquer que ce n'est pas "nécessaire, adapté et proportionné" semble difficile à justifier.

2) Ce que font toutes les personnes responsables, qui ne sont donc pas privées de liberté, mais qui ont au contraire besoin qu'on les protège des différentes pressions (sociales, salariales...), ce qu'une obligation légale aurait fourni.

J'ai énormément de mal avec cette décision.
C'est vrai. Mais, je craignais vraiment que le CC censure beaucoup plus de mesures, en particulier la vaccination obligatoire des soignants et le passe sanitaire pour les consultations non urgentes à l'hôpital donc je me contente très bien de ça.
Pour un pays comme la France, c'est déjà beaucoup.


C'est comme quand Macron a annoncé l'extension du passe sanitaire et la vaccination obligatoire des soignants. Si ça n'avait tenu qu'à moi, je serais allé beaucoup plus loin. Mais pour Macron c'était beaucoup plus que ce à quoi je m'attendais.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
De plus, le contrôle de ces documents « ne peut être réalisé que par les forces de l’ordre ou par les exploitants de ces lieux, établissements, services ou événements » et « ne s’accompagne d’une présentation de documents d’identité que lorsque ceux-ci sont exigés par des agents des forces de l’ordre ».
C'est la porte ouverte à l'échange de pass ça, donc une forme de fraude, mais c'était prévisible puisque seules les forces de l'ordre ont les prérogatives pour faire un contrôle d'identité.
A moins qu'on ne mette un flic dans chaque bar, restau, boîte de nuit, etc y'en a qui vont forcément passer entre les mailles.
Citation :
Publié par Capitaine Courage
C'est la porte ouverte à l'échange de pass ça, donc une forme de fraude, mais c'était prévisible puisque seules les forces de l'ordre ont les prérogatives pour faire un contrôle d'identité.
A moins qu'on ne mette un flic dans chaque bar, restau, boîte de nuit, etc y'en a qui vont forcément passer entre les mailles.
C'est totalement faux en fait, n'importe quel commerçant peut demander jusqu'à 2 pièces d'identités pour tout règlement par carte bancaire ou chèque...

https://www.neomag.fr/article/1386/q...-a-ses-clients
https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F2424
https://www.cnil.fr/fr/cnil-direct/q...ent-par-cheque

Il n'y a que pour le règlement en espèces qu'on ne peut pas la demander.
Du coup y'as plein de commerçant qui le font tous les jours, mais pour le pass sanitaire c'est pas possible :/
Citation :
Publié par Quint`
En effet ça fait quelques semaines que tourne cette info. Je n'ai jamais pris le temps de lire plus loin que les titres, mais suite à ton post je me pose une question : je ne pense pas qu'ils créent la fake news, si ? Plutôt que c'est par eux qu'elle devient virale. Mais à la base elle vient sans doute d'ailleurs.
J'avais pas vu avant et pas trouvé l'info ici en faisant une petite recherche de termes :/.

Mais bonne remarque, le pdf de 40 pages ne semble pas parler de création de contenu. Pour Kennedy, apparemment tout lien qui dirigerait vers son site (avec partie forum apparemment) lui serait attribué dans la méthodologie. Ce qui permet un calcul large et peut faire que la fake news est créée sur son site et non par lui.

En tout cas on a un impact massif de propagation par une minorité. C'est pire que du 80/20 là.

Le 95% c'est bien 95% du contenu signalé qui n'a pas été traité par les plateformes. Ouch.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
En pratique, l'isolement des malades, c'est

...

J'ai énormément de mal avec cette décision.
Pour préciser un peu : le conseil constitutionnel ne dit pas qu'il ne doit pas y avoir d'isolement obligatoire. Il dit que celui ci ne doit pas être automatisé, mais que la décision doit être prise de manière individualisée.
En gros, l'autorité administrative pourrait décider de mesures d'isolement, mais elle doit pour cela prendre en compte les circonstances individuelles qui peuvent exister. Pas de "contaminé = isolé sauf de 10h à 12h pour faire des courses" comme le prévoit la loi.
Après est ce qu'il est organisationnellement possible de prendre des décisions administratives individuelles c'est un autre sujet, mais sur le fond, c'est une nuance assez importante.
Et le conseil constitutionnel, son rôle est de dire si c'est constitutionnel, pas si c'est la meilleure chose à faire.
Déjà isoler obligatoirement les malades, ça voudrait dire rendre les tests obligatoires dans certaines conditions comme des symptomes ou être cas contact.
Dans une population disciplinée, suffit de dire aux gens de se faire tester pour qu'ils le fassent. En France, comme d'hab, y aura une grosse minorité de récalcitrants qu'il faudrait contraindre d'une façon ou d'une autre si on veut que ce soit réellement obligatoire.

Ca c'est un truc que j'ai compris quand on a commencé à faire du contact tracing avec Covisan. Tu appelles la personne contact, tu lui dis qu'elle doit se tester, et la réponse "non j'ai pas envie, au revoir".

Je dis pas que c'est impossible, mais très compliqué à appliquer en pratique.
Citation :
Publié par Capitaine Courage
C'est la porte ouverte à l'échange de pass ça, donc une forme de fraude, mais c'était prévisible puisque seules les forces de l'ordre ont les prérogatives pour faire un contrôle d'identité.
A moins qu'on ne mette un flic dans chaque bar, restau, boîte de nuit, etc y'en a qui vont forcément passer entre les mailles.
Il y en aura toujours qui passeront entre les mailles du filet puisqu'aucun systeme n'est 100% fiable. Est-ce que cela remet en cause l'utilite d'un tel systeme? Non. Le but est d'etre dissuasif.
C'est comme les controle d'alcoolemie. Tu n'as pas un flic dans le parking de chaque debit de boissons, c'est pas pour cela que le risque d'etre controle n'a pas son effet dissuasif.
Citation :
Publié par Borh

Ca c'est un truc que j'ai compris quand on a commencé à faire du contact tracing avec Covisan. Tu appelles la personne contact, tu lui dis qu'elle doit se tester, et la réponse "non j'ai pas envie, au revoir".

Je dis pas que c'est impossible, mais très compliqué à appliquer en pratique.
C'est là tout l'interêt de résider dans une dictature comme le Canada, qui peut te punir de 750.000$ d'amende et de 2 ans de prison si tu ne respectes pas ce genre de consignes.
Citation :
Publié par Cyela
C'est totalement faux en fait, n'importe quel commerçant peut demander jusqu'à 2 pièces d'identités pour tout règlement par carte bancaire ou chèque...

Du coup y'as plein de commerçant qui le font tous les jours, mais pour le pass sanitaire c'est pas possible :/
Dans le même genre, les débits de boisson, dont les bars et boîtes de nuit, ont l'obligation de vérifier qu'ils ne vendent pas de l'alcool à des mineurs, et donc de demander une pièce d'identité en cas de doute plausible.
Mais dès qu'on leur demande de continuer à faire exactement la même démarche, mais pour vérifier que les passes sanitaires sont valides, tout d'un coup ils nous expliquent qu'ils ne peuvent ni ne veulent le faire, et les Jean Moulins "je suis pas antivax mais" nous expliquent que ce serait une atteinte aux libertés fondamentales.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
C'est là tout l'interêt de résider dans une dictature comme le Canada, qui peut te punir de 750.000$ d'amende et de 2 ans de prison si tu ne respectes pas ce genre de consignes.
Quand je lis ce genre de chose, je me dis qu'on vit en France dans une situation d'état failli sur certains aspects, où les pouvoirs publics n'ont plus les moyens de faire respecter la loi. Après, vu que la principale préoccupation de la tête du pouvoir exécutif est de jouer le rôle du pouvoir législatif, et pas de remplir sa fonction première, c'est finalement peut être assez logique.
La décision du Conseil Constitutionnel (Conseil qu'on peut au demeurant critiquer vu la manière dont il est composé) doit en tout cas amener les défenseurs de la liberté autoproclamés des différents camps de Jol à s'interroger sur le fait que personne ici ou presque n'a relevé en 2 semaines et centaines de pages sur le P.S. l'inconstitutionnalité des mesures sur les CDD et isolement automatique, alors que ce sont en pratique les seules à avoir été jugées contraire à la constitution.
Humilité donc à garder à l'esprit pour ceux qui se sentent capables de juger ce qui est liberticide, et je m'inclue dedans.
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