[meryndol]

Oui mais ça c'est parce que tu es à Paris (ou l'une rare commune à finir à 20h) Silgar

Dans la plupart des coins à 19h on a fini de compter et on a le temps de rentrer pour l'apéro et le débrief

[Silgar]

Citation :

Publié par TabouJr

Tu donnes trois voix à chaque électeur au premier tour, ils prennent trois enveloppes, signent trois fois, ou moins si ils veulent s'abstenir partiellement, tu multiplies les tables de dépouillement par deux et fin de l'histoire, tu as un scrutin qui permet de voter utile et par conviction, de voter uniquement par conviction, de voter uniquement utile, qui est mieux adapté à l'ouverture des candidatures et qui est conformes aux articles 3 et 7 de la Constitution sans rien changer au protocole électoral à part trois enveloppes et trois signatures.

Donc l'impossibilité technique, oh là là va falloir plus d'assesseurs, le dépouillement va durer plus longtemps, y'aura plus assez de volontaires, comment on va s'en sortir, tu te rends compte une réforme ça va faire du changement bouh ça fait froid dans le dos, aaaah une réforme électorale, c'est une réaction épidermique bien plus qu'une argumentation, quand bien même c'est enrobé dans des jolis mots pour faire un peu sérieux.

Et tu expliqueras aux cinq mamie comment ça marche ou au gars qui pique une crise parce qu'il ne comprend pas ? Il y a déjà des scrutins à liste où c'est compliqué pour certaines personnes. Ne t'imagines pas que ce que tu proposes soit accessible pour tout le monde.

Multiplier les tables de dépouillement ? Mais il faudrait déjà pouvoir les composer ! Alors certes pour l'élection présidentielle, c'est la cohue tout le monde veut dépouiller. Mais pour les autres élections, c'est une toute autre histoire.

Pour moi c'est un peu du yakafokon. D'expérience, je vois bien le potentiel d'emmerdes de votre truc. Et j'ai quand même l'impression que cela vous apparaît d'autant plus facile que vous n'êtes pas concernés.

Fin de la discussion pour moi, je ne veux pas réitérer notre lune de miel.

[TabouJr]

Ben oui, tu expliques, comme c'est déjà fait aujourd'hui. Une mamie capable de voter une fois est capable de voter trois fois.

Et les mamies à l'époque où on a mis en place le vote secret, on leur a appris à aller dans l'isoloir. Ce qui a été fait hier est toujours possible aujourd'hui, même si les mamies ont slidé une ou deux générations.

On n'argumente pas contre une réforme en lui reprochant d'être une réforme, c'est complètement ubuesque.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Silgar

Et tu expliqueras aux cinq mamie comment ça marche ou au gars qui pique une crise parce qu'il ne comprend pas ? Il y a déjà des scrutins à liste où c'est compliqué pour certaines personnes. Ne t'imagines pas que ce que tu proposes soit accessible pour tout le monde.

Multiplier les tables de dépouillement ? Mais il faudrait déjà pouvoir les composer ! Alors certes pour l'élection présidentielle, c'est la cohue tout le monde veut dépouiller. Mais pour les autres élections, c'est une toute autre histoire.

Pour moi c'est un peu du yakafokon. D'expérience, je vois bien le potentiel d'emmerdes de votre truc. Et j'ai quand même l'impression que cela vous apparaît d'autant plus facile que vous n'êtes pas concernés.

Fin de la discussion pour moi, je ne veux pas réitérer notre lune de miel.

"On a toujours fait comme ça, c'est compliqué de changer, les gens vont pas comprendre, il faut avancer oui mais à petits pas". Ça doit être fun au boulot dis donc.

Si les rednecks américains arrivent à voter malgrè leur système, pour le coup, totalement illisible, alors mamie est capable de trier et classer des candidats.

[Gardien]

Citation :

Publié par TabouJr

Tu donnes trois voix à chaque électeur au premier tour, ils prennent trois enveloppes, signent trois fois, ou moins si ils veulent s'abstenir partiellement, tu multiplies les tables de dépouillement par deux et fin de l'histoire, tu as un scrutin qui permet de voter utile et par conviction, de voter uniquement par conviction, de voter uniquement utile, qui est mieux adapté à l'ouverture des candidatures et qui est conformes aux articles 3 et 7 de la Constitution sans rien changer au protocole électoral à part trois enveloppes et trois signatures.

Ca marche pas ce systeme;.... ca reviendra a un vote utile mais en X enveloppe... Si c'est juste pour augmenter le nombre d'enveloppe ca n'a aucun interet...

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Gardien

Ca marche pas ce systeme;.... ca reviendra a un vote utile mais en X enveloppe... Si c'est juste pour augmenter le nombre d'enveloppe ca n'a aucun interet...

Ça marche à partir du moment ou on accole des mentions en fait. Voir la vidéo de Science Étonnante (encore ! décidément), ou il explique pourquoi le système prôné par Tabou a effectivement des problèmes, que tu relèves, et comment les corriger facilement.

[Gardien]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ça marche à partir du moment ou on accole des mentions en fait. Voir la vidéo de Science Étonnante (encore ! décidément), ou il explique pourquoi le système prôné par Tabou a effectivement des problèmes, que tu relèves, et comment les corriger facilement.

J'ai regardé les vidéos sur les 4 pages précédentes, y en a aucune de science étonnante... Science for all (j'ai regardé les5 ou 6 vidéo de la serie), les statistiques expliqués à mon chat,... mais j'ai pas vu de lien Science étonnante... Je veux bien le lien ? désolé si je l'ai raté...

[DK]

Citation :

Publié par Gross E-roar

Je trouve ce fil assez symptomatique de la gauche malheureusement.
On a un tweet dont la première partie décrit de façon précise pourquoi unifier les différentes forces de gauche va être limite impossible et qui fait soudainement un non sequitur sur de la tambouille électoral dont personne en France n'a rien à foutre et qui pourtant génère pages après pages de débat sans aucun intérêt.

Tiens c’est exactement ce que je me disais en lisant ces dernières pages. C’est fascinant.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Gardien

J'ai regardé les vidéos sur les 4 pages précédentes, y en a aucune de science étonnante... Science for all (j'ai regardé les5 ou 6 vidéo de la serie), les statistiques expliqués à mon chat,... mais j'ai pas vu de lien Science étonnante... Je veux bien le lien ? désolé si je l'ai raté...

Je pense pourtant bien l'avoir linkée, la revoici au passage

[Gardien]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je pense pourtant bien l'avoir linkée, la revoici au passage

La méthode du jugement majoritaire est très bien. Mais c'est loin de mettre X enveloppes dans l'urne comme proposé plus haut. Pour que cela marche, il faut noter tout le monde sinon ca va fausser le truc.
Donc il faudra faire un bulletin comme dans la vidéo avec des cases à cochés.

C'est pas bien compliqué imo, mais c'est plus compliqué que la version actuelle... Après on a rien sans rien

[Zangdar MortPartout]

Ce qui est triste, c'est tout est ultra facile avec du logiciel.

[Gardien]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ce qui est triste, c'est tout est ultra facile avec du logiciel.

Oui... Tout est ultra facile... Tout comme le piratage et la fraude... malheureusement

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Gardien

Oui... Tout est ultra facile... Tout comme le piratage et la fraude... malheureusement

C'est pour ça que c'est triste !
Mais je suis convaincu que ça reste l'avenir, à condition d'avoir des politiques qui se préoccupent de la démocratie et pas de leur cul.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Silgar

Je n'ai pas écrit que c'était impossible. Mais c'est beaucoup plus compliqué.

Sur mon bureau avec un peu plus de 1000 inscrits (donc 3-4 isoloirs et 3-4 tables de dépouillement), les votes se terminent à 20h et à 21h30 on a finit le dépouillement. Il reste ensuite 30 minutes pour la signature des procès-verbaux, des grandes enveloppes et des autres formulaires. Et encore 1 heure pour faire la jonction avec les autres bureaux de vote sur le bureau centralisateur. Puis 30 minutes à 1 heure pour faire la jonction avec la préfecture. Donc en général, on termine les opérations autour de minuit.

Je ne sais pas combien il faut de temps pour ouvrir, annoncer, enregistrer et vérifier un bulletin de vote comme celui que tu montres, mais a priori ça ne peut plus être réalisé sur une seule soirée. Donc il faudra étaler toutes les opérations sur plusieurs jours, comme aux Etats-Unis. Je doute que cela participe d'une meilleure compréhension et d'une meilleure acceptation de la politique.

Par ailleurs, on manque déjà de volontaires pour tenir les bureaux pendant la journée et pour composer les tables de dépouillement sur la plupart des élections en soirée. Si les opérations se complexifient et apparaissent plus chronophages, je doute que nous trouvions plus de volontaires.

La démocratie c'est avant tout la chose des citoyens. Aujourd'hui on fait de plus en plus appel aux agents municipaux pour palier la carence de citoyens prêts à donner de leur temps. Je ne pense pas que les élections gagnent en légitimité si les citoyens sont encore moins présents, encore plus éloignés.

Enfin, en matière de contrôle, des bulletins annotés (comme celui que tu présentes dans ton message) sont la porte ouverte aux fraudes et aux erreurs. La tradition politique française est qu'un bulletin annoté est un bulletin nul, et j'ai déjà vu un scrutateur se faire gauler avec un crayon pour marquer des bulletins Pécresse au moment de l'ouverture des enveloppes. On s'en est rendu compte au 4ème ou 5ème bulletin qui présentait la même anomalie. Si les opérations s'éternisent, ce type de contrôle devient tout bonnement impossible.

Comme je le disais, un scrutin doit composer avec beaucoup d'autres éléments que seulement refléter la richesse de la diversité politique.

Après oui, c'est faisable. Je ne suis cependant pas sûr que je serai alors volontaire si je dois y consacrer plus d'une journée.

Je ne vois pas pourquoi il est necessaire :

1. de tout faire en une journée
2. de se reposer uniquement sur du volontariat
3. de ne permettre le vote que par papier qui est, comme tu le dis si bien, très chronophage
   

Que cela fasse chier des gens de changer en profondeur la maniere dont on vote, je le comprends bien, on a des conservateurs partout. Mais si le seul argument que l'on m'oppose, c'est que c'est trop chiant de changer les choses, on va pas avancer tres loin dans le debat.

Comme tu le dis si bien : "La démocratie c'est avant tout la chose des citoyens". Leur permettre de voter plus largement et sur eventuellement plus de sujets me parait etre une avancée dans le bon sens et qui, a mon sens, justifie que l'on y mette plus de moyens.

[Ex-voto]

Non mais tous les arguments de Silgar ne sont pas balayables d'un revers de main.
Oui, faire durer le dépouillement sur plusieurs jours ou rendre le vote électronique sont des GROS problèmes.
Après il y a p-e un juste milieu, passer de 1h30 de dépouillement à 4h30 ça pourrait p-e passer. Mais ça ne permettrait pas de faire tous les types de scrutins discutés.
Sinon, je suis assez d'accord que tous ces discours sont assez inutiles. C'est un peu de la révolution de salon, car je ne crois pas que ça motive les foules. Le jour où les électeurs voteront pour changer la république/réunir une constituante, je les croirais assez motivés pour changer la manière dont on vote mais aujourd'hui même si changer les types de scrutins ne nécessiterait pas forcément le changement de la constitution, je n'y crois pas du tout.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

@Tranquil_Nirvana: Justement c'est bien ça le problème : L'impossibilité de vérifier ce qu'a voté la personne.
Il faut savoir qu'aucune machine ne sauvegarde les votes individuellement. Et quand bien même elle le ferait, je n'ai aucun garantie qu'en ayant voté A, il n'y ait pas un programme malin qui m'ait fait voté B. Il n'y a aucun moyen de le vérifier actuellement. Autre chose les programmes de ces machines appartiennent à des entreprises, le code de la machine n'est pas ouvert et donc encore une fois aucun moyen de vérifier la solidité et la non malignité du programme.

Je ne dis pas que c'est impossible mais cela exige des processus, au départ, lourd, coûteux et cela prendrait beaucoup de temps.

Le truc est de savoir si les politiques auraient envie de jouer le jeu et ne céderait pas à la tentation de tricher.

Avec du papier, c'est plus difficile de tricher. (c'est pas impossible, hein)

[Gardien]

Après, l'idéal serait d'avoir les 2, le papier et l'informatique.

L'informatique fait le comptage "rapide". Et le papier est gardé en cas de suspicion de fraude ou de résultat "trop serré".

Il faudrait aussi que le code source soit ouvert de façon à ce que tous le monde puisse le vérifier...

Ca n'enlèvera pas le risque de fraude mais le limitera... C'est plus ou moins ce qu'ils font aux USA non ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Gardien

Après, l'idéal serait d'avoir les 2, le papier et l'informatique.

L'informatique fait le comptage "rapide". Et le papier est gardé en cas de suspicion de fraude ou de résultat "trop serré".

Il faudrait aussi que le code source soit ouvert de façon à ce que tous le monde puisse le vérifier...

Ca n'enlèvera pas le risque de fraude mais le limitera... C'est plus ou moins ce qu'ils font aux USA non ?

Oui ce serait mieux. En fait il faudrait entre guillemet un double vote. Le vote électronique, la version papier donné pour vérifier (avec un numéro d'ordre pour l'anonymisation par exemple).

Et non cela ne fonctionne pas comme ça aux USA, c'est juste un comptage. C'est pour cela que bon nombre de machines ont été invalidé car aucun moyen de vérifier.

Aucun système de vote électronique ne le fait à ma connaissance.

[Gardien]

Citation :

Publié par Gratiano

Oui ce serait mieux. En fait il faudrait entre guillemet un double vote. Le vote électronique, la version papier donné pour vérifier (avec un numéro d'ordre pour l'anonymisation par exemple).

Et non cela ne fonctionne pas comme ça aux USA, c'est juste un comptage. C'est pour cela que bon nombre de machines ont été invalidé car aucun moyen de vérifier.

Aucun système de vote électronique ne le fait à ma connaissance.

On a pas juste besoin du comptage ?

L'utilisateur vote sur la machine qui compte le vote + imprime un papier avec le vote correspondant (le votant peut vérifier que son vote est le bon) puis le votant mets son papier dans l'urne.

Le soir, on a le compte direct. Si y a besoin de vérifier voir de façon systématique, on recompte tout les bulletins correspondant à la machine.

On a pas trop besoin de savoir précisément quel papier à fait quel vote... Juste le total (sur la machine).
Il faudrait juste que la machine imprime son numéro sur le papier et ou faire des urnes/sacs different par machines, si il y a plusieurs machines dans un même lieu de vote.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Gardien

On a pas juste besoin du comptage ?

L'utilisateur vote sur la machine qui compte le vote + imprime un papier avec le vote correspondant (le votant peut vérifier que son vote est le bon) puis le votant mets son papier dans l'urne.

Le soir, on a le compte direct. Si y a besoin de vérifier voir de façon systématique, on recompte tout les bulletins correspondant à la machine.

On a pas trop besoin de savoir précisément quel papier à fait quel vote... Juste le total (sur la machine).
Il faudrait juste que la machine imprime son numéro sur le papier et ou faire des urnes/sacs different par machines, si il y a plusieurs machines dans un même lieu de vote.

Imagine qu'intentionnellement ou non, la machine mente. Tu dois pouvoir faire un correspondance entre le papier et le vote dans la machine afin que la personne qui a voté A et qui voit A sur son bulletin papier ne soit pas comptabilisé pour B dans la machine.

Donc tu dois pouvoir le vérifier et donc non le comptage ne suffit pas. Et oui tu dois pouvoir identifier la machine parce que si elle a un bug ou si elle est vérolée, tu dois pouvoir écarter tous les bulletins suspects venant de cette machine pour les remplacer par les bulletins papier si nécessaire.

C'est pour cela que ce genre de chose doit être mise en place avec des règles strictes, que ce soit ouvert afin que chacun puisse vérifier. Il ne faut aucune opacité dans ce genre de chose. Et puis cela nécessiterait aussi un contrôle supplémentaire qui prendrait du temps (dans un premier temps, un dépouillement de ces bulletins afin que l'on soit sûr que l'on tombe sur les mêmes résultats). Tu dois être sûr à 100% des décomptes de la machine. Cela pourrait fausser une élection.

[Gardien]

Citation :

Publié par Gratiano

Imagine qu'intentionnellement ou non, la machine mente. Tu dois pouvoir faire un correspondance entre le papier et le vote dans la machine afin que la personne qui a voté A et qui voit A sur son bulletin papier ne soit pas comptabilisé pour B dans la machine.

Bah si une personne vote A mais que la machine en interne vote B. Le total sera pas bon... Je vois pas l'intérêt de savoir précisément que cela vient de CE bulletin. Au final, on a juste besoin de savoir que c'est CETTE machine qui a bug. D'ou le numéro de la machine sur le papier de vote. Mais le numéro du votant a peu d'intérêt Meme si c'est simple à rajouter...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Gardien

Bah si une personne vote A mais que la machine en interne vote B. Le total sera pas bon... Je vois pas l'intérêt de savoir précisément que cela vient de CE bulletin. Au final, on a juste besoin de savoir que c'est CETTE machine qui a bug. D'ou le numéro de la machine sur le papier de vote. Mais le numéro du votant a peu d'intérêt Meme si c'est simple à rajouter...

Parce que tu ne peux pas te permettre de dire, j'ai un delta de x votes. Tu dois savoir le nombre réel de bulletins faux et tu ne peux pas le savoir si tu ne fais pas la relations entre les deux.

Exemple :

J'ai 25 votes pour A et 15 pour B sur la machine
J'ai 24 votes pour A et 16 pour B au niveau papier
Tu pourrais te dire que ce n'est pas grave un delta de 1 vote, sauf que si 10 votes A ont été transformé en B et 11 votes B transformé en A. Là c'est tout bonnement catastrophique. Tu dois pouvoir identifier ce genre de choses ne serait-ce ensuite pour débugger et savoir ce qui se passe.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Mais c'est hallucinant, t'as absolument rien lu à ce que j'ai écrit. A aucun moment je parle de voter sur une machine. Je parle systématiquement de papier, et d'utiliser une machine pour aider au dépouillement, ce qui n'a RIEN a voir avec ce que tu dis.

Mais c'est exactement la même chose. Que ce soit au dépouillement ou au vote (d'ailleurs les machines actuelles font les deux..). Comment vérifies-tu que le résultat que tu obtiens est le bon si tu n'as pas accès au programme ? Le réponse est simple. Tu ne sais pas.