[Quint`]

Citation :

Publié par Soumettateur

Que le RN, parti populiste, ramasse les oubliés c'est normal. Sauf que pour qu'il y ait des populations à récupérer, il faut qu'elles aient été abandonnées auparavant.

Bah ça c'est sûr. Mais quand on dit "elle fait quoi la gauche pour ces populations", bah faut se rappeler que la gauche ça fait bien longtemps qu'elle est pas au pouvoir.
Son dernier exercice global, le mandat de François Hollande, montre cette déconnexion de la gauche caviar et centriste. Mais heureusement, je pense qu'au global les masques sont tombés depuis, avec la majorité du PS de l'époque qui s'est avéré parfaitement aligné avec Macron (enfin, le Macron de 2017, depuis qu'il drague à droite c'est moins clair).

Mais bref, si la gauche est toujours dans la crise d'identité depuis 2017, à mon avis ce qu'elle a pu faire les années précédentes n'est plus vraiment pertinent.
Aujourd'hui, la réindustrialisation, les populations abandonnées par les politiques sur la droite de l'échiquier (en partant de Valls pour faire simple), ces sujets sont au centre de toutes les déclarations de toutes les personnalités de gauche que j'ai pu lire ces dernières années, et d'autant plus avec la pandémie. Mais c'est bien moins médiatisé que la lutte pour les minorités qui déclenche un buz indécent à la moindre mention.

[Quild]

Citation :

Publié par Don Patricio

[...]

Ca me surprend un peu d'être d'accord avec toi sur ces sujets, mais oui, je comprends bien les mécanismes qui font que les populations rurales vont se réfugier dans le vote FN sur base d'arguments douteux.
Et je comprends très bien qu'il est + facile de leur faire comprendre que c'est la faute aux étrangers qu'une réalité bien plus complexe.

L'argument "l'argent sert aux immigrés" je ne me l'étais jamais formulé comme ça. La part du budget de l'état pour le poste "Immigration, asile et intégration" en 2020 est de 1,812 milliards (source : pdf à télécharger, page 6). En très forte augmentation sous Hollande et même sous Macron mais ramené à un budget de 696 milliards ça fait... 0,26% ?

Bon ça c'est juste pour l'immigration de l'année. Forcément il y a d'autres budgets pour ceux qui sont déjà là. Et malheureusement dès qu'on parle de plan banlieue (coucou Borloo), bizarrement y'a pas de sous. Ca casse un peu l'argument.

Mais je comprends que c'est compliqué à débattre avec les populations rurales concernées.
Par contre sur JoL on peut espérer des discussions un peu + argumentées et factuelles.

Pour le coup je suis tout autant fataliste sur les solutions pour ne plus que le vote ouvrier aille au FN que sur les solutions pour relancer l'industrie en France :/

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Hellraise

Oui. La gauche qui a un programme sensé, en ligne avec son histoire et en phase avec le futur, a fait.... 5%?

Le choix des électeurs a peu de rapport avec le bien-fondé d'un programme, sinon la droite ne gagnerait jamais les élections.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Bin si la réponse de la gauche à ces questions, parce qu'a la base avant le vote la personne se pose la question que cette situation, c'est de dire que si tu te poses la question c'est que t'es raciste, bin oui elle a perdu.
Le travail de la gauche c'est d'expliquer que non c'est pas l'immigration qui vole l'emploi ou de dire que effectivement il y a du vrai et on va y remedier en limitant l'immigration non qualifiée ou etc... bref pas de simplement dire que t'es raciste.

Ça c'est sur le papier, rien ne dit que ça aurait fonctionné (même si je suis d'accord que ça aurait eu le mérite de l'honnêteté intellectuelle).
Dans les faits ce qui a marché c'est le discours de la droite dure. Donc au bout d'un moment on va pas demander à la gauche d'adopter un discours de droite juste parce qu'il faut qu'elle reste fidèle aux ouvriers.

Je reste sur mon idée d'inversion des rôles : c'est pas la gauche qui a perdu les ouvriers/déclassés, c'est les déclassés qui ont glissé vers l'extrême droite par dépits.

Après vu les tendances démographiques, c'est sûr que ça devient compliqué pour la gauche de peser électoralement.

[Hellraise]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Le choix des électeurs a peu de rapport avec le bien-fondé d'un programme, sinon la droite ne gagnerait jamais les élections.

Bah c'est un peu la racine du problème. Si tu n'as pas le pouvoir, ton programme parfait ne sert a rien.
D'où l'idée immonde pour certains, de faire des compromis ou du marketing pour atteindre le pouvoir et mettre en place tout ou partie du bon programme, non?

[Déposeur2bilan]

Non non laisse les avoir raison mais que la droite gagne parce que les électeurs sont trop bêtes pour le comprendre, croient ils.

J'aime beaucoup quand ceux qui prétendent parler pour le peuple révèlent leur mépris dès que celui-ci cesse de voter comme il faut. C'est très bien ainsi, on n'a même pas besoin de programmes ou promesses, plus qu'à récupérer les méprisés en faisant mine de compatir et à se solidariser dans la détestation commune
Ce genre de discours c'est de l'électeur de gauche centriste frustré gratos ça se refuse pas. Quand il est à gauche il casse les c... dans son camp mais une fois passé à droite il n'a plus besoin de distinguer différents types d'ennemis et de vérifier dans son dos, c'est plus simple.

Sinon je note que plus on se rapproche de l'EG et du communisme, plus on a de grandes idées pour le peuple, mais aussi rapidement l'envie de rééduquer le dit peuple ou de le changer, parfois même de le supprimer, car il empêche ces grandes idées d'exprimer leur plein potentiel comme elles le pourraient avec un peuple qui comprend bien qu'on fait ça pour lui, même si sa réalité objective l'induit en erreur dogmatique grave et l'incite à croire le contraire dans son ignorance. C'est une sorte de constante historique.

[Rooyo*]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ça ne veut rien dire. Ce ne sont pas les programmes censés qui gagnent les élections mais les programmes populistes.

Et c'est normal, notre cerveau est conçu pour survivre dans un environnement complètement déphasé par rapport à celui de nos sociétés actuelles. Et cela nous conduit logiquement à penser que notre malheur réside dans les immigrants qui volent nos emplois et la perte de notre souveraineté, car c'est plus facile que de concevoir qu'il faut lutter contre des trucs abstraits, comme la fraude fiscale, l'esclavage moderne sous couvert de liberté, la dérégulation, le démantèlement de nos services sociaux (car on n'a soit disant plus d'argent mais sans remettre ça en contexte ) etc.

Ce qui fait poser la question de l’intérêt des élections d'ailleurs, vu qu'on n'est psychologiquement pas capables de déterminer ce qui est collectivement bon pour nous.

On peut là se poser la question de l'indépendance des médias.

https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA

"La mode selon laquelle nous pensons change comme la mode selon laquelle nous nous habillons et pour la plupart des gens, il est difficile, sinon impossible, de penser autrement que suivant la mode de leur époque." George Bernard Shaw

"L'endoctrinement n'est nullement incompatible avec la démocratie. Il est plutôt, comme certains l'ont remarqué, son essence même.
C'est que, dans un État militaire, ce que les gens pensent importe peu. Une matraque est là pour les contrôler.
Si l'État perd son bâton et si la force n'opère plus et si le peuple lève la voix, alors apparaît ce problème.
Les gens deviennent si arrogants qu'ils refusent l'autorité civile. Il faut alors contrôler leurs pensées.
Pour se faire, on a recours à la propagande, à la fabrication du consensus d'illusions nécessaires." Noam Chomsky

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

.
J'aime beaucoup quand ceux qui prétendent parler pour le peuple révèlent leur mépris dès que celui-ci cesse de voter comme il faut.

En même temps ça fait 2 pages que t'explique que l'électorat ouvrier /déclassés sont des cons qui ne comprennent rien à rien.

Je sais pas trop où est le mépris du coup.

Apres oui on peut reconnaître un côté pragmatique à la droite: elle ne cherche pas à éduquer ou former qui que ce soit, juste à exploiter leurs votes pour pouvoir gentiment continuer à les enfiler au nom du '' réalisme politique".

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Hellraise

D'où l'idée immonde pour certains, de faire des compromis ou du marketing pour atteindre le pouvoir et mettre en place tout ou partie du bon programme, non?

Je suis d'accord avec ça : la gauche est nulle, est turbo-nulle en marketing. Le dernier qui a été plutôt bon en marketing à gauche c'est Mélenchon durant la campagne de 2017, et ça a évidemment "fonctionné" (au sens où il a fait un score relativement élevé par rapport à ses scores précédents et par rapport à son programme qui est plus radical que le programme du PS). Mais la gauche a vraiment de gros efforts à faire sur ce domaine, elle ne peut pas se permettre d'avoir les bonnes idées sans l'emballage vu qu'elle ne dispose pas de la force de frappe médiatique massive que la droite et l'extrême-droite ont à disposition pour marteler leurs idées absurdes.

Par contre, sur les "compromis", même si je suis d'accord sur le principe, la pratique a montré que les partisans du "compromis" appliquaient une politique très majoritairement de droite une fois au pouvoir (Mitterrand, Hollande), d'où une certaine méfiance à gauche chez ceux qui prônent cette voie (surtout quand ce sont les mêmes qui ont "trahi" quand ils étaient au gouvernement ou dans la majorité). Ou pour dire les choses autrement : ça ne sert à rien de gagner à tout prix si c'est pour mettre au pouvoir des gens qui privatisent, détruisent le code du travail, vident les caisses de l'Etat dans les poches du patronat sans contrepartie, répriment brutalement les mouvements sociaux et accroissent la stigmatisation des minorités.

[Hark²]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je suis d'accord avec ça : la gauche est nulle, est turbo-nulle en marketing.

Je ne vois pas de quoi tu parles...

[Colsk]

En terme de com, cette photo est extraordinaire. Beaucoup de gens ne connaissaient pas Camba (si j'étais mesquin, je dirai que c'est tant mieux mais, pour le coup, c'est un peu méchant. Comme beaucoup, il a raté un virage sur comment faire de la politique et ce qui était accepté en 1980 ne passe plus en 2000 et encore moins en 2010...) et la pour le coup, tout le monde le connait. Un énorme succès marketing.

[Episkey]

[L'Agora (et la modération) ne force aucunement les gens à débattre entre eux: C'est à dire que si des joliens ont du mal à échanger (ça peut arriver), ils peuvent s'ignorer/ne pas se répondre/esquiver des questions ou réponses, etc...
Par contre, si vous souhaitez malgré tout débattre, refuser les échanges (notamment et surtout constructifs) de manière catégorique n'est pas la bonne manière.]

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

@Kerjou
La gauche change et se laisse déborder par sa gauche, comme la droite, mais eux ont moins de scrupules. C'est à la gauche et à la droite de faire ce qu'il faut pour tracer une ligne claire entre eux et la part la plus extrême, après entre l'extrême gauche et l'extrême droite, on est pas sur un même degrés de nocivité.

Peut être que la nouvelle gauche aura l'effet d'un choc salvateur, parce que la gauche à papa était bien timide et en sourdine depuis un moment. C'est à eux, de reconquérir le terrain, ça ne me parait pas insurmontable, l'extrême gauche comme tous les extrêmes à l'avantage de l'action et de la diffusion, on parle beaucoup d'eux, en bien, en mal, mais la parole se diffuse et ils sont visibles.

La gauche semble pétrifiée, du moins on en entend pas parler.

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

La nouvelle gauche/extrême gauche, c'est l'émergence des nouvelles idées débattues ici. LFI pour moi est de gauche, elle peut emprunter des concepts mais n'a pas la même volonté et l'intensité de la nouvelle gauche, c'est à eux de tracer une ligne claire, ou à un autre parti de faire le boulot et reconquérir ce qu'ils estiment être la gauche.

Je pense surtout que la droite ou la gauche dites classiques, sont extrêmement moles et au lieu de combattre, ou du moins de porter une autre idée de la gauche ou de la droite en s'émancipant des radicaux de l'extrême gauche/droite, bouffent dans leurs mains. C'est des fainéants de la politique, même s'il existe en leur sein des personnes qui ne se compromettent pas ainsi.

Citation :

(non je ne sourcerai pas)

Je n'ai pas compris, pourquoi tu le précises? C'est une règle du forum qu'il convient de respecter, même si je n'allais pas en faire la demande.

T'es de gauche, tu comptes voter pour qui/quoi? Je me demande ce qu'attendent les déçus qui se disent de gauche, quelle genre de gauche ils veulent.

Citation :

Sur la droite sa force surtout c’est qu’elle est unie malgré les divers courants de pensées.

Pour moi c'est un véritable problème, eux aussi devraient veiller à ne pas trop céder à l'extrême droite. On en parle moins, pour des raisons qui m'échappent, mais ça n'en ait pas moins présent.

Après l'analyse et l'évolution idéologique des parties m'intéressent, mais leur support et de savoir qui gagnera, ça ne m'intéresse pas du tout. Je pense aussi que de suivre l'avis d'une majorité est ridicule, même si indispensable pour tous les partis. Il vaut mieux se focaliser sur la qualité des idées, que d'une façon particulière pour essayer de plaire au plus grand nombre et remporter l'adhésion.

A mes yeux il vaut mieux déplaire avec de bonnes idées, que plaire avec des mauvaises. L'idéal étant de plaire avec de bonnes.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kerjou

Tu mets Ps, verts et un peu de LFI ensemble, tu passes le premier tour easy.

Oui mais ça c'est presque mission impossible. Ils sont trop différents. Il y a des batailles d'égo et tu retombes dans les travers unissons nous derrière ma bannière et pour finir si tu n'es pas avec moi (comprendre derrière) alors tu es contre moi et je fais pleuvoir une pluie de saloperies.

Ce qui est bien avec ce genre de groupe, c'est qu'ils sont leur pire ennemi et finisse par s'autodétruire.

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

Citation :

Publié par Kerjou

Peut être qu’une gauche molle me convient car le monde est fait de nuance et de compromis mais que malgré tout si on peut faire s’améliorer les choses pour le plus grand monde, il faut y tendre.

Oui je pense aussi la même chose, même si je ne poserais jamais de bulletin dans ce sens, n'étant pas électeur.

[Diot]

Citation :

Publié par Gratiano

Oui mais ça c'est presque mission impossible. Ils sont trop différents. Il y a des batailles d'égo et tu retombes dans les travers unissons nous derrière ma bannière et pour finir si tu n'es pas avec moi (comprendre derrière) alors tu es contre moi et je fais pleuvoir une pluie de saloperies.

Si ils sont incapables de faire des compromis alors qu'ils sont idéologiquement pas trop loin, je doute qu'ils arrivent à avoirune politique contentant tous les français.

De plus, la cinquième république fonctionne sur la majorité et pas la proportionnelle, ce qui permet d'avoir des gouvernements stables et qui ne sont pas démis de leur fonction quand un parti / courant n'est pas content (coucou la Belgique et l'Italie).

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Kerjou

C’est quoi la nouvelle gauche ? Vraie question je ne vois pas.

L’extrême gauche aussi c’est quoi pour toi ?

Car la force principale de gauche aujourd’hui, LFI, se laisse déborder par ce genre de théories à la con selon moi, et non je ne sourcerai pas, c’est du ressenti sur ce que je lis et voit un peu partout, on peut ne pas être d’accord, et même ne pas sourcer son désaccord, aucun problème

Sur la droite sa force surtout c’est qu’elle est unie malgré les divers courants de pensées. Fillon fait un score énorme vu le contexte, c’était Juppé il passait je pense.
Tu mets Ps, verts et un peu de LFI ensemble, sans éléments trop repoussoirs type woke et tu passes le premier tour easy.

LFI ils ne se font pas juste déborder par ce genre d'idée, ils se vautrent carrément dedans.

Quand à l'union de la gauche, vu l'extrémisme et l'intransigeance de JLM j'ai comme un doute. A ce stade il faudrait carrément refonder le parti avec quelqu'un d'autre à sa tête. Autant dire que ça n'a aucune chance d'arriver. En tout cas pas avant 2022.

Citation :

Publié par .K.

après entre l'extrême gauche et l'extrême droite, on est pas sur un même degrés de nocivité.

En effet. Mais je pense qu'on n'est pas d'accord sur quel extrême est le plus nocif et que l'histoire me donne raison

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Avrel

En effet. Mais je pense qu'on n'est pas d'accord sur quel extrême est le plus nocif et que l'histoire me donne raison

Elle ne risque pas de te donner raison si tu ne te positionnes pas clairement.

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par Avrel

En effet. Mais je pense qu'on n'est pas d'accord sur quel extrême est le plus nocif et que l'histoire me donne raison

Je dirais que les 2 sont kif-kif, sinon que y en a un qu'on a été defourrailler assez rapidement, quand l'autre on a laissé faire pour xyz raison qui n'ont pour le coup rien à voir avec la politique (comme par exemple la démographie, ou le pognon).

S'il prenait l'idée aux Chinois de partir vers l'extrême droite, je pense qu'on verrait rapidement que ce courant là est largement aussi néfaste que leur système actuel.

[Borh]

Citation :

Publié par .K.

@Kerjou
La gauche change et se laisse déborder par sa gauche, comme la droite, mais eux ont moins de scrupules. C'est à la gauche et à la droite de faire ce qu'il faut pour tracer une ligne claire entre eux et la part la plus extrême, après entre l'extrême gauche et l'extrême droite, on est pas sur un même degrés de nocivité.

Les 2 s'auto alimentent.
Beaucoup sont allés vers le nazisme par antibolchévisme. Le nazisme se faisait passer comme le meilleur rempart contre le bolchevisme.
Beaucoup sont allés vers le bolchevisme par antinazisme. Le bolchevisme se faisait passer comme le meilleur rempart contre le nazisme.

Le fait qu'il y ait une montée des délires woke et trumpistes de façon concomitante n'est certainement pas un hasard. C'est lié.

Ça peut se finir très mal.