L'Agora

[Coronavirus] Les pistes de traitement

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Beaucoup en avaient marre de voir ce sous-sujet à toutes les sauces sur le fil principal.
Donc je me lance, voilà le sujet sur le traitement à l'hydroxychloroquine + azithromycine, préconisé par Didier Raoult.

Je recontextualise un peu pour les lecteurs du futur :
Après avoir notamment tenu des positions climatosceptiques, Didier Raoult ne partait pas forcément avec un bon a priori dans la communauté scientifique et aux yeux des lecteurs critiques.
Il aurait un différend avec le mari de l'ancienne ministre de la santé, ce qui, selon certain de ses soutiens serait un élément montrant que sa parole dérange. De plus le traitement qu'il propose est très peu cher, et donc ne fait aucunement les affaires de laboratoires qui proposent des molécules récentes et beaucoup plus chères, mais qui n'ont pas non plus (encore) fait la preuve de leur efficacité.
Il s'est fait connaitre auprès du grand public par une série de vidéos sur youtube, dont notamment une intitulée "coronavirus, fin de partie" dans laquelle il affirme que les chinois ont communiqué une idée de traitement, à base de chloroquine.
Il soutient ses affirmations tout d'abord sur la base d'une étude sur 26 patients.
Puis sur une étude de 80 patients.
Cette étude rencontre un accueil mitigé parmi la communauté scientifique.
https://www.franceinter.fr/sciences/...-didier-raoult
https://www.nouvelobs.com/coronaviru...-patients.html

L'analyse de l'étude montre des résultats selon moi conclusifs, pour la simple raison qu'un médecin qui croit en sa position dur comme fer et la soutient avec la même vigueur, ne va pas publier une étude dont les résultats montreraient qu'il a tort !
La question est donc de savoir si l'étude est truquée ou pas.

Partant de là, plusieurs positions se dégagent depuis quelques semaines :
- Didier Raoult est un professeur certes peu rigoureux mais ambitieux et qui fait de sa forte conviction une raison suffisante pour traiter les patients, conformément à son serment d'hippocrate. Sa compétence et son honnêteté offrent de bonnes chances que le traitement soit réellement efficace.
- Didier Raoult propose un traitement qui a une chance de fonctionner, sur la base de médicaments très bien connus et pas très dangereux (sauf évidemment si on en mange une armoire à pharmacie), donc autant utiliser ce traitement faute de mieux. Illustration ici par un prix nobel de la paix, concernant l'afrique :
https://www.lemonde.fr/afrique/artic...4733_3212.html
- Didier Raoult est un escroc, son traitement est un placebo. Illustration ici :
https://forbetterscience.com/2020/03...from-covid-19/

Personnellement, au fur et à mesure de sources j'ai l'impression d'avoir fait le chemin de la première à la troisième position.
Le dernier article me parait assez convaincant, d'autant plus qu'il vient de l'étranger donc de personnes assez neutres. Je ne prête pas au mari de Buzyn un bras si long

A vous les studios pour la suite du débat, et soulager le fil principal
Limitation à 1 message toutes les 20 minutes. Non pognax pour le moment.

Citation :
Publié par Eden Paradise

L'analyse de l'étude montre des résultats selon moi conclusifs, pour la simple raison qu'un médecin qui croit en sa position dur comme fer et la soutient avec la même vigueur, ne va pas publier une étude dont les résultats montreraient qu'il a tort !
Je pense tu viens de résumer tout le problème.
Le fonctionnement normal c'est : résultat - analyse - théorie - aucun contre résultat détruisant la théorie - conclusion.
Quand tu fais l'inverse, y'a un gros problème. Quand bien même ta conclusion est bonne en fait. C'est comme si un policier venait dire "c'est toi le coupable" sans avoir fait tout le procédé de recherche de preuve ... Peut-être il a eu bon ... peut-être pas. En fonction des vies humaines sont en jeux vous voyez.

Second commentaire: ne jamais croire les publications chinoise. Period.

Dernière modification par Zackoo ; 29/03/2020 à 16h20. Motif: Auto-fusion
Efficace ou arnaque ? c'tout ?

Tu rédiges ton titre sur le mode de la polémique, ne t'attend pas à autre chose qu'à un recueil de trucs rigolos, de palabres de forums, d'attaques ad hominem et d'interventions de spécialistes de Carabas. Divertissons nous alors.

C'était bien la peine d'en faire un sujet à part.
Citation :
Publié par Sango
Efficace ou arnaque ? c'tout ?

Tu rédiges ton titre sur le mode de la polémique, ne t'attend pas à autre chose qu'à un recueil de trucs rigolos, de palabres de forums, d'attaques ad hominem et d'interventions de spécialistes de Carabas. Divertissons nous alors.

C'était bien la peine d'en faire un sujet à part.
Il y aurait quoi comme entre deux ?
Soit la chloroquine a une efficacité mesurable, et Raoult n'a jamais dit qu'il avait trouvé un remède miracle, il me semble, soit elle n'en a pas, auquel cas c'est une arnaque, car il a clairement affirmé que son traitement l'était.

Et évidemment, le titre n'est qu'une accroche, il ne cherche pas à enfermer le débat dans deux positions polarisées. Le titre indique simplement que la vérité peut se trouver potentiellement n'importe où entre ces deux extrêmes.
La surdose mortelle à la chloroquine, expliquée en sept questions

Citation :
Quelqu’un est-il vraiment mort après avoir ingéré de l’hydroxychloroquine ?
Le médicament et le produit antiparasitaire sont-ils similaires ?
Pourquoi trouve-t-on de la chloroquine dans le traitement des aquariums ?
La chloroquine et ses dérivés peuvent-ils être mortels pour l’homme ?
(..)

https://www.lemonde.fr/sante/article...4_1651302.html
Citation :
Publié par Eden Paradise
Soit la chloroquine a une efficacité mesurable, et Raoult n'a jamais dit qu'il avait trouvé un remède miracle, il me semble, soit elle n'en a pas, auquel cas c'est une arnaque, car il a clairement affirmé que son traitement l'était.
Bah moi j'ai bien compris qu'il affirme que le Chloroquine va vaincre le Covid-19 "fin de partie", "vers une sortie de crise", "une amélioration spectaculaire", "c'est l'infection respiratoire la plus facile à traiter de toutes, faut pas s'exciter", texto. Si au final, on découvre qu'il y a un effet mais qu'un effet modeste, que c'est un petit plus mais que c'est pas ça qui va en finir avec le Covid-19, ce sera quand même loin de ce qu'il affirmait.
Je ne sais pas si c'est efficace ou dangereux mais il ne faut pas psychoter non plus, j'en ai pris pendant des années de manière quotidienne et en dosse massive durant les crises de paludisme (aka je ne me souviens plus de la dose, c'était prescrit par un médecin) et je n'ai jamais eu de soucis en dehors d'un 3e bras qui a poussé et un priapisme chronique.

Mon exemple ne fait pas loi et n'implique pas que c'est efficace pour autre chose que le palu, ce n'est d'ailleurs pas toujours efficace contre dans ce cas. Je tentais simplement de témoigner du fait que ce n'est pas un médoc tout neuf issu d'une cabale de sorciers.
Citation :
Publié par Sango
Je ne sais pas si c'est efficace ou dangereux mais il ne faut pas psychoter non plus, j'en ai pris pendant des années de manière quotidienne et en dosse massive durant les crises de paludisme (aka je ne me souviens plus de la dose, c'était prescrit par un médecin) et je n'ai jamais eu de soucis en dehors d'un 3e bras qui a poussé et un priapisme chronique.

Mon exemple ne fait pas loi et n'implique pas que c'est efficace pour autre chose que le palu, ce n'est d'ailleurs pas toujours efficace contre dans ce cas. Je tentais simplement de témoigner du fait que ce n'est pas un médoc tout neuf issu d'une cabale de sorciers.
Un priapisme chronique, je note, je note

Borh indique que la chloroquine est utilisée en corée du sud pour traiter les cas sévères.
Vu qu'on fait un traitement similaire dans Discovery on aura peut-être bientôt des résultats.
Citation :
Publié par Zackoo
Second commentaire: ne jamais croire les publications chinoise. Period.
ROFL.

PS : ouais, vu le niveau de connerie, pas besoin d'arguments.
Je ne savais pas que Raoult sortait un livre, sur le Covid semble-t-il entre autre.
Ses motivations seraient donc de se faire de la publicité en profitant de la panique générale quoi, je comprend mieux. Car présenter des études aussi mauvaises scientifiquement et communiquer de façon aussi outrancière via les grands médias et les réseau sociaux, c'était incompréhensible de la part d'un professionnel de la recherche.

Mais maintenant qu'il a instillé cette idée (croyance pour le moment) dans la population que la chloroquine est un traitement miracle, que c'est relayé par des politiques qui n'y connaissent rien comme Estrosi, Trump etc., ça va être difficile de faire marche arrière. C'est naturel pour les gens de s'accrocher à ce qui pourrait donner de l'espoir, et il joue là dessus.
Citation :
Publié par Siuan
ROFL.

PS : ouais, vu le niveau de connerie, pas besoin d'arguments.
Dès l'instant où la publication en question risque d'être gênante pour le pouvoir selon ses résultats, oui. Et mine de rien, dans un pays qui censure "winnie l'ourson", je pense que n'importe quoi est susceptible d'être caviardé pour plaire aux caciques du PCC ou à l'Empereur-Dieu Immortel.
Citation :
Publié par Eden Paradise
L'analyse de l'étude montre des résultats selon moi conclusifs, pour la simple raison qu'un médecin qui croit en sa position dur comme fer et la soutient avec la même vigueur, ne va pas publier une étude dont les résultats montreraient qu'il a tort !
Euh... ça c'est si c'est un connard mégalomane.

Si c'est un scientifique et un médecin sérieux et responsable il va publier l'étude quels que soient les résultats. Un scientifique ne craint pas de voir une expérience montrer qu'il a tort. Un bonimenteur par contre...

Quand à son étude de 26 cas, de multiples sources ont montré qu'en plus de n'avoir aucune valeur scientifique (au sens premier, cad établie via la méthode scientifique) elle est bel et bien sinon bidonnée, au moins complétement orientée (disparition en cours de route des cas graves qui ne répondaient pas au traitement par exemple).

Pour moi c'est très clair, Raoult est au mieux un mec qui a vu une belle occasion de faire une opération de com' en récupérant les bénéfices de l'effet placébo.

Par contre l'effet de la chloroquine, j'en sais rien. Et c'est bien un des problèmes, si dès le départ Zorro Raoul avait mis en place une étude scientifique on aurait aujourd'hui des résultats fiables ou au moins on en serait pas loin.
Citation :
Publié par Psykoyul
Si c'est un scientifique et un médecin sérieux et responsable il va publier l'étude quels que soient les résultats. Un scientifique ne craint pas de voir une expérience montrer qu'il a tort. Un bonimenteur par contre...
Il a fait une deuxième étude avec 80 patients.

Je ne comprends pas ton argument.
La seule possibilité que l'étude avec 80 patients donne des résultats non conclusifs, c'est si Raoult est honnête ET que la chloroquine n'est pas efficace.
La combinaison de ces deux prérequis parait improbable, notamment parce que si Raoult était honnête, et que la chloroquine n'est pas efficace, Raoult n'aurait pas dit "fin de partie".

Ou encore, vu que son IHU continue de dire que la chloroquine est efficace :
https://www.mediterranee-infection.c...e-coronavirus/
Soit leur étude montre des résultats conclusifs (au besoin, manipulés) soit ils sont incompétents au point de ne pas savoir manipuler correctement des chiffres pour rendre le résultat conclusif.
Tu vois ce que je veux dire ?
Citation :
Publié par -Hari Seldon-
Je ne savais pas que Raoult sortait un livre, sur le Covid semble-t-il entre autre.
Ses motivations seraient donc de se faire de la publicité en profitant de la panique générale quoi, je comprend mieux. Car présenter des études aussi mauvaises scientifiquement et communiquer de façon aussi outrancière via les grands médias et les réseau sociaux, c'était incompréhensible de la part d'un professionnel de la recherche.

Mais maintenant qu'il a instillé cette idée (croyance pour le moment) dans la population que la chloroquine est un traitement miracle, que c'est relayé par des politiques qui n'y connaissent rien comme Estrosi, Trump etc., ça va être difficile de faire marche arrière. C'est naturel pour les gens de s'accrocher à ce qui pourrait donner de l'espoir, et il joue là dessus.
Je l'ai lu son bouquin (enfin en diagonal), et il y a que 2 pages écrites gros sur le Covid (sur une centaine), le reste c'est sur d'autres infections qu'il a du reprendre de ses anciens bouquins.

Ceux qui l'ont acheté pour le covid ont du être déçus.
J'y crois pas une seconde a un traitement efficace . Je sais que le Covid-19 ne fonctionne pas comme une grippe au niveau des complications, c'est plutôt dû a l’inflammation que de la surinfection mais quand bien même, la médecine moderne n'a toujours pas trouvé de remède efficace pour guérir de la grippe alors pourquoi y arriverait-on en si peu de temps avec ce nouveau virus ? Dans le meilleur des cas , on trouvera quelque que chose qui améliore un peu la condition du patient mais ca ne va pas arrêter cette pandémie
En Italie, ça semble pas mal utilisé : https://www.parismatch.com/Actu/Sant...box=1585498617


Citation :
Dans le journal « Corriere della Sera » le Dr Pierluigi Bartoletti, vice président de la Fédération Italienne des médecins généralistes, explique que toute personne isolée, Covid-19 positive avec des signes débutants (toux, fièvre par exemple), est aujourd’hui traitée par l’antipaludique. Le produit est remboursé par l’assurance maladie italienne. Il peut être obtenu facilement sur prescription d’un médecin (généraliste notamment), dans les pharmacies hospitalières

"Nous venons de comprendre, ajoute le Dr Bartoletti, que le virus a une évolution en deux phases et que c’est au cours de la seconde, après quelques jours (une semaine environ), que la situation peut brutalement, en 24 ou 48h, s’aggraver et conduire à une insuffisance respiratoire réclamant des soins intensifs. Les résultats que nous commençons à accumuler suggèrent que l’hydroxychloroquine administrée tôt, donne la possibilité d’éviter cette évolution à une majorité de patients et de désencombrer les salles de réanimation"
Voila voila
Citation :
Publié par Jet
est ce que les gens sont immunisés après s'ils sont traités tôt à l'hydroxychloroquine ?
En toute logique, même avec le traitement, tu dois quand même avoir le temps de faire des anti-corps pour niquer le truc 🤔

Le truc qui serait moche, ça serait que la mémoire immunitaire face à se virus soit faible, la on serait mal.
Citation :
Les résultats que nous commençons à accumuler suggèrent que l’hydroxychloroquine administrée tôt, donne la possibilité d’éviter cette évolution à une majorité de patients et de désencombrer les salles de réanimation"
Sauf que y a déjà une majorité de cas cad quoi 90/95% des cas qui ne finiront pas en réa. Donc est ce que vraiment le fait de prendre de ’hydroxychloroquine change ça. Elle est là en fait la vraie question. Parce que si prendre de ’hydroxychloroquine dès le début et qu'à la fin on a exactement le même nombre de gens qui finissent en réa cad autour de 5% des cas, et qu'en prime on a des cas de complication.surdosage etc... alors ce traitement n'apporte rien.

Or là on a pas la réponse à cette question. Et c'est bien tout le problème. En l'état prescrire àç tout le monde de l'’hydroxychloroquine pourrait poser plus de problème que d'apporter un gain. Pour ma part je pense qu'on devrait s'en tenir à traiter les gens qui présente un début de problème respiratoire. On les prend donc au début des complications, et avant la réa. Si vraiment le traitement marche, on contastera bien plus facilement si y a une baisse d'admission en réa.



Citation :
Le truc qui serait moche, ça serait que la mémoire immunitaire face à se virus soit faible, la on serait mal.
Je pense que ça serait temporaire, on a quand même un système immunitaire bien foutu, donc je pense que si la 1ère et 2ème fois, il va "oublier" avoir vu le virus, au bout de la 3ème fois il va modifier sa stratégie. Enfin je pense vraiment qu'un mécanisme va se mettre en place.

Parce que si c'était pas le cas, on serait même plus là pour en parler, des virus émergeant au cours de l'Histoire humaine y en a eu des tonnes, et on a survécu jusque là, c'est bien la démonstration que notre système immunitaire sait s'adapter.

Et puis au pire y aura le vaccin, quand on l'aura si on voit que ça marche que 6 mois, ben faudra faire une injection tous les 6 mois. Mais sincèrement je n'y crois pas à un tel scénario, ce virus est "nouveau" mais dans une certaine limite, ça reste un coronavirus. Or on vit déjà avec des coronavirus.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Thesith
Je pense que ça serait temporaire, on a quand même un système immunitaire bien foutu, donc je pense que si la 1ère et 2ème fois, il va "oublier" avoir vu le virus, au bout de la 3ème fois il va modifier sa stratégie. Enfin je pense vraiment qu'un mécanisme va se mettre en place.
[...]
Et puis au pire y aura le vaccin, quand on l'aura si on voit que ça marche que 6 mois, ben faudra faire une injection tous les 6 mois. Mais sincèrement je n'y crois pas à un tel scénario, ce virus est "nouveau" mais dans une certaine limite, ça reste un coronavirus. Or on vit déjà avec des coronavirus.
Le virus de la rougeole "reset" le système immunitaire (donc si tu choppes la rougeole, c'est pas forcément une mauvaise idée de refaire les vaccins que tu as fait avant...). Le virus du sida détruit le système immunitaire.

Quand au vaccin : on a pas de vaccins contre les coronavirus qui se baladent depuis des années (voire des siècles) en France. On a pas de vaccin contre le palu, on a pas de vaccin contre le sida, on a pas de vaccin contre plein de trucs. Et c'est pas faute de chercher hein.
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_coronavirus_OC43
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_coronavirus_HKU1
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_coronavirus_NL63
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_coronavirus_229E
Citation :
Publié par Meine
Un bloggeur et un post-doctorant, c'est quand même assez léger comme contradicteurs face à un prof et directeur d'Ihu largement reconnu par ses paires, même ceux qui le détestent.

Enfin, tu trouves aussi sur Internet des péons qui trouvent que "Baudelaire ? Oui mais moi j'aurais pas dit les choses comme ça, je suis pas d'accord". Internet, ce royaume de la médiocrité.
Leonid Schneider n'est pas qu'un simple blogueur et quand il tient une proie il ne la lâche pas facilement.

Quand au post doctorant c'est le seul commentaire que j'ai trouvé (en français) en rapport avec la réaction de Leonid
Mais n'est il qu'un simple post-doc j'ai trouvé son propos bien construit.

Après on en pense ce que l'on veut.

Du coup je suis tombé sur un article de Catherine Mary paru en 2012 dans Science (revue pas vraiment légère, on en conviendra) intitulé "Sound and Fury in the Microbiology Lab" et concernant le labo de D. Raoult. Malheureusement je n'ai pas accès à l'article (qui a donné lieu à une réponse de D. Raoult).

Catherine Mary est une journaliste scientifique mais qui s'y connait en virologie (Doctorat en virologie)
Elle travaille essentiellement pour le journal Le Monde
Ce qui est amusant c'est que l'article date certes de 2012 mais Catherine Mary travaille aussi pour .... Sanofi (comme le monde est petit) (je ne sais pas si c'est toujours d'actualité).

Pour l'heure elle ne s'est pas exprimée sur la polémique actuelle (me semble t'il) mais elle a renvoyé dans un tweet à un article dans un blog "Médiapart" de André Gunther, article qui mérite le détour:

https://blogs.mediapart.fr/andre-gun...ng&xtor=CS3-67
Perso, j'y crois de moins en moins a cette histoire de chloroquine. A ce stade, avec le monde entier qui s'y interesse et l'utilise, on l'aurait su si ça marchait vraiment même si ce n'était que dans certains cas.

En tant que prophylaxie comme pour le paludisme, bof, si le palu a su se muter et y être resistant en masse, tu ne voudrais pas aussi que le covid devienne resistant a ce traitement supposément miracle.

Autrement, un proche m'a envoyé un truc qu'ils essayent au mit: http://news.mit.edu/2020/peptide-dru...-19-cells-0327
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