[Hark²]

Citation :

Publié par Diesnieves

De Rennes, Colsk est bien plus vieux que toi.

Citation :

De Rennes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Congr%C3%A8s_de_Rennes

J'y étais.

My Bad. Je n'étais point né pour le congrès de Rennes (à quelques mois près ).

[Colsk]

Citation :

Publié par Hark²

My Bad. Je n'étais point né pour le congrès de Rennes (à quelques mois près ).

Ah ouai, la vache, j'allais faire le service militaire juste après et j'avais finis mes primos études (je passais le capes pour faire plaisir à ma famille cad avec zéro motivation en gros ;-) ). Notes le score de JLM à l'époque (motion 4)

Multi SO assez drôle à vivre dans ce congrès et comment faire sortir Fafa de la salle, bloquée sa femme à l'entrée alors qu'elle revenait des toilettes et qu'elle avait oublié son badge. Tous les coups sont permis. Mais bon, c'est vieux tout cela, je viens de m'en rendre compte.

[Silgar]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Heureusement la vidéo de Science Étonnante que j'ai linké plus haut adresse ce problème et présente un mode de scrutin qui permet de ne pas avoir à modifier plus qu'en surface le dépouillement actuel.
Malheureusement, tu ne l'as pas vu, car tu n'es pas curieux envers les arguments contradictoires.

Manifestement toi non plus tu n'es pas curieux des arguments contradictoires.

As-tu lu mon message dans lequel j'explique, mon expérience à l'appui sur l'organisation des scrutins, pourquoi le mode de scrutin que David Louapre expose dans sa vidéo est compliqué à mettre en œuvre ?

Je doute vraiment que l'organisation d'un scrutin Condorcet soit techniquement faisable sans modifications majeures de nos pratiques. Sans oublier la problématique essentielle de la bonne compréhension du scrutin par les citoyens.

De mon point de vue d'assesseur d'un bureau de vote, le scrutin Condorcet soulève plus de problèmes qu'il n'en règle.

Citation :

Publié par TabouJr

Pour rappel, changer le mode de scrutin ne nécessite pas de réforme constitutionnelle.

Ça dépend pour quelle élection.

L'élection présidentielle est encadrée par l'article 7 de la Constitution qui pose l'essentiel des règles du mode de scrutin.

Pour les élections sénatoriales, l'article 24 de la Constitution effleure également ce sujet. De surcroît l'article 46 de la Constitution protège toujours le Sénat du fait majoritaire de l'Assemblée Nationale.

Pour les autres élections, l'Assemblée Nationale pourrait effectivement modifier les modes de scrutin.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Silgar

Manifestement toi non plus tu n'es pas curieux des arguments contradictoires.

As-tu lu mon message dans lequel j'explique, mon expérience à l'appui sur l'organisation des scrutins, pourquoi le mode de scrutin que David Louapre expose dans sa vidéo est compliqué à mettre en œuvre ?

Je doute vraiment que l'organisation d'un scrutin Condorcet soit techniquement faisable sans modifications majeures de nos pratiques. Sans oublier la problématique essentielle de la bonne compréhension du scrutin par les citoyens.

De mon point de vue d'assesseur d'un bureau de vote, le scrutin Condorcet soulève plus de problèmes qu'il n'en règle.

Ce n'est pas le scrutin de Condorcet qu'il parle de mettre en place sans modifications majeures.
Le scrutin de Condorcet nécessite de l'informatique. Il est extraordinairement simple à mettre en place avec nos technologies actuelles, mais les risques associés à l'informatique poseraient trop de problèmes.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ce n'est pas le scrutin de Condorcet qu'il parle de mettre en place sans modifications majeures.
Le scrutin de Condorcet nécessite de l'informatique. Il est extraordinairement simple à mettre en place avec nos technologies actuelles, mais les risques associés à l'informatique poseraient trop de problèmes.

Je n'ai pas capté, quel scrutin il propose de mettre en place ?
Le tirage au sort ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je n'ai pas capté, quel scrutin il propose de mettre en place ?
Le tirage au sort ?

En fait il n'en propose aucun. Il détaille différent modes de scrutin, parle de leurs avantages et inconvénients.

Le mode de scrutin qui est facile à mettre en place est le vote par approbation. Il a en revanche d'autres problèmes, mais son extension, le jugement majoritaire, les évite, et est toujours simple à mettre en place. En gros, il suffit de mettre plusieurs bulletins dans l'urne au lieu d'un seul.

[Silgar]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

En gros, il suffit de mettre plusieurs bulletins dans l'urne au lieu d'un seul.

Ce qui est déjà un facteur de complexité, d'augmentation du risque d'erreur et/ou de fraude et d'allongement du dépouillement.

[Zangdar MortPartout]

Ouais enfin après si tu veux le plus simple on peut aussi faire un vote par applaudissement et mesurer les décibels

C'est tellement l'excuse facile qu'on entend des vieux fossiles en entreprise "oui mais lààààààààà ça va être plus compliqué, on a toujouuuuurrrrrssssss fait comme ça". Tout ça juste parce qu'ils veulent pas évoluer et s'accrochent à n'importe quel prétexte pour tout bloquer.

Faut évoluer à un moment.

Ce scrutin a des défauts, mais il améliore considérablement le système actuel au prix d'une très faible modification du dépouillement, comparativement à d'autres modes, meilleurs comme Condorcet, mais pour le coup réellement plus complexes.

[Gross E-roar]

Je trouve ce fil assez symptomatique de la gauche malheureusement.
On a un tweet dont la première partie décrit de façon précise pourquoi unifier les différentes forces de gauche va être limite impossible et qui fait soudainement un non sequitur sur de la tambouille électoral dont personne en France n'a rien à foutre et qui pourtant génère pages après pages de débat sans aucun intérêt.
Les partis de gauche ne vont pas commencer à se faire confiance (tu abandonne tes ambitions, tu suis ma liste et après la victoire je rend le pouvoir promis juré craché!) et encore moins convaincre l’électorat de voter pour eux juste en parlant de calcule arcane à propos d'un vote en corset.

C'est le genre de chose auquel tu t'attelles APRÈS avoir gagné les élections quand tu as la présidence et la majorité législative... Mais sans surprise on a jamais eu l'air très chaud de changer la situation une fois qu'on avait gagné.

[Hark²]

Citation :

Publié par Gross E-roar

On a un tweet dont la première partie décrit de façon précise pourquoi unifier les différentes forces de gauche va être limite impossible et qui fait soudainement un non sequitur sur de la tambouille électoral dont personne en France n'a rien à foutre et qui pourtant génère pages après pages de débat sans aucun intérêt.

Nous sommes quand même entre 50 et 60% d'abstention lors des 2 dernières échéances électorales.

[Sergorn]

Je ne suis pas convaincu que le mode de scrutin soit la cause première de l'abstention des gens mais bon...

-Sergorn

[Gross E-roar]

Citation :

Publié par Hark²

Nous sommes quand même entre 50 et 60% d'abstention lors des 2 dernières échéances électorales.

Et tu penses que c'est parce qu'on ne leur avait pas parlé d'un changement de scrutin où ils vont pouvoir mettre plusieurs noms de gens dont ils se foutent et qui sont "tous les même" plutôt que d'un seul?
Je ne dis même pas que changer le mode de scrutin d'une élection ou une autre ne peut pas avoir quelque avantages. Je dis que ça n'a aucune espèce d'importance pour convaincre d’abord les partis de gauche de présenter une liste commune et encore moins pour convaincre un plus grand % de la population de voter à gauche.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Gross E-roar

Je dis que ça n'a aucune espèce d'importance pour convaincre d’abord les partis de gauche de présenter une liste commune et encore moins pour convaincre un plus grand % de la population de voter à gauche.

Ben justement l'objectif c'est de pouvoir avoir encore plus de candidats de diverses sensibilités sans qu'ils ne se pénalisent les uns les autres. Ça concerne tous les partis, aussi bien de gauche comme de droite, du centre etc.

En tant qu'électeur, quand tu sens que tu peux voter pour quelqu'un qui te représente, tu le fais. Ce qui n'est pas le cas avec le système actuel.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Gross E-roar

Je trouve ce fil assez symptomatique de la gauche malheureusement.
On a un tweet dont la première partie décrit de façon précise pourquoi unifier les différentes forces de gauche va être limite impossible et qui fait soudainement un non sequitur sur de la tambouille électoral dont personne en France n'a rien à foutre et qui pourtant génère pages après pages de débat sans aucun intérêt.
Les partis de gauche ne vont pas commencer à se faire confiance (tu abandonne tes ambitions, tu suis ma liste et après la victoire je rend le pouvoir promis juré craché!) et encore moins convaincre l’électorat de voter pour eux juste en parlant de calcule arcane à propos d'un vote en corset.

C'est le genre de chose auquel tu t'attelles APRÈS avoir gagné les élections quand tu as la présidence et la majorité législative... Mais sans surprise on a jamais eu l'air très chaud de changer la situation une fois qu'on avait gagné.

Ahah gros +1. Perso ça me fait marrer ces divisions et discussions sans fin sur le sexe des anges de la gauche, ou d'une certaine gauche disons. Changez rien !

[Gardien]

Citation :

Publié par Sergorn

Je ne suis pas convaincu que le mode de scrutin soit la cause première de l'abstention des gens mais bon...

-Sergorn

Perso, c'est ce qui fait que je vote rarement au second tour... Et probablement qu'aux prochaines présidentiels, vu comme ca s'annonce, je voterai probablement pas au premier tour non plus... Pourquoi ?
- Voter pour un partie qui me correspond le plus = pisser dans un violon si c'est pas un des 2/3 gros
- Voter utile, plus jamais

Si on changeait le système de vote pour que je puisse dire tous les candidats qui me semble intéressant. Voir carrément les classer. Ca me motiverai surement à revenir voter.

En attendant, faudra faire sans moi...

[TabouJr]

Citation :

Publié par Silgar

L'élection présidentielle est encadrée par l'article 7 de la Constitution qui pose l'essentiel des règles du mode de scrutin.

Il reste quand même pas mal de marge dans le cadre de l'article 7.

Par exemple, une des solutions pour pallier à l'incohérence de l'ouverture des candidatures avec le mode de scrutin est de donner plus d'une voix à chaque électeur au premier tour, ce qui reste conforme à la lettre à l'article 7. Si on a pour habitude d'individualiser le suffrage universel, donner autant de voix à chaque électeur n'en fait pas pour autant ni un suffrage plural ni un suffrage censitaire, donc ça reste toujours raccord avec la constitution, d'autant plus que la notion de suffrage universel dans la constitution est quand même super souple vu tous les gens qui en sont ou en ont été exclus par le code des élections (je sais plus son nom, désolée) alors que potentiels électeurs d'après l'article 3 (par exemple, les handicapés sous tutelle ont obtenus leur droit de vote en 2005 sans réforme constitutionnelle, donc le sens de suffrage universel dans la constitution n'est pas techniquement précis au point d'empêcher toutes modifications du scrutin de la présidentielle).

Pour autant que je me souvienne, l'article 7 impose l'élection à la majorité absolue du suffrage universel, les deux tours et qui est éligible au deuxième tour, le reste concerne essentiellement comment ça se passe quand y'a plus de PR. Ça laisse quand même quantité d'options de modification du scrutin de l'élection présidentielle sans qu'une réforme constitutionnelle ne soit nécessaire.

Après, tout n'est pas possible dans le cadre de la version actuelle de la constitution (par exemple passer l'élection à la proportionnelle à un tour, c'est pas possible sans exploser l'article 7, mais de toutes façons, la proportionnelle pour élire un seul péquin ce serait complètement con), mais tout n'est pas non plus impossible sans réforme constitutionnelle.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Hark²

Nous sommes quand même entre 50 et 60% d'abstention lors des 2 dernières échéances électorales.

Si vous voulez réformer le mode de scrutin pour diminuer l'abstention, pourquoi vous voulez commencer par l'élection qui a le plus haut taux de participation ?

Sinon, qui est le candidat qui aurait dû être élu à une présidentielle mais ne l'a pas été à cause du mode de scrutin ? Jospin il y a 20 ans ?

[Quint`]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Sinon, qui est le candidat qui aurait dû être élu à une présidentielle mais ne l'a pas été à cause du mode de scrutin ? Jospin il y a 20 ans ?

Ben oui, pour commencer, c'est le cas le plus évident…

[Grukfol]

Citation :

Publié par Silgar

Manifestement toi non plus tu n'es pas curieux des arguments contradictoires.

As-tu lu mon message dans lequel j'explique, mon expérience à l'appui sur l'organisation des scrutins, pourquoi le mode de scrutin que David Louapre expose dans sa vidéo est compliqué à mettre en œuvre ?

Je doute vraiment que l'organisation d'un scrutin Condorcet soit techniquement faisable sans modifications majeures de nos pratiques. Sans oublier la problématique essentielle de la bonne compréhension du scrutin par les citoyens.

De mon point de vue d'assesseur d'un bureau de vote, le scrutin Condorcet soulève plus de problèmes qu'il n'en règle.

Voici un example d'un ballot americain datant de Novembre dernier :


https://bloximages.newyork1.vip.town...e363e6.pdf.pdf

Avoir juste une liste de preference d'une dizaine de candidats me parait infiniment plus simple que ce qu'ils ont actuellement.

L'argument qui consiste a dire qu'ils est plus compliqué logistiquement de mettre en place ce genre de scrutin est recevable, mais on a (preuves a l'appui) que c'est techniquement faisable. Est-ce que cela necessite de changer nos pratiques ? Oui, et je pense meme que de d'ameliorer conjointement la logistique et d'ouvrir ainsi le scrutin ne peut etre que benefique.

Etendre la capacité de chaque individu a faire entendre sa voix vis-a-vis de la politique de son pays est un objectif qui me parait plutot louable.

[Borh]

Citation :

Publié par Grukfol

Voici un example d'un ballot americain datant de Novembre dernier :


https://bloximages.newyork1.vip.town...e363e6.pdf.pdf

Avoir juste une liste de preference d'une dizaine de candidats me parait infiniment plus simple que ce qu'ils ont actuellement.

L'argument qui consiste a dire qu'ils est plus compliqué logistiquement de mettre en place ce genre de scrutin est recevable, mais on a (preuves a l'appui) que c'est techniquement faisable. Est-ce que cela necessite de changer nos pratiques ? Oui, et je pense meme que de d'ameliorer conjointement la logistique et d'ouvrir ainsi le scrutin ne peut etre que benefique.

Etendre la capacité de chaque individu a faire entendre sa voix vis-a-vis de la politique de son pays est un objectif qui me parait plutot louable.

Le système Américain est particulier car chaque Etat a une grande marge de manœuvre pour organiser ses scrutins à sa sauce. Je crois que rien ne s'opposerait à ce que des Etats décident d'adopter des scrutins alternatifs préconisés par des mathématiciens pour choisir leurs grands électeurs. Mais l'imposer au niveau national, je ne crois pas que ce soit possible.
La constitution dit bien que ce sont les Etats qui nomment leurs électeurs, ça peut pas être décidé au niveau national.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Sinon, qui est le candidat qui aurait dû être élu à une présidentielle mais ne l'a pas été à cause du mode de scrutin ? Jospin il y a 20 ans ?

Bayrou en 2007 par exemple.

[Déposeur2bilan]

Ca n'a pas de sens cette question puisque (comme démontré dans le lien fourni par Attel Malagate) le mode de scrutin peut changer du tout ou tout les résultats, et donc l'interprétation de ceux-ci.

"dans un contexte différent quel serait le candidat qui aurait du gagner" => ça dépend quel contexte tu choisis. Tu ne peux pas utiliser les résultats d'une course A pour dire que les participants seraient classés de telle façon pour une course B aux règles différentes.


"dans un scrutin B / différent et avec les mêmes nombres de voix que le scrutin A / réel Lionel Jospin aurait pu gagner. Oui, ça dépend du mode de scrutin choisi, mais non dans ce cas il est probable que les résultats auraient eux aussi été différents. On n'en sait rien / on ne peut pas le savoir me parait plus juste.

Je note quand même une tendance persistante à gauche à ne pas accepter les défaites et à blâmer les règles ou l'arbitre plutôt que leur propre jeu. Ceci dit en ayant moi aussi regretté à l'époque la défaite de Jospin et la victoire de Chirac (relativement) imméritée. La cause première et évidente a été la dispersion des voix avec Taubira à qui on fait porter gentiment le chapeau souvent, et Chevenement qu'on a tendance à oublier.

[TabouJr]

C'est quand même la fête du string des arguments en bois, entre ceux qui justifient de ne pas réformer parce que ça nécessiterait du changement et ceux qui inventent un nouvel objectif pour argumenter qu'il n'est pas atteignable.

C'est tellement un dialogue de sourds que bientôt, faudra apprendre le langage des signes.

[Silgar]

Citation :

Publié par Grukfol

L'argument qui consiste a dire qu'ils est plus compliqué logistiquement de mettre en place ce genre de scrutin est recevable, mais on a (preuves a l'appui) que c'est techniquement faisable. Est-ce que cela necessite de changer nos pratiques ? Oui, et je pense meme que de d'ameliorer conjointement la logistique et d'ouvrir ainsi le scrutin ne peut etre que benefique.

Etendre la capacité de chaque individu a faire entendre sa voix vis-a-vis de la politique de son pays est un objectif qui me parait plutot louable.

Je n'ai pas écrit que c'était impossible. Mais c'est beaucoup plus compliqué.

Sur mon bureau avec un peu plus de 1000 inscrits (donc 3-4 isoloirs et 3-4 tables de dépouillement), les votes se terminent à 20h et à 21h30 on a finit le dépouillement. Il reste ensuite 30 minutes pour la signature des procès-verbaux, des grandes enveloppes et des autres formulaires. Et encore 1 heure pour faire la jonction avec les autres bureaux de vote sur le bureau centralisateur. Puis 30 minutes à 1 heure pour faire la jonction avec la préfecture. Donc en général, on termine les opérations autour de minuit.

Je ne sais pas combien il faut de temps pour ouvrir, annoncer, enregistrer et vérifier un bulletin de vote comme celui que tu montres, mais a priori ça ne peut plus être réalisé sur une seule soirée. Donc il faudra étaler toutes les opérations sur plusieurs jours, comme aux Etats-Unis. Je doute que cela participe d'une meilleure compréhension et d'une meilleure acceptation de la politique.

Par ailleurs, on manque déjà de volontaires pour tenir les bureaux pendant la journée et pour composer les tables de dépouillement sur la plupart des élections en soirée. Si les opérations se complexifient et apparaissent plus chronophages, je doute que nous trouvions plus de volontaires.

La démocratie c'est avant tout la chose des citoyens. Aujourd'hui on fait de plus en plus appel aux agents municipaux pour palier la carence de citoyens prêts à donner de leur temps. Je ne pense pas que les élections gagnent en légitimité si les citoyens sont encore moins présents, encore plus éloignés.

Enfin, en matière de contrôle, des bulletins annotés (comme celui que tu présentes dans ton message) sont la porte ouverte aux fraudes et aux erreurs. La tradition politique française est qu'un bulletin annoté est un bulletin nul, et j'ai déjà vu un scrutateur se faire gauler avec un crayon pour marquer des bulletins Pécresse au moment de l'ouverture des enveloppes. On s'en est rendu compte au 4ème ou 5ème bulletin qui présentait la même anomalie. Si les opérations s'éternisent, ce type de contrôle devient tout bonnement impossible.

Comme je le disais, un scrutin doit composer avec beaucoup d'autres éléments que seulement refléter la richesse de la diversité politique.

Après oui, c'est faisable. Je ne suis cependant pas sûr que je serai alors volontaire si je dois y consacrer plus d'une journée.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Silgar

Comme je le disais, un scrutin doit composer avec beaucoup d'autres éléments que seulement refléter la richesse de la diversité politique.

Tu donnes trois voix à chaque électeur au premier tour, ils prennent trois enveloppes, signent trois fois, ou moins si ils veulent s'abstenir partiellement, tu multiplies les tables de dépouillement par deux et fin de l'histoire, tu as un scrutin qui permet de voter utile et par conviction, de voter uniquement par conviction, de voter uniquement utile, qui est mieux adapté à l'ouverture des candidatures et qui est conformes aux articles 3 et 7 de la Constitution sans rien changer au protocole électoral à part trois enveloppes et trois signatures.

Donc l'impossibilité technique, oh là là va falloir plus d'assesseurs, le dépouillement va durer plus longtemps, y'aura plus assez de volontaires, comment on va s'en sortir, tu te rends compte une réforme ça va faire du changement bouh ça fait froid dans le dos, aaaah une réforme électorale, c'est une réaction épidermique bien plus qu'une argumentation, quand bien même c'est enrobé dans des jolis mots pour faire un peu sérieux.