[POGNAX] [Gilets Jaunes] Causes, mouvement et conséquences

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Publié par Meine
Bien sûr, il a raté la récup des gilets jaunes, il essaye avec la manif pour la terre qui a réuni plus de monde en une aprèm que lui en deux ans.
Il est doué quand même, essayer de récupérer avec un programme écrit en 2016 un truc arrivant en 2019.
Citation :
Publié par Cefyl
Tous les matins, je vois dans les embouteillages dans les 2 sens des gens qui vont faire un boulot identique – comment sais-tu cela ? –
les uns partant de la ville A vers la ville B et les autres partant de la ville B vers la ville A alors que tout le monde rêve de bosser à coté de chez lui...
Si on devait faire un bilan écologique sur le monde du travail, on est en dessous de tout au final
car le système d'embauche – Comment ça peut être lui, le responsable ? –
empêche totalement une optimisation des déplacements...
Voilà déjà quelque-chose de posé dont on peut discuter !
70% des personnes travaillent dans la commune où elles vivent. Les autres font 5 à 20 km pour rejoindre leur lieu de travail. Bien sûr, la région île-de-France a ses spécificités.

À supposer que les habitants de chaque commune ont des métiers et compétences distribués de la même manière, tout dépend de quelle ville a su attirer telle entreprise ou son sol. Si c'est ma ville qui a la fabrique de montres, les artisans dans ce domaine la rejoindront des alentours le matin et quitteront ma ville le soir. Si c'en est une autre, ce sont ceux de ma commune qui le devront.

@Aedean : une question à se poser est aussi :
Pourquoi des personnes qui ont pour certaines renoncé à voter : aux présidentielles, aux régionales, aux européennes, aux municipales, aux législatives, voudraient-elles plus de démocratie ?
Juste parce qu'aucune de ces cinq élections ne leur convient ? Est-ce que ça ne tient pas du caprice ?
Citation :
Publié par Caniveau Royal
@Aedean : une question à se poser est aussi :
Pourquoi des personnes qui ont pour certaines renoncé à voter : aux présidentielles, aux régionales, aux européennes, aux municipales, aux législatives, voudraient-elles plus de démocratie ?
Juste parce qu'aucune de ces cinq élections ne leur convient ? Est-ce que ça ne tient pas du caprice ?
Les facteurs expliquant l'abstention sont divers et il est impossible de les résumer en un seul, mais l'une de ces raisons est un dégoût de plus en plus massif des citoyens envers les politiques, le sentiment qu'ils n'agissent pas pour l'intérêt général et que rien ne change jamais. Ajoute à cela une polarisation croissante de la société, la crise économique, les difficultés socio-économiques, tout cela crée un cocktail explosif.
Honnêtement, on peut, chacun ici, avoir des opinions politiques différentes, mais est-ce qu'une seule personne ici considère réellement que nos institutions fonctionnent correctement, que la défiance à l'égard des politiques n'est pas un problème qui ne fait que grandir ? Qu'il ne faut rien changer ? Notre Vème République depuis le quinquennat et l'inversion du calendrier électoral, elle implique qu'on vote tous les 5 ans sans pouvoir jamais se prononcer sur quelque chose pendant cette période à des personnes qui peuvent faire ce qu'elles veulent sans que l'opposition ne puisse intervenir. Il suffit de voir ce qu'il se passe avec la vente des aéroports de Paris. Ce n'était pas dans le programme, mais c'est fait quand même sans que jamais les citoyens ne puissent donner leur avis.

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Bref, prendre ça pour du caprice, c'est faire une analyse complètement fausse. Les Français sont attachés au système démocratique, mais la défiance envers les politiques est généralisée :

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Très clairement une refonte du système politique n'est pas suffisante, mais c'est un premier pas.

Dernière modification par Aedean ; 25/03/2019 à 16h36.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Voilà déjà quelque-chose de posé dont on peut discuter !
70% des personnes travaillent dans la commune où elles vivent. Les autres font 5 à 20 km pour rejoindre leur lieu de travail. Bien sûr, la région île-de-France a ses spécificités.

À supposer que les habitants de chaque commune ont des métiers et compétences distribués de la même manière, tout dépend de quelle ville a su attirer telle entreprise ou son sol. Si c'est ma ville qui a la fabrique de montres, les artisans dans ce domaine la rejoindront des alentours le matin et quitteront ma ville le soir. Si c'en est une autre, ce sont ceux de ma commune qui le devront.
?????
Les stats sans sources à l'emporte pièce ?


http://geoconfluences.ens-lyon.fr/ac...-travail-insee


Citation :
En France, en 2013, 16,7 millions de personnes quittent quotidiennement leur commune de résidence pour aller travailler, soit deux personnes ayant un emploi sur trois. Globalement, elle a augmenté de six points depuis 1999, témoignant de la déconnexion croissante entre lieu de domicile et lieu de travail. Les navetteurs se déplacent très majoritairement en voiture. Les habitants des communes très densément peuplées font toutefois exception, ces dernières étant mieux équipées en transports collectifs. Par rapport à 1999, les personnes ayant un emploi parcourent des distances plus longues pour aller travailler. La moitié d’entre elles réside à plus de 15 kilomètres de son travail, soit 2 kilomètres de plus qu’en 1999.
Grosso modo, via l'étude d'origine : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2019022

Tu as plus d'un tier des travailleurs qui font plus de 20km, un tier qui fait moins de 10km et le dernier tier entre les 2...

Grosso modo, tu as bon nombre de métiers type comptables, secrétaire et j'en passe qui vont dans la ville d'à coté, quand d'autres comptables, secrétaires et cie font le trajet inverse.
Citation :
Publié par Aedean
Les facteurs expliquant l'abstention sont divers et il est impossible de les résumer en un seul, mais l'une de ces raisons est un dégoût de plus en plus massif des citoyens envers les politiques, le sentiment qu'ils n'agissent pas pour l'intérêt général et que rien ne change jamais. Ajoute à cela une polarisation croissante de la société, la crise économique, les difficultés socio-économiques, tout cela crée un cocktail explosif.
La France n'est pas un cas isolé en ce qui concerne l'abstention aux elections.

Par exemple : https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/c-est-comment-ailleurs/c-est-comment-ailleurs-l-abstention-en-europe_2141284.html

U
ne seule et unique solution : le vote obligatoire...
Bien sur et les gens vont tous voter nul.

La seule et unique solution c'est de créer un système de vote et politique qui redonne du pouvoir au choix et enlève les effets de nuisance de ses préférences sur les candidats qui sont proches de nos sensibilités.

Les gens ne votent plus parce que voter deux fois aux 5 ans puis fermer sa gueule n'a aucun intérêt.
Citation :
Publié par Ronsard
La France n'est pas un cas isolé en ce qui concerne l'abstention aux elections.

Par exemple : https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/c-est-comment-ailleurs/c-est-comment-ailleurs-l-abstention-en-europe_2141284.html

U
ne seule et unique solution : le vote obligatoire...
La solution c'est de faire de la vie politique francaise autre chose que "venez adouber le nouveau president ordoliberal et son assemblée svp".
Le vote obligatoire, ca va faire monter le vote nul, et le vote FN des gens qui vont etre rageux d'etre forcé d'aller jusqu'a l'urne.
Citation :
Publié par Silgar
C'est quoi le pouvoir politique aujourd'hui ?

Notre Etat est en situation de quasi-faillite, notre Administration est exsangue, nos entreprises perdent des parts de marché partout dans le monde, notre modèle social est inadapté à la compétition économique mondiale, nous sommes plus que jamais dépendant des produits étrangers, notre mode de vie est écologiquement insupportable, les réseaux sociaux mettent sur un pied d'égalité tous les discours et les citoyens commencent doucement mais sûrement à se détester les uns les autres.

S'investir en politique aujourd'hui pour faire (j'écarte ceux qui font de la politique pour parler), c'est se restreindre à un rôle d'oiseau de malheur, c'est faire acte de contrition quotidiennement faute de pouvoir répondre à tous les problèmes, c'est être trop souvent le liquidateur de ce que l'on ne peut plus faire sans avoir aucune proposition réaliste qui permettrait d'inverser la tendance des choses. De surcroît, le pouvoir politique aujourd'hui ne repose sur aucune majorité absolue, quelque soit le sujet politique discuté la somme des oppositions est toujours plus forte. La moindre petite évolution avancée par le pouvoir politique l'expose aux critiques les plus définitives. Enfin, les sujets sont tellement imbriqués et complexes, que chaque "solution politique" vient avec son lot de problèmes politiques nouveaux.

Je ne vois pour ma part aucun "pouvoir politique" aujourd'hui, tout au plus existe-t-il une "gestion politique" qui ne satisfait véritablement personne mais qui a l'avantage de ne pas nous entraîner vers un inconnu politique duquel notre modèle social ne survivrait probablement pas.



Pour tout dire, je ne crois pas que la plupart des problèmes de notre temps trouvent des solutions politiquement acceptables parce qu'en définitive dans la tête de chacun d'entre nous il existe beaucoup de contradictions. Nous ne voulons pas porter atteinte à l'environnement, mais nous voulons du pouvoir d'achat. Nous voulons du pouvoir d'achat, mais nous ne voulons pas des journées interminables au boulot. Nous voulons des emplois ici chez nous, mais nous achetons des produits made in là-bas moins chers. Nous voulons sauvegarder notre modèle social, nos services publics et nos protections sociales, mais nous n'acceptons aucune hausse d'impôts pour nous-mêmes. Nous déplorons que nos entreprises souffrent de la compétition économique que nous leur imposons par nos choix de consommateurs, mais nous nous accommodons des charges fiscales, sociales et réglementaires qui les oppressent. Et d'ailleurs, nous critiquons beaucoup notre personnel politique, mais combien d'entre nous nous engageons politiquement pour proposer et porter des alternatives ?

Quoique fasse un "pouvoir politique" ambitieux et courageux, il se heurterait de toutes les façons à ce que nous sommes. C'est d'ailleurs le principal aspect qui me fait dire que l'écologie (climat, biodiversité, déchets, ressources, artificialisation des sols et démographie) ne porte en elle aucune solution politique.
Un bilan sombre mais assez juste. Le fait est que le sens civique a presque disparu en France. Ca a commencé il y a des années et c'est accéléré. Et ça malheureusement c'est pas un truc qu'on ré-insuffle comme ça. Surtout vu la direction que prend le reste du monde actuellement. Ca ira bien pire avant d'aller mieux...
Citation :
Publié par Cefyl
Les stats sans sources à l'emporte pièce ?
J'ai juste inversé ma lecture des stats ! Désolé !
Bon mais en tout cas voici un bon sujet.
Comment corriger au mieux ce problème des déplacements inter-communaux, puisqu'ils sont si nombreux.

C'est du ressort des communes, intercos, mais aussi de la région, et également de l'Europe.
Là, l'Etat n'y est pas pour grand-chose.
Citation :
Publié par Aedean
Du point de vue de la santé démocratie de nos institutions, l'inversion du calendrier électoral et le quinquennat ont aboutit à ce que les citoyens, au niveau national, ne votent que tous les 5 ans avec le président élu qui dispose à chaque fois d'une majorité absolue lui permettant d'agir sans que l'opposition ne puisse jamais intervenir.

Très clairement, et on le voit aujourd'hui, ce fonctionnement ne marche plus. Dire aux gens qu'ils ne peuvent s'exprimer que tous les 5 ans produit des effets délétères. Et ce d'autant plus que le Parlement devient de plus en plus une chambre d'enregistrement de l'exécutif.

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Je pense que l'on devrait réfléchir à un autre système. Je ne suis pas sûr que le RIC soit satisfaisant dans la forme qui est demandée par les giles jaunes, car il donne un pouvoir qui me semble disproportionné, mais revenir à un système de démocratie plus parlementaire (donc moins de pouvoir de l'exécutif) avec des éléments de démocratie directe me semblerait une voie intéressante à envisager.

Par exemple, on pourrait revenir au septennat, renouveler la chambre basse par tiers et non plus en une fois , modifier le fonctionnement du Sénat pour en faire une chambre de citoyens tirés au sort ou par deux représentant de chaque département élus par les citoyens, introduire un mécanisme d'initiative populaire à raison de X million(s) d'électeurs ayant rempli, faire comme au RU en obligeant le Parlement à débattre d'un sujet quand une pétition atteint 100 000 signatures (10 000 signatures pour une réponse du gouvernement), donner plus de moyens aux parlementaires pour faire leur travail, réduire le nombre de lois votés chaque année pour qu'ils passent plus de temps dessus et améliorer la qualité de celles-ci, etc...

Ces idées, je les donne en vrac. Il est évident qu'un changement aussi important implique de bien réfléchir aux équilibres constitutionnels et que tout ne doit pas forcément être repris ainsi.
Ca sort un peu du sujet Gillet Jaunes mais je suis completement d'accord avec toi, le quinquennat a ete absolument nefaste et je dis ca en ayant vote pour convaincu a l'epoque du bienfait de la chose. Le decalage des deux creait un rendez vous similaire aux midterms americaines qui obligeait l'executif a se remettre en questions plus regulierement. De meme je suis un grand partisan du renouvellement par tiers des assemblees, ca donne des assemblees dont la couleur est plus en phase avec l'opinion et ses evolutions plutot que d'attendre le grand soir tous les 5 ans ou le balancier passe d'un extreme a l'autre.
Moins fan du tirage au sort des citoyens, je pense que quoi qu'on en dise, la politique est une affaire trop complexe pour des citoyens lambda mais par contre j'aime bien aussi le systeme des petitions obligeant le parlement a debattre au dela d'un certain seuil.

Mais est ce que la population a vraiment un interet pour ces questions ? Je suis pas un fan de chouard, mais je lui reconnais le merite d'essayer de faire comprendre aux gens que les sujets ayant trait a la Constitution ou aux institutions sont extremement importants. Dans les faits, quand un referendum a lieu sur un sujet purement institutionnel, la plupart du temps tout le monde s'en fout..
Citation :
Publié par Caniveau Royal
J'ai juste inversé ma lecture des stats ! Désolé !
Bon mais en tout cas voici un bon sujet.
Comment corriger au mieux ce problème des déplacements inter-communaux, puisqu'ils sont si nombreux.

C'est du ressort des communes, intercos, mais aussi de la région, et également de l'Europe.
Là, l'Etat n'y est pas pour grand-chose.
Pas de soucis
En pleine discussion sur le climat, j'étais dans le bus pour me rendre à la gare à une heure de pointe et ça m'a frappé en voyant toute cette circulation et la pollution que ça engendrait...
Citation :
Publié par Dawme
je pense que quoi qu'on en dise, la politique est une affaire trop complexe pour des citoyens lambda
C'est même à se demander pourquoi on leur laisse le droit de vote ⸮
Citation :
Publié par Parleur
C'est même à se demander pourquoi on leur laisse le droit de vote ⸮
Sans aller jusque là, je me demande si tout le monde arrive à mesurer l'implication de certains votes.

Tu as déjà une frange de la population qui ne comprends visiblement pas comment fonctionne notre état.

Se dire que certains votent plus par habitude que par réelle conviction, c'est possible.

Juste une question, combien pendant une élection présidentielle lise le programmes des candidats ?

Alors c'est peut-être abrupte mais quand on dit qu'une partie des français votent comme des veaux, on est pas loin de la vérité.
Ce n'est qu'une affaire d'éducation. Je suis de début 1990, j'ai assisté à très peu de cours d'éducation civique (au collège, de mémoire). Je ne dois pas compréhension des institutions qu'à ma propre curiosité et aux cours de droit constitutionnel que j'ai suivi dans mes années de fac de droit. Pour moi, l'école a failli dans une mission essentielle : faire de nous des citoyens français/européens/du monde.

Il ne faut pas non plus tomber dans le travers élitiste, où seuls les "bien-éduqués" auraient le droit de vote. On disait des américains qu'ils étaient idiots, dangereux etc... Suite à l'élection de Trump. Mais l'électorat de Trump est loin d'être aussi stupide qu'on le laisse entendre. Il y avait un profond rejet de l'establishment et leur vote allait en ce sens. Ils ne sont pas dupes sur l'incompétence et les grandes fumisteries de leur président.

Le problème en France, c'est qu'on ne fait que répéter les mêmes erreurs. On croit évincer un modèle politique éculé (LR/PS) pour un autre. Le problème ce ne sont pas les électeurs mais bien les propositions dans le paysage politique qui ne se renouvèlent pas sinon seulement de façade. Pourquoi reprocher aux électeurs de "mal voter" puisque de toute façon, on se retrouve toujours avec le même modèle de politique ?

Là-dessus je rejoins ce qui a été dit à propos du calendrier électoral.
Yes et ils sont tellement cons qu’ils ont élu Macron.

C’est ça la conclusion ?

Vous ne pouvez pas tenir le raisonnement suivant pour rappel :
1/ les français votent comme des veaux
2/ les politiciens sont élus par les français
3/ la classe politique est donc la plus à même à gérer le pays
Sauf qu'il est bien plus facile de "bien" voter pour une direction a prendre a long terme, et donc un représentant que pour 500 lois spécifiques sans vision globale.

Si le premier est déja mal fait selon vous, le deuxieme sera une catastrophe.
Citation :
Publié par Mormuth
Yes et ils sont tellement cons qu’ils ont élu Macron.

C’est ça la conclusion ?

Vous ne pouvez pas tenir le raisonnement suivant pour rappel :
1/ les français votent comme des veaux
2/ les politiciens sont élus par les français
3/ la classe politique est donc la plus à même à gérer le pays
Apparemment tu n'a pas lu mon propos et celui de @john-Slater.

Déjà on parle pas d'un camp particulier. A mon sens, c'est vrai quel que soit le candidat. C'est un problème d'éducation mais pas que.

Et ensuite tu déformes les propos; question simple : combien d'électeurs lisent les professions de foi des candidats et les programmes ?
Et sur ceux qui ne lisent pas, pourquoi ?
Citation :
Publié par Gratiano
Apparemment tu n'a pas lu mon propos et celui de @john-Slater.

Déjà on parle pas d'un camp particulier. A mon sens, c'est vrai quel que soit le candidat. C'est un problème d'éducation mais pas que.

Et ensuite tu déformes les propos; question simple : combien d'électeurs lisent les professions de foi des candidats et les programmes ?
Et sur ceux qui ne lisent pas, pourquoi ?
Parce que les promesses n'engagent que ceux qui y croient.
Je comprendrai jamais cette mauvaise foi qui est, j'en suis sûr, involontaire et qui consiste à intégrer une mesure comme le RiC sans imaginer toutes les externalités qu'elle implique.

Évidemment, si du jour au lendemain on mettait en place le RiC et on l'organisait comme l'on organise le référendum césariste de la 5ème, ça ne fonctionnerait pas.

En revanche, avec un tout petit peu d'imagination, on peut comprendre que le RiC impose l'organisation de débats nationaux pendant plusieurs semaines / mois permettant d'éclairer les "citoyens lambdas" sur les choix qu'ils auront à faire.

Les citoyens français ne sont pas plus cons ou mal éduqués que les suisses, avec le temps et l'expérience, il n'y a pas de raison pour que ça ne fonctionne pas.

Maintenant, je sais bien que ce genre de changement profond dans notre système politique fait peur à tous les installés qui craignent que cela puisse avoir des conséquences négatives sur leurs confortables conditions de vie.
Ouais .. comme je l'ai déjà dit la moitié du RIC façon gilets jaunes est à jeter.

Par contre je pense que la question de l'information, ou de la compréhension, des citoyens est un faux problème.

A chaque fois qu'il y a votation, que ce soit sur un texte de loi ou une initiative populaire, les partis et associations prennent position en toute connaissance de cause. Il y a donc toujours débat et cela d'autant plus que le sujet est sensible. Donc si on a pas une idée claire, on peut s'en tenir à leurs recommandations.

De toute façon un oui exprimé de manière objective et informée a la même valeur que le même oui exprimé sous l'effet de l'alcool et des médicaments.

Et il y a toujours de très bonnes raisons de voter oui ou non à une proposition de loi.
Citation :
Publié par Sadd Black
Je comprendrai jamais cette mauvaise foi qui est, j'en suis sûr, involontaire et qui consiste à intégrer une mesure comme le RiC sans imaginer toutes les externalités qu'elle implique.

......
Techniquement, une mauvaise foi involontaire est une bonne foi.

Diriger le pays, c'est une affaire de vision à moyen et long terme et de compétence pour y conduire le pays dans les meilleures conditions possibles compte tenu d'un environnement ou le politique n'a plus tous les pouvoirs. Pour cette raison, les gens s'en remettent à des hommes politiques en qui il doivent avoir confiance le temps d'une législature. Si nous avons aujourd'hui une crise de la compétence politique, ce n'est pas en faisant semblant de refiler les décisions techniques au peuple que cette compétence apparaîtra comme par enchantement.

La solution serait pour le peuple, de s'impliquer plus sérieusement dans la vie politique locale, de participer au élections de manière assidue et de laisser éclore les talents de demain qui quitteront la vie locale pour la vie nationale. On prend le probablement à l'envers, on connait tous Macron et on se plait à lui tailler des costards mais on ne sait même pas qui est l'élu du coin et encore moins quel est son ouvrage.
Peut-être parce que les problèmes rencontrés à l'heure actuelle par une majorité de français ne se résolvent pas à l'échelle locale mais à l'échelle nationale ? Ou que c'est l'impression que donne le paysage politique ?

Ça c'est un fait directement lié aux réseaux sociaux, de mon point de vue. Aujourd'hui, d'autant plus avec les nouvelles régions, il n'y a plus de problématique "régionnalisée". Chacun peut partager sa vision sur internet, les uns et les autres se rendent bien compte que leurs problèmes sont les mêmes qu'ailleurs. En un sens, les réseaux sociaux ont rapproché les français.

Peut-être aussi que la politique gouvernementale a un impact significatif sur la vie locale, que les maires se plaignent (à raison) d'être entre le marteau et l'enclume et d'être de moins en moins compétents et de ne plus pouvoir exercer leur mandat aussi librement qu'auparavant. Aujourd'hui la colère est (légitimement ou non, ce n'est pas la question) dirigée contre le gouvernement parce que la centralisation des compétences et du pouvoir décisionnel n'échappe pas aux électeurs, qu'ils aient conscience ou non des tenants et aboutissants. Et cela est directement lié à la coïncidence des calendriers électoraux.

Dans le cas des élections de 2017, LREM profite grandement du profond désaveu du PS et de la ruine totale qu'était (et est toujours) LR. Les français râlent parce que leurs votes n'étaient en rien des votes d'adhésion (pour une grande majorité des votants aux présidentielles). Combien d'ex-PS et d'ex-LR ont changé d'étiquette pour les législatives ? C'est là qu'on voit toutes les limites du système électif français.

À l'échelle "locale", la figure étatique "ultime", c'est souvent le député. C'est lui qui fait (ou est censé faire) le lien entre l'électorat, le peuple, et le gouvernement, à travers l'AN. Hors comment établir (ou rétablir) ce dialogue, cette intermédiation, puisque la grande majorité des députés sont LREM et auront, pour beaucoup, l'étiquette "agent du gouvernement" ? À quoi bon privilégier cet interlocuteur quand tu peux interpeller le président de la République plus ou moins directement par la voix de la rue ? Et surtout, à quoi bon discuter avec un porte-parole du gouvernement ?
Je dis cela en connaissance de cause, en Haute-Vienne, ce sont 3 députés LREM qui officient. En Creuse, 1 député LREM. Pour les rares interventions de Jean-Baptiste Djebbari (qui est, des 4 députés, le plus actif/visible), j'ai plus l'impression d'avoir à faire à un porte-parole du gouvernement qu'un député. Ce sentiment, je pense que de nombreux électeurs l'ont vis à vis de leurs représentants.

Pour mémoire, ces personnes sont majoritairement issues de la société civile. Pour ainsi dire, ils se sont impliqués dans la vie politique. Les mauvaises langues diront que c'est plus par ambition personnelle ou opportunité carriériste que par conviction et volonté de changement. Pour beaucoup, ils ne font pas de la politique, ils font de la communication. Ce ne sont que des relais, ce qui remet en cause leur légitimité à nous représenter puisqu'ils font l'exact inverse de ce qu'est supposer être leur mission principale.

Le RiC, c'est la réponse (maladroite) à cette problématique. Alors qu'à mon sens, décaler de 2 ans les législatives redonneraient beaucoup de pouvoir d'expression aux électeurs.
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