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[Einhs]
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19/06/2020, 12h37
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[Coronavirus] Les pistes de traitement
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Alpha & Oméga
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Quelques informations pour te repérer dans tout ça : - Oui c'est un virus. - Oui il a été identifié par les chinois, pour la version donné en novembre 2019. Son code génétique est bien connu, ainsi que pas mal de ses très légères modifications à travers le monde reflet de la vie du virus et de sa propagation Depuis il est facilement mis en évidence par des technique de PCR, qui est une technique de biologie moléculaire dont le mécanisme est d'amplifier des génomes (ADN ou ARN) pour plus facilement les mettre en évidence, c'est la technique qui est utiliser quand on fait un frottis de nez. Comme toute les test, sa fiabilité n'est pas de 100% avec des faux négatif et des faux positif (c'est le cas dans toutes les procédures médicales). - Il ne sort pas de nulle part, il fait parti des coronavirus, un ensemble de virus connu, et porte beaucoup de ressemblance avec d'autres coronavirus animaux ou ceux responsable du MERS ou de SRAS (qui ont fait des épidémies semblables). - Certains antibiotiques peuvent avoir une action sur certains gros virus. Ici ce n'est pas le cas. Il faut savoir qu'un antibiotique c'est une molécules qui a une action de contrôle ou de destruction de bactéries, mais c'est pas parce qu'on cherche à avoir cette action là, que cette molécule ne peut pas avoir d'autre action dans le corps, notamment anti-inflammatoire pour le cas de l'azythromycine dont on parle ici. De plus, une infection virale respiratoire, au vu des destruction qu'ils provoquent préparent souvent de bons terrains pour une sur-infection par des bactéries. - L'origine du virus nécessite effectivement des recherches, l'évolution est exponentiel à partir du moment où il y a un certain nombre de cas par exemple si un malade en contamine 3, on passe de 1000 à 3000 puis 9000 puis 27000 etc... Mais ça marche sur des grands nombres, sur le premier atteint, même si il en contamine 3, peut être que c'était un jeune qui a été peu symptomatiques, sans grande vie sociale qui est peu contagieux et ne l'a refiler à personne, et une grand mère qui est décédé rapidement, et peut être qu'un seule autre qui l'a transmise, on arriverait alors sur la première génération de 1 à 1, le premier guérit, et il reste toujours qu'une personne. Donc le début de l'épidémie a pu être très très lent et donc très difficile à dater. D'autant plus, qu'une fois découvert, probablement qu'il existait déjà sous les radars il faut plusieurs cas, d'une même équipe médicale pour se dire "c'est étrange", puisque des gens qui décèdent sans savoir exactement l'origine exacte, c'est très très courant. Enfin, la Chine s'est montrer très opaque, par principe, sur des chercheurs extérieurs d'aller enquêter. - Les études scientifiques et à fortiori médicale sont toutes biaisées, avec des petits biais avec des gros biais, c'est inhérent à l'impossibilité de tout contrôle jusqu'au moindre détail. Pour simplifier, c'est le fait d'avoir plusieurs études bien faite (donc à la fois sur quelque chose de pertinent en pratique et avec peu de biais), par plusieurs équipes, sur de nombreuses personnes qui trouvent le même résultat qui permet de valider un traitement, avec bien sur la possibilité que dans le futur il soit remis en cause. On est jamais sur de rien en science, et c'est pour ça que les croyances (fake news, complotisme, religions) qui sont sur de tout permet toujours de la mettre en échec dans une discussion. Mais en pratique la méthode marche (vu les avancés technologiques faites ces derniers siècles). Dernière modification par Ed Wood ; 19/06/2020 à 13h46. |
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19/06/2020, 13h14
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Alpha & Oméga
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19/06/2020, 22h05
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Et sinon, omg, Salomon, je crois que c'est vraiment le mec qui me sort le plus par les yeux dans cette histoire, avec son petit sourire en coin quand il ment ouvertement en commission comme quoi ils avaient tout bien fait, qu'est-ce qu'il m'insupporte lol. |
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20/06/2020, 02h26
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[FY]
Alpha & Oméga
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Une sorte de fidélité et une loyauté sans faille ce qui est une qualité recherchée par beaucoup de politique par ailleurs. Sinon le plus gros problème mais qui ne sera pas abordé je pense encore une fois, c'est qu'on a vu une crise sanitaire géré par un gouvernement qui a mobilisé l'hôpital public, qui a eu à gérer une situation de surcapacité énorme avec des conditions très compliquées pour les personnels du coup, mais qui a laissé de côté le privé qui était lui aussi prêt à y aller (et attention quand je parle privé, je parle essentiellement du PNL (privé non lucratif)) et qui finalement est resté de côté malgré ses appels à aider et à désengorger les hôpitaux publics. Un vrai problème de gestion de crise et la ton ami est clairement responsable de la situation vu son poste. Je ne vais pas revenir sur le manque aussi d'échange entre l'univers hospitalier et la médecine de ville, elle a été aussi mauvaise et c'est aussi de sa responsabilité. Les médecins traitants ont été les grands oubliés dans la livraison d'outils de protection alors qu'ils sont les premiers au contact bien souvent. Mais ca c'est un problème d'organisation des soins et c'est en cours en étant optimiste. Enfin, la crise a été assez bien géré à l'exception des tests et des masques et franchement, il n'y aurait pas de honte à l'accepter et de dire qu'ils ont fait au mieux au vu de la configuration, de la situation et des possibilités qu'ils avaient mais méthode ancien monde, le nuage s'est arrêté aux frontière donc tout va bien et il n'y a pas eu de pénurie de masque et les tests ont pu se faire de manière optimale quand il le fallait. La marquise va bien ;-) |
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20/06/2020, 11h25
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Alpha & Oméga
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On a des masques, On a quelques respirateurs des cotés (au moins de transport, si dans la phase aigue ils ne sont pas adapté, ça permet quand même de les utilisés pour transporter les malades ou dans la phase de sevrage de la machine, On a une expérience de la maladie : des choses à ne pas faire, des choses à faire absolument et qui sauvent pas mal de vie, quelques pistes d'autres traitements, On a une expérience de la crise : transformation des soins continus, fermetures des blocs, ouvertures de lits spécifiques, gestions du personnels, du matériels à réutiliser, du transport de malade, etc... La population est sensibilisé. Mais ça n'empêchera pas un débordement des services de santé, on a bien vu qu'une fois hors de contrôle, en forme de "vague", la situation n'est plus gérable par un manque flagrant de lit ET de personnel formé, et d'une progression exponentiel de la maladie. Si il y a vague, il y aura débordement. Sur le terrain, ça a été assez flagrant, c'est arrivé d'un coup, en quelques jours, et l’afflux s'est arrêté d'un coup en quelques jours une fois que le confinement a fait son effet, ça n'a pas du tout été un quelque chose qu'on voit progressivement venir comme les épidémies de grippe ou de gastro, ça se propage plus vite et ça tombe sur les services de santé d'un coup. Une fois maîtrise, ça s'arrête aussi vite. Enfin, et c'est aussi, voir même plus important, on s'attend, si elle est là, à une deuxième vague en automne ou hivers. Et vu la situation économique, et vu ce que nous a appris l'histoire, les krachs boursier et les crises économiques explosent en automne. La situation économique pour les efforts de guerre risque d'être bien moins bonne et beaucoup plus de choix brutaux pourraient être pris. Sans parler de la situation internationale générale qui n'est pas brillante sur le plan politico-militaire. |
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21/06/2020, 21h07
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Alpha & Oméga
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https://www.lefigaro.fr/flash-actu/h...etude-20200622
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 Et par contre, l'association avec l'antibiotique serait à priori sans effet, ou alors négatif. 
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22/06/2020, 19h52
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Grâce à l'HCQ tu as plus de chances de pouvoir rentrer mourir chez toi, c'est cool
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23/06/2020, 03h32
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Alpha & Oméga
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Didier Raoult : "Il y a deux fois plus de morts parce qu'on n'a pas soigné les gens"
(l'article est réservé aux abonnés, mais ca permet de saisir l'ambiance )https://www.laprovence.com/article/p...-les-gens.html encore une fake news, ils ont été soignés !  (au doliprane certe, m'enfin ...)
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23/06/2020, 17h08
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Alpha & Oméga
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Entre lui qui ne veut pas lâcher l'affaire et les journalistes qui boivent ses paroles, on est reparti pour des mois. |
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23/06/2020, 17h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
Dans l'absolu je n'approuve pas la méthode de Raoult parce que donner un médicament comporte toujours un risque et visiblement les études allant dans son sens ne faisaient pas consensus. Mais d'un autre côté, je n'ai pas compris une telle levée de bouclier contre un médicament qui est loin d'être expérimental. J'ai trouvé la réaction des "anti" disproportionnée, comme si Raoult tentait de donner un médoc complètement nouveau et inconnu. |
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23/06/2020, 17h55
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Alpha & Oméga
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Pour changer de Raoult and co, quelqu'un a vu arte reportage de samedi dernier dont la 1ère partie était consacré à l'Institut Pasteur de Lille
https://www.arte.tv/fr/videos/030273...rte-reportage/ Parce qu'il laissait entendre qu'il avait peut être identifié une molécule ancienne et avec peu d'effet secondaire, qui serait efficace contre le virus de wuhan. Mais aucune info sur la dite molécule, parmis nos joliens dans le milieu, vous avez eu des échos de ça ? |
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23/06/2020, 19h01
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Alpha & Oméga
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La réponse longue je vais essayé de la faire synthétique, mais c'est un peu compliqué parce que le débat sur la chloroquine est devenu, aussi grâce au média, une question religieuse : une question de croyance, on est passer d'une société athée "on a pas de remède sur le coronavirus" c'est à dire "Dieu n'existe pas", à "la chloroquine pourrait marcher" c'est à dire "Dieu existe", et la question qu'on a alors poser c'est "prouvez moi que le chloroquine ne marche pas" c'est à dire "Prouvez moi que Dieu n'existe pas." On a renverser le débat qui est à la base "Est-ce que la chloroquine est bénéfique à donner aux personnes atteinte du COVID ?", ce à quoi, la science était quand Raoult a sortie ces études, était "on en sait rien", puis "possiblement très très légèrement mais on ne l'a pas mis en évidence", à aujourd'hui au fur et à mesure des publications "probablement pas, mais si c'était le cas c'est surement très très faible". C'est la première chose dans ce débat, et ce n'est pas anodin c'est que on a un véritable affrontement entre la science qui a été fortement malmenée et la croyance qui a été à l'origine de comportement complètement aberrant, revendicateur voire violent. La deuxième réponse longue, c'est bien plus pragmatique. La question du médicament ce n'est pas est-ce que ça guérit, c'est est-ce que ça soigne. C'est important. Parce que la question ce n'est pas "est-ce qu'on va guérir cette personne" mais "est-ce que ça va lui être bénéfique". Il y a beaucoup de cas où on peut guérir quelqu'un d'une maladie, mais on ne le fait pas parce que ça va le tuer. On préfère donc largement ne pas le guérir. C'est la question du rapport bénéfice/risque. C'est donc en deux temps : est-ce qu'en donnant ce médicament je vais faire plus de bien que de mal" et ensuite "est-ce qu'il y a un autre médicament qui a un meilleur bénéfice risque". Donc réfléchir en "sécurité" "habitude" "médicament connu", c'est une erreur. Quand on donne un médicament à quelqu'un, n'importe quel médicament, à n'importe quel personne, il y a le risque que cette personne en meurt. C'est plus ou moins important, mais c'est toujours le cas. Quand on un médicament qui a montrer de fort effet bénéfique, avec peu d'effet néfaste pour une maladie précise on l'utilise alors. Pour être brutal mais réaliste, on sait qu'on va tuer certaines personnes qui ne seraient par mort sans le médicament, mais on sait qu'on va en sauver beaucoup plus. Et plus la maladie est grave, plus l'effet bénéfice est important plus on sera enclin à prendre ce risque de tuer des gens. Malheureusement, donner un médicament pour autre chose que parce qu'il a été évaluer, c'est prendre un risque qu'on ne connait pas, sans savoir le bénéfice. On ne connait pas le risque parce que la situation dans lequel on le donne, ne donnera pas les mêmes effets néfastes que dans une autre situation, on ne connait pas les bénéfices puisqu'on arrive pas à les mettre clairement en évidence. Et des médicaments miracles, des procédures miracles, mal évalué avec peu de recul qu'on a utilisé en médecine du fait de l'urgence et qui ont tués des gens, c'est déjà arrivé. Et la question qui se pose c'est à qui le donner, et si il était bénéfique, ça serait au tout début des symptomes, sur une population très large qui va guérir sans complication pour la majorité, et donc les effets secondaires deviennent beaucoup plus lourd dans la balance, contrairement au cas grave où rechercher le moindre bénéfice est important. Et dans les cas graves, la chloroquine a été largement utilisé en Fr,ance comme d'autres thérapeutiques qui ne sont pas non plus évalué dans le COVID et pourtant, certaines prise en charge on fait très rapidement l'unanimité dans la communauté médicale en quelques semaines à peine, -par exemple l'utilisation de l'héparine et des corticoides- la choroquine non, le bénéfice de terrain dans ces cas là n'a pas été assez important pour être remarqué, et beaucoup beaucoup d'arrêt de traitement pour effets secondaire, car comme je le disais, on est pas dans la même configuration que sont utilisation habituel. Pour résumer : - le débat sur la chloroquine s'est fait à l'envers en retournant la charge de la preuve, avec un débat basé sur une croyance populaire - le bénéfice risque de la chloroquine n'est pas connu dans le COVID et n'est pas le même que dans un autre contexte, - dans la population générale : bénéfice au mieux très faible chez beaucoup de gens qui vont quand même guérir tout seul en leur faisant prendre des risques, chez les patients graves, bénéfices aux mieux très faible et donc insuffisant avec des risques probablement bien plus important. Pour finir et bien comprendre à quel point le débat est biaisé, c'est pourquoi tu arrives à demander de la Chloroquine et pas du Remdesivir, par exemple ? Lui aussi a eu quelques papiers favorables dans le COVID et a fait parti des médicaments dans les starting block qu'on a testé dès le début. |
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23/06/2020, 20h25
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Alpha & Oméga
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23/06/2020, 20h33
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Alpha & Oméga
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Je suis globalement d'accord avec ce que tu écris Ed Wood mais tu oublies que Raoult n'a pas donné le médicament comme ça en mode yolo. A la base il s'appuyait sur des études chinoises.
Puis a mené les siennes qui le confortent ... Évidemment ... Donc tout ça est très gris : on a une maladie, assez peu mortelle mais qui tue de façon sale et aucun traitement. Et on a un médicament très connu, pris en préventif par des millions de personnes depuis des dizaines d'années avec des complications connues. Le bon sens et la science disent : il faut tester, vérifier que ça n'empire pas les choses, etc... De l'autre côté des services de réanimation qui se remplissent de gens qui vont devoir guérir seul ou mourir. Donc oui on est dans la foi, pas la science. Et Raoult et sa méthode ont renforcé ça. Mais de l'autre côté ça a aussi réagit de manière disproportionnée, renforçant la position victimaire de Raoult, l'épisode The Lancet est pathétique. Bref du gros n'importe quoi du début à la fin. |
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23/06/2020, 20h42
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Alpha & Oméga
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23/06/2020, 20h44
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Alpha & Oméga
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C'était probablement l'étude de 2004 disant que l'HQC fonctionne sur une souche de type coronavirus in vitro.
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24/06/2020, 01h39
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Alpha & Oméga
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Je rajouterais aussi que des les premières annonces de Raoult sur le plaquenil on s'est très vite retrouvé en situation de pénurie sur le médicament alors que des milliers de gens le prennent quotidiennement. Et relancer une production importante dans un contexte de restriction des livraisons notamment venant de chine (d'où viennent la majorité des molécules utilisé dans l'industrie pharmaceutique) et de difficulté a avoir du personnel et qu'il fallait en plus produire du doliprane qui s'est retrouvé en quasi rupture vu la panique des quelques jours avant le confinement.
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24/06/2020, 07h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
Maintenant le vrai problème c'est toute la com qui est fait autour. Ce virus reste un virus assez banal qui est très proches des autres coronavirus, c'est pas la variole, c'est pas ebola, c'est un virus avec un très faible taux de mortalité et qui tue principalement des gens qui serait probablement mort d'une souche de grippe qu'ils n'aurait pas croisé dans le passé ou non vacciné. La tu as quelqu'un qui vient jouer les sauveurs en expliquant que son traitement marche sans aucun retour et donc beaucoup de gens vont se mettre à prendre ce médicament alors qu'ils n'en ont pas besoin. Et ça reste un médicament dangereux, il y a peut être beaucoup de gens qui le prennent régulièrement mais c'est pour des raisons bien plus sérieuses, les maladie auto-immunes ou la malaria c'est bien plus grave que le covid19. Pour rappel, pour la plupart des virus, il n'existe aucun traitement et le corps s'en sort très bien tout seul. Personnellement, par principe, je ne prends un médicament que si c'est vraiment indispensable. |
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24/06/2020, 08h25
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[Legio]
Alpha & Oméga
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Un autre virus qui est très banal et pourtant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rougeole |
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24/06/2020, 09h18
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Alpha & Oméga
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24/06/2020, 09h43
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D'ailleurs j'ai jamais vu un mec pratiquer autant l'auto-fellation, sans rire je n'ai jamais vu quelqu'un d'aussi mégalomane de ma vie sauf dans les dessins animés
Mais bon ça dans le fond on s'en tape. Je trouve ça juste hallucinant qu'on ait toujours pas une étude bien foutue avec "son" protocole appliqué méticuleusement histoire qu'on décide une bonne fois pour toute. Mais vu le zigoto je suis persuadé que si ça arrive et que les résultats ne lui plaisent pas il va sortir que en fait son protocole bah c'était pas exactement ça et oui et toc ! Une chose est sûre, son protocole n'a pas d'effet spectaculaire. |
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24/06/2020, 18h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
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24/06/2020, 18h32
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Alpha & Oméga
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Didier Raoult est entrain d'être interrogé à l'assemblée nationale.
10% des députés sont médecins ou vétérinaires. Il ne convaincra pas avec des fadaises. Dernière modification par Caniveau Royal ; 24/06/2020 à 18h56. |
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24/06/2020, 18h34
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ceci dit il déclare ne pas être un homme de "réunion" mais un homme de données. De fait dans certaines de ses réponses, au lieu de répondre à la question posée il se lance dans de longs développements sur tel et tel résultat, telle et telle observation qui sont sans doute intéressants mais un peu à coté de la plaque. Est ce une façon de botter en touche? Je ne saurais dire |
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24/06/2020, 18h57
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