La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

22/04/2021, 11h38

Message supprimé par son auteur.

Gratiano · 22/04/2021, 11h42

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

C'est tellement drôle de voir que même après t'avoir fait la reflexion que tu n'as absolument pas lu mon post (ou rien compris à ce qui était écrit), tu continue de répondre à coté, droit dans tes bottes.

Non, c'est toi qui ne veut pas comprendre qu'à partir du moment où tu utilises une machine, potentiellement tu peux avoir des erreurs que tu ne peux pas vérifier immédiatement et que du coup tu induis potentiellement une erreur dans ton élection.

Actuellement tous les dépouillements sont faits manuellement et même si l'erreur (je ne parle pas de fraude, c'est un autre sujet ça) est possible, elle reste mineur.

Quel que soit le mode que tu peux inventer, tu ne peux pas vérifier facilement ce comptage (et rien ne te dit que ce qui est affiché est ce qui est compté). Autant laisser les accesseurs compter directement.

Hark² · 22/04/2021, 11h44

Citation :

Publié par Gratiano

Non, c'est toi qui ne veut pas comprendre qu'à partir du moment où tu utilises une machine, potentiellement tu peux avoir des erreurs que tu ne peux pas vérifier immédiatement et que du coup tu induis potentiellement une erreur dans ton élection.

Actuellement tous les dépouillements sont faits manuellement et même si l'erreur (je ne parle pas de fraude, c'est un autre sujet ça) est possible, elle reste mineur.

Effectivement, chaque mode de scrutin peut-être soumis à des soucis/erreurs.

Du coup ce qui est intéressant c'est comment tu réduis ce potentiel d'erreur. Je pense que c'est bien plus facile grâce à l'informatique plutôt qu'à l'humain.

Gratiano · 22/04/2021, 11h53

Citation :

Publié par Hark²

Effectivement, chaque mode de scrutin peut-être soumis à des soucis/erreurs.

Du coup ce qui est intéressant c'est comment tu réduis ce potentiel d'erreur. Je pense que c'est bien plus facile grâce à l'informatique plutôt qu'à l'humain.

Alors oui et non, l'outil informatique peut-être plus rapide plus fiable (enfin quand personne n'a envie de le détourner et c'est ça le principal problème). L'ennui est que si tu as une erreur de l'outil informatique, tu ne pourras pas le corriger sur l'instant et donc à moins de retourner à un comptage humain, il n'y a pas d'autres choix.

Il faut du temps pour comprendre ce qui a pu se passer. Et là j'exclus le phénomène intentionnel pour tricher.

Et puis cela exige pour l'outil informatique d'être totalement transparent et cela n'est pas dans l'ère du temps. Il faut que les sources soit diffusées afin que la communauté (voire tous ceux qui veulent s'y intéresser) puisse voir ce code et éventuellement détecter le moindre problème.

Le sujet est véritablement compliqué. Personnellement, je pense qu'actuellement les exigences pour avoir un outil sûr ne peuvent être réuni du fait des entreprises mais aussi de l'administration et des politiques eux même. Peut-être qu'un jour, ce sera le cas. Je ne ferme pas la porte. Ce n'est pas un non définitif.

Déposeur2bilan · 22/04/2021, 11h53

L'informatique est utile pour accélérer certains contrôles sur ce qui est numerisable ou informatisé.
Dans beaucoup d'industries pour atteindre un taux d'erreur extrêmement bas et pas uniquement par échantillonnage mais réel, en vérifiant 100% des lots, il faut des contrôles humains récurrents par plusieurs équipes. Le scrutin semble se rapprocher de ces cas avec des processus très rigoureux, exhaustifs, u' e minimisation des possibilités d'erreur et des moyens humains énormes. Et malgré tout des fraudes et erreurs persistent mais à un niveau de "qualité" tellement élevé que ça rentre ds le cahier des charges : avoir un scrutin propre et fiable non trafiqué, garantir la fiabilité de ces résultats.

**Nof Samedisþjófr** · 22/04/2021, 12h08

L'un des intérêts du vote papier, ce n'est pas tant que c'est plus "sûr" : ça n'a jamais empêché la droite ou les Corses de faire voter les morts ou de venir avec des chaussettes de bulletins.
C'est surtout que n'importe quel citoyen peut confirmer que, à son échelle, tout s'est bien passé : n'importe qui peut se pointer au dépouillement, vérifier que tout est en ordre, voir que les chiffres obtenus dans son bureau sont corrects, et qu'ils correspondent à ce que la préfecture annonce.
On ne peut pas vérifier l'élection à l'échelle du pays, mais on sait que si un truc se passe mal, un autre citoyen qui fait la même chose dans un autre bureau est capable de le repérer et de le signaler à la presse.
Les systèmes informatisés empêchent ce contrôle citoyen, et du coup diminuent forcément la confiance envers leurs résultats - indépendamment de leur sécurité réelle.

ClairObscur · 22/04/2021, 13h00

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'un des intérêts du vote papier, ce n'est pas tant que c'est plus "sûr" : ça n'a jamais empêché la droite ou les Corses de faire voter les morts ou de venir avec des chaussettes de bulletins.
C'est surtout que n'importe quel citoyen peut confirmer que, à son échelle, tout s'est bien passé : n'importe qui peut se pointer au dépouillement, vérifier que tout est en ordre, voir que les chiffres obtenus dans son bureau sont corrects, et qu'ils correspondent à ce que la préfecture annonce.
On ne peut pas vérifier l'élection à l'échelle du pays, mais on sait que si un truc se passe mal, un autre citoyen qui fait la même chose dans un autre bureau est capable de le repérer et de le signaler à la presse.
Les systèmes informatisés empêchent ce contrôle citoyen, et du coup diminuent forcément la confiance envers leurs résultats - indépendamment de leur sécurité réelle.

C'est un bon point. Avec le vote informatisé on gagne en efficacité mais on perd en transparence. Et je suis pas certain qu'au final le jeu en vaille la chandelle

Ex-voto · 22/04/2021, 16h53

Première fois que je suis d'accord avec Gratiano lol.
Quand je vois des gens à gauche d'habitude très au fait des problèmes liés à l'informatique en termes de traçage, je me demande quel bug cérébral leur fait penser que pour voter c'est une bonne idée.

Publication de code source etc c'est du bullshit.
Une machine à voter pourrait exécuter du soft pour rigoler et produire des sorties câblées (ie dans du hardware, genre une micropuce).

Qui pour vérifier que le soft partagé est celui qui a été exécuté ?
Qui pour vérifier que la machine ne cache pas du hard produisant des sorties indépendantes du soft ?

Matharl · 22/04/2021, 16h56

Citation :

Publié par Gratiano

Alors oui et non, l'outil informatique peut-être plus rapide plus fiable (enfin quand personne n'a envie de le détourner et c'est ça le principal problème). L'ennui est que si tu as une erreur de l'outil informatique, tu ne pourras pas le corriger sur l'instant et donc à moins de retourner à un comptage humain, il n'y a pas d'autres choix.

Il faut du temps pour comprendre ce qui a pu se passer. Et là j'exclus le phénomène intentionnel pour tricher.

Et puis cela exige pour l'outil informatique d'être totalement transparent et cela n'est pas dans l'ère du temps. Il faut que les sources soit diffusées afin que la communauté (voire tous ceux qui veulent s'y intéresser) puisse voir ce code et éventuellement détecter le moindre problème.

Le sujet est véritablement compliqué. Personnellement, je pense qu'actuellement les exigences pour avoir un outil sûr ne peuvent être réuni du fait des entreprises mais aussi de l'administration et des politiques eux même. Peut-être qu'un jour, ce sera le cas. Je ne ferme pas la porte. Ce n'est pas un non définitif.

Je partage ton avis.
J'ai programmé, j'ai bossé pour plusieurs boites d'infos et faut pas se voiler la face, les bugs çà existent et il y en a pas mal dans beaucoup de logiciels.

Franchement le vote électronique je suis pas chaud du tout.

**TabouJr** · 22/04/2021, 17h24

Citation :

Publié par Gardien

Ca marche pas ce systeme;.... ca reviendra a un vote utile mais en X enveloppe... Si c'est juste pour augmenter le nombre d'enveloppe ca n'a aucun interet...

Ben non, tu n'es pas obligé de voter pour la même personne dans les x enveloppes.

Prenons un cas complètement improbable, partant des résultats du 1^er tour de la présidentielle de 2017, si un tiers des votants pour Macron avait voté deux fois pour Macron, une fois pour Fillon et un autre tiers deux fois pour Macron, une fois pour Meluch et que la moitié des électeurs de Le Pen avant vote deux fois pour Le Pen et une fois pour Fillon, en partant du principe que les autres ont tous dupliqué leur trois voix pour le même candidat, ça donne un second tour Macron/Fillon au lieu de Macron/Le Pen.

Vus les résultats des législatives qui ont eu lieu juste derrière, ça me semble être un second tour plus à l'image de l'opinion globale des français à cette époque que Macron/Le Pen.

Et pour toute imparfaite que soit cette solution (et elle l'est), elle est constitutionnelles, ne demande pas de réforme du protocole électoral qui reste exactement le même et ne nécessite pas de calcul plus complexe qu'un pourcentage, comme aujourd'hui. Elle ne nécessiterait qu'une adaptation légère de l'article 65 pour augmenter le nombre maximum de table de dépouillement aujourd'hui limité au nombre d'isoloir, ce dont d'ailleurs on pourrait même se passer si les machines à voter étaient préalablement généralisées.

Bref il est possible de modifier le scrutin de la présidentielle sans ne modifier ni la constitution ni la loi.

Et encore une fois, l'objectif n'est pas de changer les résultat, mais de permettre aux candidats de focus sur leur programme plutôt que sur leur primaire tout en conservant une candidature ouverte, ce qui est beaucoup plus cohérent avec la vie politique française.

Les seuls arguments qui restent sont donc "on ne peut rien changer sinon ça va faire du changement" et "lolilol les gens discutent d'un truc dont je n'ai rien à foutre, qu'ils sont cons". C'est léger et loin d'être convainquant.

Gardien · 22/04/2021, 17h58

Citation :

Publié par TabouJr

Ben non, tu n'es pas obligé de voter pour la même personne dans les x enveloppes.

Prenons un cas complètement improbable, partant des résultats du 1^er tour de la présidentielle de 2017, si un tiers des votants pour Macron avait voté deux fois pour Macron, une fois pour Fillon et un autre tiers deux fois pour Macron, une fois pour Meluch et que la moitié des électeurs de Le Pen avant vote deux fois pour Le Pen et une fois pour Fillon, en partant du principe que les autres ont tous dupliqué leur trois voix pour le même candidat, ça donne un second tour Macron/Fillon au lieu de Macron/Le Pen.

Non mais ca ne serait jamais arrivé. Les gens auraient soit voter X fois pour Macron, ou X fois pour Le Pen ou X fois pour...

Car ils savent que dans TOUS les autres cas, ils défavorisent le "gros candidats".

C'est pour ca que le systeme de note, ou tu note TOUS les candidats avec des cases à cochés (voir la vidéo) est bien meilleurs. Car dans ce cas, y a aucun souci à voter pour un petit ET pour un gros.

Zangdar MortPartout · 22/04/2021, 18h08

Et bien dans ce cas c'est que ce type de scrutin n'est pas approprié pour éviter le vote stratégique et qu'il faut en privilégier un autre. Et effectivement, donner des "mentions" aux candidats me semble approprié.

Aloïsius · 22/04/2021, 18h12

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Et bien dans ce cas c'est que ce type de scrutin n'est pas approprié pour éviter le vote stratégique et qu'il faut en privilégier un autre.

Tu crois vraiment qu'il est possible d'inventer des règles d'un jeu (en dehors du hasard pur, et encore...) où il est impossible d'avoir une stratégie ?

Gardien · 22/04/2021, 18h14

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu crois vraiment qu'il est possible d'inventer des règles d'un jeu (en dehors du hasard pur, et encore...) où il est impossible d'avoir une stratégie ?

Ben le système dans la vidéo avec des approbations pour chaque candidat... Je vois pas trop quelle stratégie pourrai réellement influencer le résultat...

Zangdar MortPartout · 22/04/2021, 18h15

Le scrutin de condorcet est bullet proof, si tu ne votes pas suivant tes convictions tu te tires une balle dans le pied.

Après si tes convictions c'est que ton candidat est no 1 et tous les autres sont derniers, c'est ton choix et ton droit. Mais c'est aussi se tirer une balle dans le pied, ça ne favorise pas ton candidat préféré, et au cas ou il ne serait pas élu, tu as abandonné tout droit à peser dans la balance.

Le jugement majoritaire est manipulable, mais c'est tellement moins évident qu'avec un scrutin uninominal à deux tours qu'en pratique ça sera marginal.

**Tzioup** · 22/04/2021, 18h18

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Et bien dans ce cas c'est que ce type de scrutin n'est pas approprié pour éviter le vote stratégique et qu'il faut en privilégier un autre. Et effectivement, donner des "mentions" aux candidats me semble approprié.

Il n'y en a mathématiquement pas, c'est le théorème d'impossibilité d'Arrow. Pour les méthodes qui sortent du cadre d'application de ce théorème (ex. le vote par valeurs), le théorème de Gibbard montre que c'est également impossible de trouver un moyen de scrutin "parfait".

Quel que soit le mode de scrutin choisi, il faut accepter ses limites.

Aloïsius · 22/04/2021, 18h21

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Le scrutin de condorcet est bullet proof, si tu ne votes pas suivant tes convictions tu te tires une balle dans le pied.

Pas vraiment...
https://en.wikipedia.org/wiki/Condor...actical_voting

Zangdar MortPartout · 22/04/2021, 18h21

Citation :

Publié par Tzioup

Il n'y en a mathématiquement pas, c'est le théorème d'impossibilité d'Arrow.

Le théorème d'impossibilité d'Arrow ne s'applique qu'aux scrutins avec classement (et c'est vrai que le scrutin de Condorcet y est soumis).
Mais il y a d'autres alternatives pour ne pas rencontrer ce "paradoxe".

**TabouJr** · 22/04/2021, 19h04

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Mais il y a d'autres alternatives pour ne pas rencontrer ce "paradoxe".

Les seules alternatives pour éviter le vote stratégique, c'est le bipartisme et la dictature. Je ne suis pas sûre que la démocratie représentative française gagne à ce qu'on aille vers la première (mais je suis toute ouïe si vous pensez que si) et la seconde n'est simplement pas démocratique.

Noumenon · 22/04/2021, 21h27

Citation :

Publié par Hark²

Effectivement, chaque mode de scrutin peut-être soumis à des soucis/erreurs.

Du coup ce qui est intéressant c'est comment tu réduis ce potentiel d'erreur. Je pense que c'est bien plus facile grâce à l'informatique plutôt qu'à l'humain.

L'informatique ca va surtout permettre d'amplifier la fraude.

Un seul code source a corrompre vs beaucoup d'assesseurs.

**Doudou Spuiii** · 22/04/2021, 22h27

Citation :

Publié par N° 44 636

L'informatique ca va surtout permettre d'amplifier la fraude.

Un seul code source a corrompre vs beaucoup d'assesseurs.

Un système de vote basé sur la Blockchain serait difficilement corruptible, faudrait corrompre un grand nombre de machine.

Hark² · 22/04/2021, 22h34

Question con car j'y connais rien sur le système de vote informatique, mais foutre des machines hors réseau puis récupérer les données à la fin de la journée ce serait pas jouable ?
Avec bien sûr témoin/assesseur/etc. qui s'occupe de récupérer le matos via un disque dur sécurisé pour envoyer tout ça à la pref qui compile les données machine par machine ?

On pourrait avoir un dépouillement quasi-instantané.

Ce serait du vote "physique" mais sur des machines informatiques comme aux US.

**TabouJr** · 22/04/2021, 22h40

C'est déjà le cas Hark. Les machines à voter sont légales en France, elles sont principalement utilisées dans les ambassades pour le vote des expatriés mais ce sont des machines non connectées et le dépouillement se fait conformément à ce qui est décrit dans l'article 65 et qui est assez proche du dépouillement papier, sauf que c'est plus rapide.

Attel Malagate · 22/04/2021, 22h45

La gauche a tellement rien à raconter que ce sujet porte depuis des jours sur les systèmes d'élections et de votes.

**TabouJr** · 22/04/2021, 22h51

C'est la partie "avenir" dans le titre du sujet.

Et arrête de troller, t'es tellement grossier que ça se voit comme le nez au milieu de la figure.

#416132 Invité	Message supprimé par son auteur.
22/04/2021, 11h38

Zangdar MortPartout Alpha & Oméga	Et bien dans ce cas c'est que ce type de scrutin n'est pas approprié pour éviter le vote stratégique et qu'il faut en privilégier un autre. Et effectivement, donner des "mentions" aux candidats me semble approprié.
22/04/2021, 18h08

Aloïsius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Zangdar MortPartout Et bien dans ce cas c'est que ce type de scrutin n'est pas approprié pour éviter le vote stratégique et qu'il faut en privilégier un autre. Tu crois vraiment qu'il est possible d'inventer des règles d'un jeu (en dehors du hasard pur, et encore...) où il est impossible d'avoir une stratégie ?
22/04/2021, 18h12

Gardien Alpha & Oméga	Citation : Publié par Aloïsius Tu crois vraiment qu'il est possible d'inventer des règles d'un jeu (en dehors du hasard pur, et encore...) où il est impossible d'avoir une stratégie ? Ben le système dans la vidéo avec des approbations pour chaque candidat... Je vois pas trop quelle stratégie pourrai réellement influencer le résultat...
22/04/2021, 18h14

Aloïsius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Zangdar MortPartout Le scrutin de condorcet est bullet proof, si tu ne votes pas suivant tes convictions tu te tires une balle dans le pied. Pas vraiment... https://en.wikipedia.org/wiki/Condor...actical_voting
22/04/2021, 18h21

Zangdar MortPartout Alpha & Oméga	Citation : Publié par Tzioup Il n'y en a mathématiquement pas, c'est le théorème d'impossibilité d'Arrow. Le théorème d'impossibilité d'Arrow ne s'applique qu'aux scrutins avec classement (et c'est vrai que le scrutin de Condorcet y est soumis). Mais il y a d'autres alternatives pour ne pas rencontrer ce "paradoxe".
22/04/2021, 18h21

Doudou Spuiii	Citation : Publié par N° 44 636 L'informatique ca va surtout permettre d'amplifier la fraude. Un seul code source a corrompre vs beaucoup d'assesseurs. Un système de vote basé sur la Blockchain serait difficilement corruptible, faudrait corrompre un grand nombre de machine.
22/04/2021, 22h27

TabouJr Alpha & Oméga	C'est déjà le cas Hark. Les machines à voter sont légales en France, elles sont principalement utilisées dans les ambassades pour le vote des expatriés mais ce sont des machines non connectées et le dépouillement se fait conformément à ce qui est décrit dans l'article 65 et qui est assez proche du dépouillement papier, sauf que c'est plus rapide.
22/04/2021, 22h40

Attel Malagate	La gauche a tellement rien à raconter que ce sujet porte depuis des jours sur les systèmes d'élections et de votes.
22/04/2021, 22h45

TabouJr Alpha & Oméga	C'est la partie "avenir" dans le titre du sujet. Et arrête de troller, t'es tellement grossier que ça se voit comme le nez au milieu de la figure.
22/04/2021, 22h51

La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

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