[Aratorn]

Citation :

Publié par Yame

Et alors ?

Le Monsieur a tout à fait raison, les notes stress les élèves et c'est un fait.
Après, c'est peut être à cause du système Français, j'en sais rien.

Franchement, faut arrêter avec ces conneries. Les notes stressent, faut pas donner de travail parce que ci ou parce que ça, faut pas brimer l'imagination de celui ci ou celui-là, faut laisser librement s'exprimer machin ou truc.

Et après, on s'étonne qu'un nombre croissant de jeunes adultes sont purement et simplement des inadaptés sociaux, incapables de se faire au monde réel, celui du travail, celui où il faut montrer son envie, sa volonté de s'adapter, de s'investir...

[Dargh]

Citation :

Publié par maximeleFou

Exactement surtout que le but de l'école c'est à la base te préparer à la vie active et dans la vrai vie personne ne va se soucier de ton stress.

C'est plutôt paradoxal car il me semble que de nombreuses entreprises se rendent compte que des employés stressés sont des employés moins productifs et ils font donc en sorte de résoudre ces problèmes ( salles de sports/pour faire des siestes dans l'entreprise - c'est pas une blague le coup de la sieste ) .

Les employés deviennent moins stressés , moins fatigués , ils sont de meilleure humeur et le travail s'en ressent .

Apparemment , ça a l'air efficace !!

Peut-être faudrait-il en faire de même pendant les études , non ?!?

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Mastokk

Il ne s'est pas viandé deux fois, il a a priori eu une mauvaise note à l'écrit mais a quand même été admissible et a été à l'oral. C'est à l'oral qu'il s'est planté.

Écrit = admissibilité.
Oral = admission.

Et vu le niveau du concours, ce n'est pas parce que tu te plantes que tu es une quiche. D'autant que tu te prends des quiches parfois juste parce que tu n'as pas traité le sujet comme attendu (bon pas en maths je pense mais c'est valable en Histoire géo, en Sciences économiques et sociales, en éco-droit etc). Je me souviens comme ça d'un sujet de SES "l'ascenseur social est-il en panne ?" Réponse réaliste : Oui -> Prends ton 5/20 connard. Réponse attendue : bha y a des petits soucis mais dans l'ensemble ça marche \o/.

en l'occurence, il s est planté à l ecrit (du genre 6-7 de moyenne), mais il y a une telle penurie de candidat prof de math qu'ils sont contraints de baisser monstrueusement la barre d admissibilité. Et rebelote à l'oral. C est ca la realite du systeme francais, et ca fait peur.

Citation :

Publié par Aloïsius

ça n'a rien à voir. L'éducation populaire, c'est de "l'instruction civique" à destination des adultes, du peuple. C'est un truc qui a été imaginé après Auschwitz, quand on s'est dit que la démocratie avait du un peu merdé à un moment ou à un autre et que ça risquait éventuellement de recommencer.
Mais ça n'a jamais été mis en place : l'embryon de ministère a été fusionné avec la jeunesse et les sports, le reste a été capté par le ministère de la culture créé pour Malraux.
Je résume le récit de Lepage.

Ah je pensais que ca remontait a plus loin.

Citation :

Héritée de la Révolution française, l’éducation populaire, dans la première moitié du XIXe siècle, est la mise en œuvre par les élites philanthropiques libérales de la scolarisation des enfants du peuple et de cours d’enseignements pratiques, techniques et généraux destinés aux adultes, en particulier aux ouvriers de l’industrie. L’étude des projets et réalisations de la Société pour l’instruction élémentaire sous la Restauration et de ceux de l’Association polytechnique et de l’Association libre pour l’instruction/éducation gratuite du peuple sous la monarchie de Juillet, révèle les enjeux politiques de l’éducation et de la formation professionnelle du peuple et la difficulté à déterminer une pédagogie à destination des ouvriers.

http://lrf.revues.org/905

[Tzioup]

Citation :

en l'occurence, il s est planté à l ecrit (du genre 6-7 de moyenne), mais il y a une telle penurie de candidat prof de math qu'ils sont contraints de baisser monstrueusement la barre d admissibilité. Et rebelote à l'oral. C est ca la realite du systeme francais, et ca fait peur.

On mérite ce qu'on paye. Un prof bac +5 c'est 1600 net en début de carrière et 2500 à la fin, qui irait se lancer la-dedans quand on voit ce qu'il y'a à côté?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Couguarine

Ah je pensais que ca remontait a plus loin.

L'idée d'en faire une institution de la République et pas seulement l'oeuvre de militants ou de philanthropes. Et surtout, l'idée de lui donner une très forte composante civique.
Bon, c'était couru d'avance. Mais l'histoire racontée par Lepage est intéressante.

[Mimu]

Citation :

Publié par Tzioup

On mérite ce qu'on paye. Un prof bac +5 c'est 1600 net en début de carrière et 2500 à la fin, qui irait se lancer la-dedans quand on voit ce qu'il y'a à côté?

Tu peux gagner un peu plus à la fin mais c'est assez proche oui (enfin si tu parles en net). Enfin ma mère gagne plus, est prof et n'est pas bac+5 (elle a commencé dans le privé par contre, et elle est au maximum dans la grille de salaire).

[MonsieurChance]

Ceux qui n'ont pas envie de regarder cette longue vidéo de Lepage qui, si elle est intéressante, reste tout de même dans sa forme un one man show avant tout, peuvent lire l'article que le même Lepage a écrit sur l'éducation populaire dans le monde diplomatique en 2009 :

http://www.monde-diplomatique.fr/2009/05/LEPAGE/17113

C'est bien entendu un point de vue engagé et partisan.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Marrant, j'ai donné les bonnes réponses, mais ça se voit que j'ai pas fait d'exam de math depuis longtemps, puisque mes réponses n'étaient pas du argumentées comme dans la correction. Ex : "la pizza de 40cm est plus intéressante parce que la surface augmente avec le carré du rayon." Et je ne vais pas plus loin. Pareil pour le premier exercice, puisque l'énoncé disait "à peu près", je ne me suis pas gonflé à poser le calcul, j'ai raisonné en ordre de grandeur.
.

Marrant de mon côté aussi, première réflexion : " t est en années ou en secondes?" deuxième reflexion "équation de merde, les dimensions tiennent même pas".

La faute à l'énoncé, comme dirait mes profs, rebellez vous quand un énoncé est pas clair.

Et c'est là ou en relisant, je me rend compte que en fait les données sont explicitées, bon je vais dormir en fait.

[Shavyi]

Citation :

Publié par Yame

Quant à l'Allemagne, c'est le pire système possible.
On te note dès 11 ans pour savoir tu va ratés ta vie ou non.

C'est un peu la grande tragédie du collège unique ça : l'hypocrisie à la française qui veut accorder les mêmes droits en termes d'études à tout monde. C'est noble, mais aussi inconscient et inutile.
Contrairement à ce que tu sembles penser, aller dans une école qui apprend un métier dès 12 ans ne signifie pas rater sa vie. C'est grâce à des mentalités comme celle-ci que les sections générales du notre lycée sont surchargées, alors qu'on a un déficit en apprentis. Et c'est pas avec la gauche que ça va s'arranger, puisque la spécialisation est encore entrain d'être retardée.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Tzioup

On mérite ce qu'on paye. Un prof bac +5 c'est 1600 net en début de carrière et 2500 à la fin, qui irait se lancer la-dedans quand on voit ce qu'il y'a à côté?

Oui enfin... c'est un peu caricatural quand même.

[maximeleFou]

Citation :

Publié par Tzioup

On mérite ce qu'on paye. Un prof bac +5 c'est 1600 net en début de carrière et 2500 à la fin, qui irait se lancer la-dedans quand on voit ce qu'il y'a à côté?

Heu ouais enfin tu sais un chercheur au CNRS ou un maître de conf c'est pas loin le même salaire...mais la fonction publique ce n'est pas qu'un salaire brut...t'as pas mal d'avantage à côté.

[Primura]

Ah, voilà le retour des fameux "avantages" qui, dans la vraie vie, sont quasiment inexistants.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par MonsieurChance

Ceux qui n'ont pas envie de regarder cette longue vidéo de Lepage qui, si elle est intéressante, reste tout de même dans sa forme un one man show avant tout, peuvent lire l'article que le même Lepage a écrit sur l'éducation populaire dans le monde diplomatique en 2009 :

http://www.monde-diplomatique.fr/2009/05/LEPAGE/17113

C'est bien entendu un point de vue engagé et partisan.

Et que je partage avec enthousiasme. Les ébahissements de Jack Lang m'avaient toujours paru suspects, et le principe du "si tu ne comprends pas, c'est juste parce que tu es un peu con" appliqué de manière systématique à l'art contemporain me gênait, sans que je ne parvienne à me dégager du dressage qui me laissait croire qu'être indifférent, et surtout le dire, à une flaque de vomi ronéotypé impliquait nécessaire d'être un beauf.
Le rôle de l'Art et du statut du Créateur (non, pas celui des religieux, mais le démiurge qui réside dans chaque artiste assez subventionné pour ne plus avoir à s'inquiéter de ses fins de mois...) dans la création d'une sorte d'encastillement économico-culturel (comparaison qui ne vaut sans doute pas grand chose, mais elle me plait, et elle est de moi) a été éclairci, pour moi, par Lepage et son spectacle. Sédimentation et division de la société, dans un système d'une perversité diabolique, puisque ceux-là même qui étaient les mieux placés pour créer la symbolique nécessaire à toute révolte ont été recrutés non seulement pour chanter le pouvoir en place, mais convaincre le peuple de son infériorité, de sa médiocrité et de l'absence totale d'espoir, de l'impossibilité d'une révolte, de la nécessité de la soumission.
Une telle perfection est impossible à mettre en place de manière planifiée, il ne faut pas y voir le résultat d'un complot, mais celui du jeu des forces qui structurent la société et le monde politique français.

Quand on parle sur ce forum des réformes nécessaires à la France pour sortir de la grande dépression nationale, il y a la réforme de la justice, la réforme de l'éducation nationale, la réforme territoriale... Mais il y a aussi très certainement la réforme du complexe politico-culturel français. Je ne dis pas qu'il faut remplacer le rôle de l'Etat par celui des mécènes privé (genre, fondation Cartier...), mais réfléchir sérieusement à la dimension démocratique du monstre développé par Malraux et Jack Lang est vital.

[Laadna]

Citation :

Publié par Aratorn

Franchement, faut arrêter avec ces conneries. Les notes stressent, faut pas donner de travail parce que ci ou parce que ça, faut pas brimer l'imagination de celui ci ou celui-là, faut laisser librement s'exprimer machin ou truc.

Et après, on s'étonne qu'un nombre croissant de jeunes adultes sont purement et simplement des inadaptés sociaux, incapables de se faire au monde réel, celui du travail, celui où il faut montrer son envie, sa volonté de s'adapter, de s'investir...

Que tu préfères un système-monde dans lequel tous les humains sont en concurrence les uns avec les autres, c'est ton droit. Mais ne présente pas cela comme si c'était normal de maltraiter des enfants "pour leur bien" et "dans leur intérêt" parce que "le monde est cruel". Les systèmes éducatifs dits alternatifs ont prouvé que la coopération et la non-violence produisent des résultats bien meilleurs pour la quasi-totalité des enfants et ados. Seules les futures élites y sont freinées en terme d’acquisition de savoirs scolaires, mais elles représentent genre un élève sur 1000 (ptet même beaucoup moins d'ailleurs) et le gain en terme d'empathie et d'intelligence sociale me semble au moins aussi intéressant.

Pour ta question sur le lycée autogéré, oui c'est en rapport avec l'éducation populaire parce que beaucoup de personnes (dont moi) considèrent que l'autogestion et la démocratie directe sont à la fois les racines et les principaux outils pour faire de l'éducation populaire.

Citation :

Publié par Galirann

En lisant wikipédia j'ai du mal à en saisir le concept sinon qu'elle est initiée par des mouvements politiques ou religieux clairement identifiés et donc qu'on peut potentiellement mettre en doute son objectivité éducative.

Cette notion est un bon exemple des limites de wikipedia. Voila un article un peu plus sérieux à ce propos : http://www.monde-diplomatique.fr/2009/05/LEPAGE/17113

Citation :

Publié par Keyen

Mdr, c'est exactement ce que j'allais mettre quand j'ai vu "education populaire".

Je vois que je suis pas le seul a connaitre ce génie

Ouais génie c'est vite dit... Pour connaitre de près des gens qui ont travaillé avec lui c'est quelqu'un de très intelligent, porteur de valeurs sans nul doute mais épouvantablement égocentrique et assez incohérent entre ses actes et ses paroles. J'ajoute que son second spectacle (sur l'éducation nationale) ne vaut pas un clou en terme d'analyse politique (par contre si sa vie privée t'intéresse tu seras servi). La 5e conférence gesticulée du Pavé, sur le travail et la sécurité sociale par contre est très bonne mais il n'est pas seul à l'écriture et sur scène (http://www.youtube.com/watch?v=cqIcOaKAX4k).


Et pour répondre à je sais plus qui, aujourd'hui l'éducation populaire c'est surtout devenu un marché et un corps de métier, un label (comprendre, un dossier à remplir pour toucher du fric du ministère, même Culture du cœur fait de l'éducation populaire si on les écoute). Rien à voir avec les ambitions du conseil national de la résistance qui souhaitaient organiser par l’état l'éducation politique des adultes afin que la démocratie ne soit pas un argument électoral et la mascarade qu'on connait aujourd'hui mais une réalité qui se vivrait au quotidien. Le seul reproche qu'on peut leur faire (et c'est facile avec le recul) c'est d'avoir eu la naïveté de croire que des élites politiques auraient laissé se mettre en place les conditions d'une telle éducation qui aurait signé la fin de leur monde.

Avec un collègue aussi militant on avait organisé y'a 2 ans une journée de travail pour les "professionnels de l'éducation populaire". Quand on a vu le niveau d'analyse politique de ces gens, qui se qualifient donc de professionnels, c'était affligeant, navrant, d'une nullité abyssale. Et tout le microcosme de l'éducation populaire est gangrené, jusqu'aux formations. Des cadres sup aux techniciens et du niveau V au II, on t'apprend à gérer des projets des équipements et des activités, jamais à réfléchir, à produire de l'analyse ou de la transformation sociale.

Quand tu vois que l'une des plus puissantes "fédération de jeunesse et d'éducation populaire" est présidée par un député socialiste (tiens donc) qui applaudit des deux pieds aux emplois d'avenir (tu m'étonnes, c'est un énorme marché pour son assoc qui raisonne en ces termes et se contrefout de tout le reste y compris d'avoir une posture critique sur cette rustine qui va précariser davantage les jeunes au profit de vautours comme lui qui en tireront d'énormes bénéfices financiers)...

Quand tu vois une autre de ces puissantes fédérations fière de sa date de naissance (1943) et ses cadres qui ne comprennent pas ou est le problème...

Quand tu vois dans chacune de ces fédérations des salariés en souffrance, à qui l'on refuse le droit de se poser la question du sens de leur travail alors que pour la plupart ils l'exercent par conviction avant tout, des entraves courantes et continues au droit du travail... dans la fédération sus-citée la DRH du siège national a été débauchée de chez Bouygues, c'est tout un symbole et si encore ce n'était qu'un symbole (je l'ai vu à l’œuvre, elle est à la hauteur de ce qu'on attendait d'elle visiblement)

L'éducation populaire est morte dans les années 80, lorsque la "professionnalisation" (qui a entrainé une dépendance aux financements publics, parce qu'il fallait bien les payer ces salariés) est arrivée. On est plein de salariés-militants à être convaincus que l'éducation populaire on ne peut pas en faire dans le cadre de notre boulot, parce que c'est impossible de critiquer efficacement la main qui te nourrit. Les seuls qui ont réussi à ma connaissance à s'émanciper de tout ça ce sont les coopératives d'éducation populaire (le pavé à Rennes, l'engrenage à Tours, l'orage à Grenoble, le Vent debout à Toulouse, il y en a une en création à Clermont aussi je crois). Et encore pas totalement, puisque leurs clients sont eux-même financés par de l'argent public...

[Borh]

Citation :

Publié par Laadna

Que tu préfères un système-monde dans lequel tous les humains sont en concurrence les uns avec les autres, c'est ton droit. Mais ne présente pas cela comme si c'était normal de maltraiter des enfants "pour leur bien" et "dans leur intérêt" parce que "le monde est cruel". Les systèmes éducatifs dits alternatifs ont prouvé que la coopération et la non-violence produisent des résultats bien meilleurs pour la quasi-totalité des enfants et ados. Seules les futures élites y sont freinées en terme d’acquisition de savoirs scolaires, mais elles représentent genre un élève sur 1000 (ptet même beaucoup moins d'ailleurs) et le gain en terme d'empathie et d'intelligence sociale me semble au moins aussi intéressant.

Qui a prouvé ? Comment ? Sur quel échantillon et quel groupe contrôle ?
Les meilleurs résultats, obtenus par une étude sérieuse, sur des effectifs conséquents, c'est justement l'étude PISA. Et les systèmes qui produisent les meilleurs résultats prouvés ne font pas dans "l'alternatif".

[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

Qui a prouvé ? Comment ? Sur quel échantillon et quel groupe contrôle ?
Les meilleurs résultats, obtenus par une étude sérieuse, sur des effectifs conséquents, c'est justement l'étude PISA. Et les systèmes qui produisent les meilleurs résultats prouvés ne font pas dans "l'alternatif".

La Finlande le faisait, mais ils baissent (en partant de très haut). La Hollande est plutôt libérale au niveau scolaire aussi, et a de très bon résultats.

[maximeleFou]

Citation :

Publié par Primura

Ah, voilà le retour des fameux "avantages" qui, dans la vraie vie, sont quasiment inexistants.

bah déconne pas, si t'es prof tu peux manger à la cantine, ca économise pas mal de de pognons.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par maximeleFou

bah déconne pas, si t'es prof tu peux manger à la cantine, ca économise pas mal de de pognons.

Les profs payent. Moins cher mais ils payent.

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

La Finlande le faisait, mais ils baissent (en partant de très haut).

La Finlande, c'est aussi les moyens dans l'éducation, beaucoup de profs, très bien formés et très bien payés, des petites classes. Et effectivement ils sont en train de se faire dépasser par les asiatiques ce que j'avais annoncé lors d'une précédente discussion sur le sujet.

[yggdrahsil]

Citation :

Publié par maximeleFou

bah déconne pas, si t'es prof tu peux manger à la cantine, ca économise pas mal de de pognons.

Les profs de lycée paient leur repas 3.50€ dans les 3 lycées que j'ai faits. Mes potes qui mangent en entreprise paient leur repas entre 3 et 5€ (avec en plus les chèques restaux...)

[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

La Finlande, c'est aussi les moyens dans l'éducation, beaucoup de profs, très bien formés et très bien payés, des petites classes. Et effectivement ils sont en train de se faire dépasser par les asiatiques ce que j'avais annoncé lors d'une précédente discussion sur le sujet.

C'est le score en maths de la Finlande qui a complètement explosé par rapport à avant, pour le reste ils sont toujours dans le trio de tête des "vrais pays". Par contre le coup d'inclure des cités états dans le classement final est quand même un bon tour de passe-passe propagandiste, moi aussi j'aimerais bien que Neuilly ou Saint-Nom-la-Bretèche soient l'étalon français pour les comparaisons internationales ("Le modèle Gallique à toute épreuve!")

[Laadna]

Citation :

Publié par Borh

Qui a prouvé ? Comment ? Sur quel échantillon et quel groupe contrôle ?
Les meilleurs résultats, obtenus par une étude sérieuse, sur des effectifs conséquents, c'est justement l'étude PISA. Et les systèmes qui produisent les meilleurs résultats prouvés ne font pas dans "l'alternatif".

Wouf wouf... détends toi gros.

Je comprend même pas tes question, je sais pas ce que c'est que pisa ou un groupe contrôle. Et vu que tu sous-entends a priori que je ne pourrai pas fournir de réponse satisfaisante (puisque les "meilleurs" résultats virgule obtenus par une étude "sérieuse", ha ouais ça fait assez condescendant en fait les guillemets) je vais pas perdre mon temps à chercher ça. Si à tout hasard tu posais la question parce que ça t'intéresse et pas pour disposer d'un sac de frappe pour ta rhétorique il y a quelques ressources en ligne pour approcher la notion de non violence (le centre de ressources sur la non-violence midi Pyrénées par exemple, animé par une collègue).

Pour les approches éducatives dites nouvelles ou alternatives bien qu'elles aient plus d'un siècle d'existence et de pratique (enfin bon j'imagine qu'en 2050 on dira toujours "les nouvelles technologies" pour désigner Internet et les téléphones portables...), je connais surtout le courant Freire. Montessori, Freinet et Piaget sont intéressants à observer aussi du peu que j'ai lu, il existe en France des écoles élémentaires et un lycée qui fonctionnent en appliquant la pédagogie Montessori. Sa limite évidente et la raison pour laquelle tu ne trouveras aucune étude mesurant les effets sur de grandes masses d'élèves, c'est que son statut d'enseignement privé hors contrat la prive de financements publics (ouais pas tous, je sais), et donc que l'inscription y coûte très cher. Du coup ça se précipite pas pour en ouvrir d'autres (quand on voit le parcours du combattant pour ouvrir un centre de loisirs associatif au budget équilibré, alors une école...). Et donc (bis) on y trouve surtout des enfants des classes aisées. Échantillon pas représentatif et faible, voila pourquoi même si de telles études étaient menées (ça a sûrement été fait d'ailleurs), elles seraient difficiles à extrapoler.

Au Brésil en revanche il doit y avoir plus de matière pour y étudier l'impact de l'application de la pédagogie Freire puisqu'elle a été bien plus massivement diffusée. Si ce courant t'intéresse les deux livres qui le décrivent le mieux sont écrits par himself : Pédagogie de l'autonomie et Pédagogie des opprimés.


Bisou plein d'amour et d'empathie.

[Zangdar MortPartout]

C'est sur qu'en terme de sérieux ce type d'étude ne montre aucun biais.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Laadna

Montessori, Freinet et Piaget sont intéressants à observer aussi du peu que j'ai lu, il existe en France des écoles élémentaires et un lycée qui fonctionnent en appliquant la pédagogie Montessori. Sa limite évidente et la raison pour laquelle tu ne trouveras aucune étude mesurant les effets sur de grandes masses d'élèves, c'est que son statut d'enseignement privé hors contrat la prive de financements publics (ouais pas tous, je sais), et donc que l'inscription y coûte très cher. Du coup ça se précipite pas pour en ouvrir d'autres (quand on voit le parcours du combattant pour ouvrir un centre de loisirs associatif au budget équilibré, alors une école...). Et donc (bis) on y trouve surtout des enfants des classes aisées. Échantillon pas représentatif et faible, voila pourquoi même si de telles études étaient menées (ça a sûrement été fait d'ailleurs), elles seraient difficiles à extrapoler.

C'est pas la seule limite. Il y en a une autre, plus douloureuse : lorsque les élèves issus de ces écoles rejoignent le système classique. Si tu me réponds que leur incapacité à s'adapter prouve le bien-fondé de la méthode, je peux comprendre ton point de vue, mais ce n'est pas ça qui fera changer d'avis les bahuts qui rejettent désormais d'emblée les élèves hors-zones issus de ces écoles suite à des séries de mauvaises expériences...

Pour moi, l'éducation populaire devrait concerner les jeunes (et moins jeunes) adultes. Pour les enfants, avant de leur expliquer comment changer le monde, donnons leur la possibilité d'y vivre.