[Wiki][POGNAX] Coronavirus/Covid-19, ici c'est le sujet mondial

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Publié par Sayn
Merci pour ton témoignage, c'est réconfortant en ces temps troubles.

Par rapport à tes accusations contre le Pr Raoult, je les trouve plutôt outrancières, surtout que tu parles en tant que médecin (interne si j'ai bien compris), et sur ce passage, sans vouloir te vexer, peut-être t'es-tu fourvoyé irl et rp. Tu le qualifies d'escroc et tu doutes de ses compétences mais encore une fois, sincèrement et sans vouloir te vexer, tu es un étudiant de médecine. Raoult est un Pr en infectio, directeur d'un IHU.

Des Pr, urgentistes expérimentés, chef de service ou chrirugiens se succèdent pour généraliser le protocole de Raoult (pendant que d'autres font le contraire, certes) le dernier en date, Dr Badelon exprime le dilemme de façon très claire : l'étude de Raoult semble bancale mais l'efficacité de son protocole est probable, les molécules utilisées sont anciennes et bien connues, et des protocoles similaires ont déjà été administrés à l'étranger. Nous sommes dans une situation exceptionnelle où l'on a pas le temps d'attendre. On parle de risques mais les morts s'additionnent tous les jours. On est dans une situation de bénéfices/risques, comme il en existe des tonnes en médecine.

Après les deux positions sont entendables. Je comprends ceux qui invitent à la prudence. Mais qu'on vienne qualifier Raoult d'escroc, franchement, non seulement c'est outrancier mais assez déplacé je trouve.




J'aime bien le mec mais Barreau est inaudible sur le sujet. Il est à côté de la plaque. Tout scientifique qu'il est, il ne comprend pas l'urgence de la situation. Normal, il n'est pas médecin. Je serais d'avis de laisser les médecins s'exprimer sur le sujet.

Et retirer le statut de scientifique à des gens qui sont professeur de médecine, c'est pour le moins gonflé.



Mdr j'ai eu mes BCG, ça m'a pas empêché de choper la tuberculose en stage. J'espère que ce sera plus efficace contre le covid19 L9kikXp.png
Juste par rapport à ça, peut être que l'émotion et ma fatigue m'ont moi même fait sortir de mon devoir de confraternalité. Cependant, peu importe le fond qui est également décrié par les experts (cf mon lien précédent en anglais ou la pièce jointe, en français, fait pas quelqu'un dont les titres te parleront peut être plus que ma parole [si la PJ fonctionne je ne connais pas bien la fonction, et merci à ceux qui l'ont partagé] critique chloroquine.docx), la forme l'emporte sur mon propos.
Quel que soit le crédit que l'on accorde à son étude et sa méthodologie (et tu l'auras compris je n'en accorde que peu), je pense qu'au minimum tu m'accorderas qu'elle est loin de faire l'unanimité. Dans ce contexte il est inadmissible qu'il communique comme il le fait, et ça non, en tant que médecin, je ne peux pas l'accepter. Je cite le code de déontologie médicale :

- "ARTICLE R.4127-8 du CSP Dans les limites fixées par la loi et compte tenu des données acquises de la science, le médecin est libre de ses prescriptions qui seront celles qu’il estime les plus appropriées en la circonstance. Il doit, sans négliger son devoir d’assistance morale, limiter ses prescriptions et ses actes à ce qui est nécessaire à la qualité, à la sécurité et à l’efficacité des soins. Il doit tenir compte des avantages, des inconvénients et des conséquences des différentes investigations et thérapeutiques possibles"
=> c'est ce qu'il utilise pour justifier son comportement personnel auprès de ses patients, et ça je ne peux lui en vouloir ; c'est un fondamental. Je ne crois pas au même état de la science que lui mais c'est une richesse de la profession que les différences de pratiques.

- ARTICLE R.4127-13 du CSP Lorsque le médecin participe à une action d’information du public de caractère éducatif et sanitaire, quel qu’en soit le moyen de diffusion, il doit ne faire état que de données confirmées, faire preuve de prudence et avoir le souci des répercussions de ses propos auprès du public. Il doit se garder à cette occasion de toute attitude publicitaire, soit personnelle, soit en faveur des organismes où il exerce ou auxquels il prête son concours, soit en faveur d’une cause qui ne soit pas d’intérêt général.
ARTICLE R.4127-14 du CSP Les médecins ne doivent pas divulguer dans les milieux médicaux un procédé nouveau de diagnostic ou de traitement insuffisamment éprouvé sans accompagner leur communication des réserves qui s’imposent. Ils ne doivent pas faire une telle divulgation dans le public non médical.
ARTICLE R.4127-15 du CSP Le médecin ne peut participer à des recherches biomédicales sur les personnes que dans les conditions prévues par la loi ; il doit s’assurer de la régularité et de la pertinence de ces recherches ainsi que de l’objectivité de leurs conclusions. Le médecin traitant qui participe à une recherche biomédicale en tant qu’investigateur doit veiller à ce que la réalisation de l’étude n’altère ni la relation de confiance qui le lie au patient ni la continuité des soins
=> et là tu te rends bien compte qu'il ne coche aucune des cases de réserve nécessaire pour communiquer sur un niveau de preuve aussi faible de manière aussi aggressive (seul contre toute la profession dans son interview au Parisien), alors même que le contexte de drame qui se joue avec forte charge émotionnelle aurait du le pousser à encore plus de prudence, et à utiliser notre formation à être rationnel, pour protéger la population dans son ensemble, ce qui est notre mission dans ce genre de situation.
Donc oui du "haut" de ma carrière non encore thésée je me permets d'utiliser ma capacité critique pour ne pas du tout approuver son comportement.
=> on notera qu'il existe même une ambiguïté sur la manière dont les patients ont été informés sur l'essai et leur participation (et conséquences de non participation) ce qui pose en soit un problème éthique
=> justement car il est professeur d'infectiologie, sa responsabilité dans la réserve à montrer est selon moi d'autant plus grande quand on voit l'importance que certains accordent aux titres. Si demain je parle sur France 2 pour donner l'avis que je couche ici probablement que personne n'y pretera attention. Alors que lui qui défend fougueusement son (au mieux) "signal de positivité" à grand bruit, j'en gère les conséquences au quotidien. Et le pire est qu'il croit avoir le soutien populaire puisque tu te doutes bien que tous les gens qui vont le voir à son institut on forcément a priori un opinion positive de ce qu'il propose....

Citation :
Publié par Anésidora
Je comprends sa réaction: perdre du temps médical à devoir argumenter sur la thérapeutique a posteriori avec les familles alors que le flux est tendu, que chaque cas est particulier (risques d’interactions médicamenteuses, etc...). Ce temps serait mieux utilisé auprès d'autres patients ou en repos (la gestion du repos des soignants est hyper importante).

C'est dû au traitement médiatique autour du Professeur Raoult et des recherches sur les traitements au covid 19 et aussi du fait que tout le monde aujourd'hui se croit médecin car il a accès à des tonnes d'infos mais sans avoir le recul donné par une formation diplômante de longue haleine.
L'autre soir, en partant au boulot, j'entendais un journaliste de France Info qui interrogeait un médecin et ça se sentait que ça le faisait chier d'entendre le médecin lui dire qu'il faudrait environ 10 semaines avant d'avoir les résultats du test autour de la chloroquine.

Les gens veulent tout tout de suite sans faire d'efforts. On est dedans là, les décisions précipitées après n'avoir rien anticipé sont de toutes façons de mauvaises décisions, on le voit tous les jours actuellement avec un gouvernement complètement à la ramasse. Les grosses ficelles du pouvoir-spectacle sont en train d'apparaitre et ça fait mal, c'est pas joli du tout. J'attends l'Après promis par notre Président de la République, mais j'espère de tout cœur que lui et ses amis n'en feront pas partie.
Absolument. C'est se méprendre que de croire que tout accélérer est dans l'intérêt de la population. Le besoin de réponse fiable est un enjeu important dans ce contexte. Discovery (essai européen), espérons le apportera des réponses dans un délai acceptable (qui ne sera probablement utile que vers la fin de la vague vu les délai).

Il faut bien voir qu'actuellement les pratiques vont de toute la palette de gris entre pas de traitement à bithérapie hydroxychloroquine/Kaletra pour des cas non sévères ou sévères, sans que personne ne puisse en tirer des données autres que "j'ai l'impression que". Pour toute te dire on a mis tout le monde sous Kaletra la première semaine. Ils ont tous flingués leur rein. On a tout arrêté en pensant que c'était ce traitement (et donc que comme pas d'efficacité montrée le risque l'emportait) ; finalement on n'a pas trouvé de signal en faveur, on a repris à mi dose. L'hydroxychloroquine on en mais chez les gens ventilés mais on en revient car on ne sait tout simplement pas ce qu'on fait donc on respecte strictement (et prudemment) des contre indications, qui seraient relatives je te l'assure si l'efficacité était prouvée).

Primum non nocere.

Et crois mois bien qu'un ne serait ce que signal positif (rigoureux) nous ferait basculer dans une pratique probablement unanime tellement la situation n'est pas agréable à vivre (les personnes âgées infectées par forme grave n'en sortiront pas beaucoup...).
Citation :
Publié par Sango
A ceux qui donnent des témoignages issus de leurs activités :

Il serait pas mal que vous indiquiez quelles sont vos fonctions et compétences, non pas que je doute de ce que vous dites mais il est parfois difficile de faire la part des choses entre le médecin, l'infirmier, le chirurgien autodidacte qui travaille à la sauvette, le futur étudiant en médecine actuellement en 4e B, le marabout ou le mytho habituel de forum particulièrement doué pour faire passer des vessies pour des lanternes.

Je sais que vous vous connaissez tous mais bon......
Je suis donc bien interne (médecin en formation) en 2ème année dont 2 stages de réanimation médicale ; en stage dans des hôpitaux de l'APHP (actuellement dans l'un des CHU de l'institution).

A noter que dans le cadre de la formation des médecins existent depuis "pas si longtemps" la formation de lecture critique des articles scientifiques à laquelle nous sommes de mieux en mieux formés. Je n'ai pas la prétention d'écraser d'une phrase l'expérience de mes maitres notamment universitaires qui bien souvent ont une belle carrière derrière eux. La vérité à l'ere du publish or perish c'est qu'être bon en recherche / méthodoogie à notre époque c'est aussi savoir rendre positif / négatif une étude selon comment on la monte, la réalise et la présente.

Et pour encore exprimer pourquoi il est de notre devoir d'être réservés en période de crise, extrait du serment qu'il (Raoult) a du préter (et que je n'ai donc pas encore prononcé) :

"Je ne tromperai jamais leur confiance et n’exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences."

"Je donnerai mes soins à l’indigent et à quiconque me les demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire."

TL;DR : le fond y croit qui veut ; la forme de son annonce on ne peut que condamner à mon sens en tant que professionnel de santé.
Mais du coup, les Japonais malades du Covid, ils sont vraiment de race japonaise ? Ou ils sont de la race des blancs malgré les yeux bridés ?
Confinement de 21 jours décrété à l'instant en Inde effectif dès minuit. Modi a pas mal insisté sur le fait de ne pas balancer de rumeurs à tort et à travers, pour ce que ça vaut.

Concrètement, ça change rien pour les villes qui étaient déjà affectées. Ici à Pune, c'est juste un peu tendu dans mon coin (les produits laitiers commencent à manquer, pas mal de vendeurs de fruits et légumes ont fermé), en espérant que ça s'arrêtera là.

Le couvre-feu de dimanche a été plutôt bien suivi, mais environ 200 arrestations ont eu lieu (sans compter les bastonnades ici et là). Par contre pour le quotidien, c'est un peu le flou pour beaucoup de gens...

Citation :
La vente d'alcool interdite dans le département de l'Aisne

Le préfet a pris un arrêté visant à éviter «les troubles et violences, notamment intra-familiales».

Le préfet de l'Aisne ne veut plus une goutte d'alcool dans son département. Ziad Khoury a en effet pris un arrêté ce lundi soir visant à interdire la vente de toute boisson alcoolisée «dans l'ensemble du territoire du département de l'Aisne» jusqu'au 31 mars prochain.

«La consommation excessive d'alcool est de nature à créer des troubles accrus de troubles et violences, notamment intra-familiales», est-il précisé dans l'arrêté édité hier soir et mis en pratique dès ce matin chez tous les commerçants de l'Aisne.
Si jamais ils veulent généraliser ça a la France entière, va falloir faire un peu de stock, surtout si ça dure 5 semaines
Citation :
Publié par Sayn
Raoult est un Pr en infectio, directeur d'un IHU.
Dans mon domaine de recherche, les vieux professeurs oublient parfois un peu la rigueur de la recherche (qui a fait leur renommé pourtant à la base) et y vont beaucoup plus à l'intuition. Ils se trouvent que souvent ils ont raison, mais pas que. Je trouve qu'envoyer balader comme ca le principe de précaution et les protocoles de recherche, c'est couillu, même en temps de crise.

Je viens de voir pour l'interdiction d'alcool. Pour ceux qui vont devoir être enfermer avec les alcooliques en detox, ca va pas être évident non plus si ?
Citation :
Publié par Hydranoctis
Si jamais ils veulent généraliser ça a la France entière, va falloir faire un peu de stock, surtout si ça dure 5 semaines
Il a le droit de faire ça ? L'idée me semble très bonne, mais c'est aussi simple que ça ? Si demain tous les préfets de France se mettaient d'accord, on pourrait ne plus avoir de clopes et d'alcool sur le territoire ?
Citation :
Publié par Hutch
Je viens de voir pour l'interdiction d'alcool. Pour ceux qui vont devoir être enfermer avec les alcooliques en detox, ca va pas être évident non plus si ?
Bha comme les femmes (ou hommes!) victimes de violences qui sont confiné avec leurs bourreaux et X autres situations merdiques du genre, le confinement provoque et va provoquer pas mal de détresse humaine malheureusement.
Citation :
Publié par Hutch
Dans mon domaine de recherche, les vieux professeurs oublient parfois un peu la rigueur de la recherche (qui a fait leur renommé pourtant à la base) et y vont beaucoup plus à l'intuition. Ils se trouvent que souvent ils ont raison, mais pas que. Je trouve qu'envoyer balader comme ca le principe de précaution et les protocoles de recherche, c'est couillu, même en temps de crise.
Il a fait un all-in 78842-full.png

Après personnellement je ne suis pas qualifié pour dire si ce qu'il fait relève du grand n'importe quoi ou du génie, je constate juste qu'un certain nombre de médecins, reconnus par leurs pairs, appuient son initiative. Qu'il y a un débat au sein de ses confrères. A partir de là, difficile de dire que c'est un charlatan ou un escroc. Son étude est bien bancale d'après ce que rapportent d'autres chercheurs dans le domaine et sa communication est particulière mais l'objet du débat n'est pas là à mon sens; compte tenu des éléments dont on dispose, peut-on se permettre d'attendre ? Et si oui, combien de temps et à quel prix ?
Dans son dernier prêche, Raoult explique que lorsque les malades sont en réanimation, c'est déjà trop tard : la charge virale a souvent déjà disparu à ce moment là et donc c'est l'inflammation qui tue les gens (là c'est moi qui interprète, corrigez-moi si je me goure). Autrement dit, le traitement est devenu inutile à ce moment par définition, car c'est d'anti-inflammatoire pas de l'antiviral qu'il faut.
Du coup, la politique consistant à ne tester le médocs que sur les mourants et à l'interdire sur ceux en bon état serait un véritable torpillage.
Citation :
Publié par | Ak3LA |
J'en suis un sur les produits frais, je bosse pour une centrale alimentaire fournie par Carouf.


Et autant il existe déjà à l'heure actuelle des ruptures sur des produit de luxe de consommation (pas mal de produit cher et n'ayant pas une chaine de production intensive donc sujet à la frénésie d'achat de ces derniers jours j'imagine ) autant pour le reste on a aucune (a mon niveau) d'alerte de pénurie.
En tous cas rien pour les 7/15 jours qui arrivent, valable à ce jour.

Mes collègues en sec ont eut plus de soucis de ruptures, majoritairement dues à la lenteur de la ré appro entre les moments ou les commandes sont déclenchées et les moment ou les entrepôts sont eux aussi ré approvisionnés.
Je bosse pour une boîte informatique qui fourni un logiciel de logistique (approvisionnement, transport, commandes) et mis à part le fait que l'activité nous donne beaucoup de boulot, vu l'énorme flux qui transit, je vais dans son sens et je suis également pas si inquiet que ça. On peut juste pas aller plus vite que les gars sur place qui préparent les commandes pour les camions et le temps de transit des camions.
Citation :
Publié par Yesmann
Il a le droit de faire ça ? L'idée me semble très bonne, mais c'est aussi simple que ça ? Si demain tous les préfets de France se mettaient d'accord, on pourrait ne plus avoir de clopes et d'alcool sur le territoire ?
C'est assez subjectif. Le raisonnement à suivre est le suivant :

Le préfet a pris un arrêté de police administrative et il a la compétence pour le faire. La police administrative a pour objet de faire respecter l'ordre public. L'ordre public est traditionnellement définit comme la sécurité publique, la tranquillité publique et la salubrité publique. On peut imaginer sans trop de difficulté que la consommation d'alcool soit de nature à troubler l'ordre public.

Le contrôle de légalité des mesures de police administrative se fait par rapport à leur nécessité. La nécessité se mesure au regard de deux critères : la mesure de police administrative doit être d'une part adaptée et d'autre part proportionnée aux risques de troubles à l'ordre public qu'elle cherche à combattre.

Donc la question est de savoir si l'interdiction de la vente d'alcool est adaptée et proportionnée aux "troubles et violences, notamment intra-familiales" qui seraient causés par la consommation d'alcool.

La réponse est loin d'être aussi évidente que ça (surtout dans le contexte actuel). Il faut attendre qu'un tribunal administratif se prononce sur sa légalité pour savoir si l'arrêté respecte bien le cadre juridique actuel. En tout cas, c'est une bonne illustration de l'autonomie des préfets sur les sujets d'ordre public.
Au sujet de la chloroquine il faudrait une réponse claire le plus rapidement possible vu la publicité autour car sinon c'est une perte d'énergie et de temps de la part de trop de monde de la santé pour rien ; qui serait mieux servi ailleurs pour combattre la pandémie
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Hydranoctis


Si jamais ils veulent généraliser ça a la France entière, va falloir faire un peu de stock, surtout si ça dure 5 semaines
C'est surtout complètement inutile en plus d'être dangereux. Une personne en manque est bien plus difficile à gérer au quotidien. Sans parler des effets secondaires que peuvent provoquer le sevrage alcoolique.

Citation :
. Hyperactivité du système nerveux autonome (par exemple, sueurs ou pouls supérieur à 100/minute)
Tremblement des mains
Insomnie
Nausée ou vomissement
Hallucinations temporaires visuelles, auditives ou tactiles ou illusions
Agitation psychomotrice
Anxiété
Crises d'épilepsie
Crise de Delirium Tremens
https://www.stop-alcool.ch/fr/boire-...mes-de-sevrage

Plusieurs effets de la liste sont complètement incompatibles avec un confinement à domicile. Un sevrage alcoolique doit se faire sous contrôle médical et non forcé par la volonté d'une autorité administrative à un moment où les personnels médicaux ont d'autres chats à fouetter.

J'espère que les tribunaux administratifs sont encore ouverts et qu'ils ne vont pas tarder à faire sauter cette merde.
Citation :
Publié par Aloïsius
Dans son dernier prêche, Raoult explique que lorsque les malades sont en réanimation, c'est déjà trop tard : la charge virale a souvent déjà disparu à ce moment là et donc c'est l'inflammation qui tue les gens (là c'est moi qui interprète, corrigez-moi si je me goure). Autrement dit, le traitement est devenu inutile à ce moment par définition, car c'est d'anti-inflammatoire pas de l'antiviral qu'il faut.
Du coup, la politique consistant à ne tester le médocs que sur les mourants et à l'interdire sur ceux en bon état serait un véritable torpillage.
J'ai exactement la même analyse sur le traitement. Il n'a jamais été envisagé en traitement des cas graves mais uniquement en prévention des cas graves.

Je n'aurais pas forcément osé la conclusion cependant.
C'est peut-être juste un énième mauvais compromis politique.

C'est aussi l'intérêt d'une étude rigoureuse en double aveugle.
On ne pourra pas faire de la mauvaise manipulation à base de "les mourants traités à la chloroquine sont morts" si par ailleurs l'étude rigoureuse prouve l'efficacité en prévention.
Citation :
Publié par Huychi
C'est surtout complètement inutile en plus d'être dangereux. Une personne en manque est bien plus difficile à gérer au quotidien. Sans parler des effets secondaires que peuvent provoquer le sevrage alcoolique.
Un alcoolique pathologique en manque boira tout et n'importe quoi à commencer par le gel hydroalcoolique
Et il trouvera toujours une bouteille d'eau de Cologne ou d'après rasage etc...
Citation :
Publié par Eden Paradise
uniquement en prévention des cas graves.
Comment alors détecter les cas graves avant qu'ils ne le deviennent, sachant que tout le monde peut devenir un cas grave et pas seulement les personnes à risque et qu"un cas peut devenir grave en quelques heures ?
Citation :
Publié par Aloïsius
Dans son dernier prêche, Raoult explique que lorsque les malades sont en réanimation, c'est déjà trop tard : la charge virale a souvent déjà disparu à ce moment là et donc c'est l'inflammation qui tue les gens (là c'est moi qui interprète, corrigez-moi si je me goure). Autrement dit, le traitement est devenu inutile à ce moment par définition, car c'est d'anti-inflammatoire pas de l'antiviral qu'il faut.
Du coup, la politique consistant à ne tester le médocs que sur les mourants et à l'interdire sur ceux en bon état serait un véritable torpillage.
Oui, mais qu'est-ce qui l'empêche de le faire lui même ? Il a plus de moyens que n'importe quel autre service d'infectieux en France. C'est pas les malades qui manquent. Et autant je peux comprendre son argument quand pour aller vite, il préfère mesurer la charge virale que l'effet clinique, mais faire un essai randomisé en double aveugle ne prend pas plus de temps que faire un essai ouvert non randomisé.
C'est vraiment bizarre, on dirait vraiment qu'il se place sciemment dans une attitude où il force les gens à le croire sur parole ou pas plutôt que d'essayer d'amener des preuves. J'ai l'impression d'un ego démesuré où il se met en concurrence avec la méthode scientifique.

Du reste, rien ne dit que la chloroquine n'est pas testé sur des cas "en bon état". Quand le gouvernement a indiqué qu'on pouvait l'utiliser chez les patients les plus graves, c'est en dehors de tout essai clinique. A la Pitié, c'est le service d'infectieux qui fait l'essai clinique et non la réa, ça me laisse penser que ce n'est pas sur les patients les plus graves.
Citation :
Publié par Actarus78
Comment alors détecter les cas graves avant qu'ils ne le deviennent, sachant que tout le monde peut devenir un cas grave et pas seulement les personnes à risque et qu"un cas peut devenir grave en quelques heures ?
Prévention des cas graves = toute personne atteinte du virus. C'est la doctrine Raoult, inspirée si j'ai bien compris de ce qui se passe en Corée.
L'idée c'est de faire baisser très vite la charge virale afin que :
1- le cas ne puisse pas devenir grave
2- la personne cesse très vite d'être contagieuse

Cette politique, tests massifs, traitement systématique est ce qui permet en théorie d'éviter d'avoir à confiner tout le monde tout en permettant à la population d'acquérir lentement l'immunité.
L'alternative, c'est de confiner tout le monde en léproserie comme au moyen-âge, ou bien de laisser les vieux tomber comme des mouches.
Darwin awards 2020
https://www.leprogres.fr/france-mond...-pour-aquarium

Citation :
Un Américain meurt en ingérant de la chloroquine pour aquarium
Selon l'hôpital de Banner Smith, les deux sexagénaires auraient ingurgité non pas de la chloroquine médicale mais du phosphate de chloroquine, un produit habituellement utilisé pour nettoyer les viviers d'aquarium.
le couple aurait décidé de prendre le phosphate de chloroquine après avoir entendu le discours de Trump sur les bienfaits du médicament pour lutter contre le coronavirus.
Un vendeur en ligne de produits pour aquarium a affirmé mardi avoir été "dévalisé" du produit en question. Il a vendu tout son stock
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