[Mothra]

Citation :

Publié par P0lux

La vérité c'est que si Chirac avait fait campagne pour le "non", le camp du "oui" aurait aisément gagné.

C'est comme avec S. Royal presidente. Tu te lances dans la politique fiction ?

[Elric]

Citation :

Publié par P0lux

La vérité c'est que si Chirac avait fait campagne pour le "non", le camp du "oui" aurait aisément gagné.

Et c'est une vérité qui s'appuie sur des faits précis ou tu fais ta madame soleil ?

[Borh]

Citation :

Publié par Diesnieves

Le reproche des pro-européens envers Chirac a justement été ... qu'il a trop tardé à soutenir ce referendum et qu'il le faisait trop mollement.
Certains se sont même demandé s'il souhaitait vraiment ce traité.

Donc Chirac qui s'investissait trop ...
Il suffisait d'entendre les analyses de sa confrontation avec les jeunes lors d'un rendez-vous télévisé (remarque après cette brillante prestation, ils préféraient qu'il ne s'en mêle plus ).

Et comme je l'ai dit, on peut toujours reprocher d'avoir voté non au referendum en pensant à Chirac, bizarrement on ne pense pas à ceux qui n'ont pas lu le traité et qui parce qu'ils se disent européen ont voté oui. Bref arrêtez un peu de dire aux gens ce qu'ils pensent ils le savent bien mieux que vous.
Du coup, vous me rappelez vachement ma patronne lorsqu'elle nous a expliqué ou plutôt asséné ce que nous pensions, malgré nos propres explications. Pitoyable !!!

Marrant, tu reproches aux pro-Européens d'asséner aux anti TCE ce qu'ils pensent. Et toi tu fais pareil pour les pro TCE.

[Railgun]

Citation :

Publié par Borh

Marrant, tu reproches aux pro-Européens d'asséner aux anti TCE ce qu'ils pensent. Et toi tu fais pareil pour les pro TCE.

Je crois que tu as mal compris le but du message de Dacaerin, qui est justement de faire ce que tu dis -par reaction aux 'olol les partisans du noms ils votaient contre Chirac, le oui aurait du gagner'.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Rhivin

C'est leur boulot de nou convaincre que ce texte était pour le bien commun mais non on avait seulement droit à des phrases chocs et c'est tout.
Personne pour expliquer clairement.

Je dirai ( vivant dans une démocratie très axée sur le vote du peuple ) qu'ils n'ont justement pas à convaincre.

Ils doivent expliquer, décortiquer le contenu ( bons ET mauvais points), expliquer clairement les implications et impacts qu'aura un tel traité.

A partir du moment ou tu cherche à convaincre le jeux est faussé, car tu perds ton objectivité au profits d'argument massues faussés et très souvent populiste ou racoleurs.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Marrant, tu reproches aux pro-Européens d'asséner aux anti TCE ce qu'ils pensent. Et toi tu fais pareil pour les pro TCE.

Je pensais quand même qu'on avait dépassé le stade "anti-TCE = anti-européen". On avance pas vite sur l'Agora quand même.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

Marrant, tu reproches aux pro-Européens d'asséner aux anti TCE ce qu'ils pensent. Et toi tu fais pareil pour les pro TCE.

Je crois que tu devrais relire mes interventions.
Alors je trouverai marrant aussi que tu admettes ton erreur (mais je doute que tu te donnes la peine).

Maintenant si tu parles "des reproches des pro-européens" dont je parle, je ne fais que relater ce que j'ai vu dans les media (donc des commentaires de diverses personnes dont on connaissait le positionnement). Je parle donc de faits, contrairement à d'autres je ne m'amuse pas à vous donner la pensée d'un camp. Mais j'avoue que j'ai commis un lapsus en parlant de pro-européen en parlant des pro-TCE.

Edit à Railgun: Dacaerin ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Kurd

Peut etre que certaines questions ne devraient pas etre traiter par les citoyens aussi (comme c'est deja le cas aussi finalement pour la plupart des choix).
La, c'est juste mal dit pour dire: c'est pas vraiment au peuple de decider ce point la et avoir un nouveau "non" pourrait encore faire perdre 10 autres années a l'Europe. J'ai pas vraiment d'avis la dessus en passant, mais j'ai tendance a croire que l'Europe en general est une bonne chose.

Je ne veux pas dire de bêtise, et je peux tout à fait me tromper, mais il me semble que pour les grandes questions européennes, la constitution impose que ça passe par un référendum.
Après, comme l'a souligné Rhivin, c'est aux politiques d'expliquer leurs points de vue, d'expliquer les enjeux et de convaincre le Peuple Souverain de voter pour eux (pour telle ou telle opinion). Quand on ne se donne pas la peine d'expliquer patiemment les choses à des gens qui n'y connaissent rien, quand on ne fait pas tout ce travail de pédagogie politique, on doit avoir au minimum la décence de la boucler si on se prend une claque, et ne pas accuser les autres pour des échecs qui ne tiennent d'abord qu'à soit- même.

[Railgun]

Citation :

Publié par Diesnieves

Edit à Railgun: Dacaerin ?

Je confonds beaucoup les gens intelligents entre eux.

[Rhivin]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Je dirai ( vivant dans une démocratie très axée sur le vote du peuple ) qu'ils n'ont justement pas à convaincre.

Ils doivent expliquer, décortiquer le contenu ( bons ET mauvais points), expliquer clairement les implications et impacts qu'aura un tel traité.

A partir du moment ou tu cherche à convaincre le jeux est faussé, car tu perds ton objectivité au profits d'argument massues faussés et très souvent populiste ou racoleurs.

Je parlais de nous convaincre au sens que tu viens d'expliquer
Ca allait de soi.
En fait pendant le référendum il y a deux choses qui ont joué contre le TCE:

-Chirac qui le soutient.
-Les pros TCE incapables de nous expliquer clairement ce que ça changerait pour nous dans les émissions polémiques principales.

[debione]

Mais au final, cette constitution aurait ete un bienfait ou pas pour la France... (car c'est bel et bien la la vraie question, si ca a ete refuse avec raison ou si la france n'aurais eu que du benefice que cela passe...)?

[Mothra]

Non, c'est loin d'etre l'unique question. La fin ne justifie pas (tous) les moyens. En outre le moyen change la fin. Si la constitution approuvee par referendum aurait pu etre benefique (si, je ne dis pas que ca le sera, vu qu'elle est adoptee quasiment inchangee, on verra bien), ca ne veut pas dire que passee en force par devers de la volonte populaire elle soit benefique.

Un effet nefaste immediat de son adoption parlementaire c'est que les citoyens ne lui accorderont pas de legitimite. Elle n'aura pas la force d'une constitution adoptee par referendum, et si certains elements disfonctionnent, les anti-europeens auront beau jeu de jouer sur ce manque de legitimite pour attaquer TOUT l'edifice europeen. Le moyen affaiblit durablement et dramatiquement la fin.

[Kashrag]

J'ai toujours du mal à comprendre comment on peut demander un référendum national sur un texte européen, sauf à vouloir sciemment répondre à côté de la plaque ou en fonction de la politique locale d'un pays.

Quant à dire si traité de Lisbonne = TCE, ben pas vraiment en fait, il suffit de lire les 2 textes (cf europa.eu). Alors bien évidemment il a des points communs (renforcement du rôle du parlement européen, charte des droits, limitation des votes à l'unanimité, stabilité des institutions...) mais toute la réécriture/modification des traités existants n'existe pas.

[harermuir]

Citation :

Publié par Mothra

Non, c'est loin d'etre l'unique question. La fin ne justifie pas (tous) les moyens. En outre le moyen change la fin. Si la constitution approuvee par referendum aurait pu etre benefique (si, je ne dis pas que ca le sera, vu qu'elle est adoptee quasiment inchangee, on verra bien), ca ne veut pas dire que passee en force par devers de la volonte populaire elle soit benefique.

Bah de toute manière, la question fondamentale, ca reste qu'est ce qu'un bienfait pour la France. Est ce que saborder des années de construction de crédibilité internationale pour mettons 10 milliards d'un contrat, ce serait un bienfait pour la France, c'est pas franchement évident. En politique, tout n'est pas tout blanc, tout n'est pas tout noir. Je suis persuade que le TCE représentait un progrés. Simplement, ce n'était certainement pas un progrés vers ce que j'estime moi être idéal.

[debione]

Citation :

Publié par Mothra

Non, c'est loin d'etre l'unique question. La fin ne justifie pas (tous) les moyens. En outre le moyen change la fin. Si la constitution approuvee par referendum aurait pu etre benefique (si, je ne dis pas que ca le sera, vu qu'elle est adoptee quasiment inchangee, on verra bien), ca ne veut pas dire que passee en force par devers de la volonte populaire elle soit benefique.

Un effet nefaste immediat de son adoption parlementaire c'est que les citoyens ne lui accorderont pas de legitimite. Elle n'aura pas la force d'une constitution adoptee par referendum, et si certains elements disfonctionnent, les anti-europeens auront beau jeu de jouer sur ce manque de legitimite pour attaquer TOUT l'edifice europeen. Le moyen affaiblit durablement et dramatiquement la fin.

Si,si, justement, la reponse a cette question est jsutement la seule et unique chose importante... Je le dis en rapport avec certaine reaction qui disent: Ha si Chirac, ha si celui-ci ou celui-la aurait dit ceci ou cela...
Le propre d'un referendum, justement c'est son contenu, que ce soit Le pen ou besancenot qui le soutienne n'a aucune espece d'importance, ce qui importe c'est le contenu...
Ca me fait quand meme un peu rire d'entendre, si tel homme politique avait agit de la sorte la reponse aurait ete differente... C'est vraiment prendre les francais pour des ignares, que de les croire incapable de prendre une decison, ou plutot, les hommes politiques francais ont une sale tendances a croire que seul eux peuvent savoir, que seul eux ont l'intelligence superieur afin de mener le betail la ou ils le souhaitent.

Ce que je pense, c'est que si le referendum a ete refuse, il y avait des raisons, que les politiques eux n'ont pas compris(comme quoi, contairement a ce que certain affirme, le peuple est tres souvent mieux arme pour donner des reponses)...

Et ce qui c'est passe a Lisbonne est une mascarade de democratie, digne de la russie...
Combien de pays ont par exemple accepte democratiquement (par le peuple donc) l'extention de l'europe?? Aucun, le seul pays qui a accepter cela par referendum n'est pas dans l'europe c'est la suisse (acceptation par 55% de l'extention du droit a la libre circulation des biens et des personnes)

L'europe se construit par le haut, pour ceux qui sont en haut, et cela n'est pas franchement acceptable...

[Coquette]

Citation :

Publié par Kurd

...mais je doute sincerement que ca soit la majorité des francais s'ils avaient ete pleinement conscient de ce que ca signifiait reellement (et encore plus, si on leur avait dit que quelques annees plus tard, on allait les shunter directement dtf)

C'est la même chose pour le oui, combien savaient vraiment ce que ca impliquait?
Cet argument est bidon.

[Kurd]

[Modéré par Keep KooL : Flood]

[Wryx]

De toute façon les Irlandais feront un référendum eux et vu que leurs sondages sont pour l'instant peu favorables au oui, Sarkozy ne fait que refiler la patate chaude.

Ah si on pourra plus dire "bouh les vilains français illettrés marxiste-lepénistes (à 55%...) qui bloquent tout", on dira "bouh les vilains irlandais", ce sera déjà un progrès non ?

[Diesnieves]

Ca a été l'attitude de Tony Blair qui a préféré faire oublier les sondages concernant son propre pays en montrant la France (j'ai pas trop souvenir qu'il ait beaucoup parlé des hollandais).
Bref pourquoi se priver ? Surtout si on a en tête l'attitude de certains venant de l'est, par exemple, lors des négociations .
Et puis persone ne me fera croire qu'on a fait le TCE pour les beaux yeux de la France et que tout lui a été cédé (comme certains ont voulu nous le faire croire, me demande si ça n'a pas été un des propos de VGE), surtout quand on voit dans un article concernant l'immobilier que les règles s'appliqueront partout ... sauf au Danemark (ben ouais, faut lire le TCE, c'est un petit alinea) ou que Chypre laisse une sorte de souveraineté alambiquée à la Grande Bretagne sur 2 de ses ports, de telle sorte qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent sans en prendre la totale responsabilité (c'est aussi en fin de TCE). Bref les donneurs de leçons, qui n'auraient pas soufflé mot si le oui l'avait emporté (ben ouais, lisez vous, ceux qui ont voté non sont des incultes, des anti-européens et j'en passe - pour ne pas dire des veaux, et autres joyeusetés- pour vous en convaincre, faites un peu d'archaelogie- qu'est ce qu'on a ramassé, putain !).

[Wryx]

Un très grand merci aux socialistes d'avoir une fois de plus rempli leur rôle d'opposition et d'avoir su être à l'écoute de plus de 70% des français, comme ils le font depuis 10 ans sous la direction avisée de François Hollande.

J'espère de tout mon coeur que les français, reconnaissants, qui vous avaient attribué leur confiance aux dernières législatives et dont vous avez si dignement représenté les opinions à l'assemblée, vous récompenseront comme il se doit au scrutin de mars.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Wryx

De toute façon les Irlandais feront un référendum eux et vu que leurs sondages sont pour l'instant peu favorables au oui, Sarkozy ne fait que refiler la patate chaude.

Ah si on pourra plus dire "bouh les vilains français illettrés marxiste-lepénistes (à 55%...) qui bloquent tout", on dira "bouh les vilains irlandais", ce sera déjà un progrès non ?

Si cela s'avérait exact, ce serait le constat qu'aucun traité global ne peut être adopté par référendum. A 27, c'est impossible, il y aura toujours un blocage.

Conclusion : soit on crée une nouvelle UE dans l'UE (les noyaux durs ou cercles concentriques...), soit on ne procède plus que par thèmes.

[Vanité]

Les Antis TCE ont été incapable de faire quoique ce soit, comme d'habitude d'ailleurs, la plupart n'ayant pas de fonction ailleurs que dans la contestation.
Si je dis qu'ils ont été incapable, c'est parce qu'une partie non négligeable de l'extrême gauche et de la gauche récalcitrante (l'extrême droite ne mérite même pas qu'on en parle) avait dit qu'il y avait un plan B. Or, ils n'ont simplement rien fait de notable pendant le temps imparti. Aujourd'hui, on peut toujours tirer sur l'ambulance Europe, il ne reste pas moins qu'ils n'ont absolument rien fait.

Sarkozy ayant dit dès sa campagne ses intentions, il n'y a aucune raison de parler de parodie de démocratie. Un vote prenant le pas sur le précédent. Cela eut été un déni si le cap fut franchi lors de la présidence Chirac.

Maintenant, Kouchner a au moins le mérite de dire ce qu'il pense. Comme d'hab. Pour lui, le référendum a été tronqué par le fait que la réponse à la question posée n'a pas été donné. Je suis du même avis. Tant mieux pour ceux qui disent le contraire, ca ne reste qu'une opinion. Encore heureux qu'il soit en droit d'exprimer les siennes.

[elerazar]

j'ai entendu ce matin sur rmc que l'irlande de par sa constitution est obligé de passer par la voie référendaire, ce n'est pas un choix de leur dirigeant. donc à moins de penser que les 25 autre pays qui ne passent pas par le référendum composant l'europe sont tous des dictatures comme il est sous entendu à mainte reprise sur ce thread en ce qui concerne la france, faudrai peut-être se modérer un peu.

pour ce qui est de chez nous, même si je trouve cette histoire lamentable et qu'on nous prend très clairement pour des cons, je rappel quand même que passer ce texte de la façon qui est faite est parfaitement démocratique et en parfait accord avec notre constitution. ce n'est nullement antidémocratique, faudrai voir à arrêter de balancer tout et n'importe quoi.

53% des français on voté pour sarko et donc pour ses engagements annoncés durant la campagne, l'adoption de ce traité en faisait partie, c'est loin d'être une surprise ...

[Rhivin]

Chaude Baignoire.
Ne rien faire ou sauter dans la merde les pieds joints?
Ce n'est pas parce que les détracteurs du TCE ont rien proposé d'autres qu'il faut accepter bêtement le TCE.
Ensuite, le TCE lors du référendum était obscur et complexe.
Aucune explication des dirigeants ou des pro TCE à part : Ca sera bon pour la France.

Ensuite si Sarkozy l'a dit pendant sa campagne il n'a pas dû le dire bien fort.
Trouve moi une vidéo ou il l'affirme haut et fort.
Ensuite tu pourras ramener ton argument.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par elerazar

et en parfait accord avec notre constitution

De sauf que le parlement a modifié la constitution pour que le traité puisse être adopté par voie parlementaire

D'ailleurs soit dit en passant, entre ça et la conjonction des dates des élections présidentielles et législatives, elle n'a plus une gueule très démocratique notre constitution.