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Alpha & Oméga
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Petit rappel des faits que je vais essayer de garder aussi neutre que possible.
En 2005 la France dit non à la constitution européenne via un référendum (55% de non pour un taux de participation de 70%). La Hollande fait de même peu de temps après. Été 2007, le Conseil européen de Bruxelles adopte un nouveau traité qui devra être ratifié par tous les états-membre. La France (considérant qu'il ne s'agit pas d'une constitution) adoptera ce traité par voix parlementaire. C'était il y a quelques minutes à l'assemblée nationale (oui j'aime bien écouter LCP quand je joue). Mr. Kouchner s'adressant aux députés : "Quant à la question de savoir s'il fallait ou non un référendum, on l'a déjà fait et on a vu ce que ça a donné." J'avoue que je suis très choqué. J'ai l'impression que Mr. Kouchner sans en avoir honte affirme que puisque le peuple ne veut pas faire ce qu'on lui dit on se passera de l'avis du peuple. Finalement un membre du gouvernement qui semble ainsi mépriser la démocratie ça vous paraît bien normal ?
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11/12/2007, 16h28
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Petite déclaration de Mr. Kouchner à propos du traité de Lisbonne et du référendum.
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Alpha & Oméga
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Sinon Mr Kouchner a bien acheté sa carte de membre UMP au fait?
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11/12/2007, 16h31
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Citation :
La, c'est juste mal dit pour dire: c'est pas vraiment au peuple de decider ce point la et avoir un nouveau "non" pourrait encore faire perdre 10 autres années a l'Europe. J'ai pas vraiment d'avis la dessus en passant, mais j'ai tendance a croire que l'Europe en general est une bonne chose. |
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11/12/2007, 16h37
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Alpha & Oméga
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D'un autre coté au moins c'est pas hypocrite. La grande majorité des élus de droite et de gauche (qui s'y connaissent bien plus que le peuple) considère que les français ont fait le mauvais choix la dernière fois et ne veulent pas tenter leur chance une deuxième fois.
Tu crois vraiment qu'il y a une autre raison pour ne pas le faire par referendum? |
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11/12/2007, 16h39
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Alpha & Oméga
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Si c'est si important c'est au peuple de choisir.
Après ce sont aux politiques de convaincre le peuple que c'est bon pour lui. Ce qui s'est passé c'est pas un exemple de transparence. |
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11/12/2007, 16h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si par contre on considère que la France est et entend rester une démocratie je vois mal comment justifier une décision qui va à l'encontre des aspirations des citoyens (en tous cas c'est ce que Mr Kouchner semble affirmer moi je me garderai bien de prédire le résultat d'un référendum). |
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11/12/2007, 16h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
A part cela, on a déjà discuté de cette tarte à la crème en long et en large dans plusieurs sujet disparus depuis dans les profondeurs de l'Agora, je ne sais pas si c'est bien utile de sauter sur chaque intervention qui s'y prête peu ou prou pour relancer(?) le débat(?). |
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11/12/2007, 16h47
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Non mais les personnes qui sont contre le referendum ne sont pas des personnes qui pensent que cette question ne doit pas être tranchée par un referendum; ce sont des personnes qui sont favorables au "oui" et veulent à tout pris que leur position l'emporte au mépris de l'opinion majoritaire s'il le faut (parceque c'est pas du tout sur qu'un nouveau referendum verrait le "non" l'emporter).
Si le "oui" l'avait emporté au referendum ces mêmes personnes n'auraient rien trouvé à redire à ce mode de ratification. Tout ces défenseurs de l'intêret général supra démocratique on ne les entendait pas avant le résultat. D'ailleurs si il y avait eu un défenseur de "oui" qui avait dénoncé le principe du referendum quand le "oui" était annoncé gagnant, il aurait gagné tout mon respect. Les autres sont des opportunistes hypocrites qui n'en mérite aucun, de respect. |
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11/12/2007, 16h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ceci étant dit, on ne soumet jamais une question à un référendum pour avoir l'avis du peuple, on fait un referendum en pensant savoir la réponse qu'on va obtenir (et de préférence qu'elle soit de nature à satisfaire le président qui le demande, bien évidemment). A partir de là, Kouchner est juste tout à fait dans le ton et certainement pas pire qu'un autre - et pour le coup, loin derrière l'"opposition" qui ne relève même pas la manoeuvre ... Et après tout, ce qu'il dit, c'est ce qui est sous entendu en faisant passer un traité, certes modifié, sous le nez des francais sans qu'il n'ait plus rien à dire. Somme toute, c'est peut être un pire coup à la démocratie que la visite de Kadafhi. Mais c'était sans doute inévitable. A noter que je suis même pas sur que ce soit très intelligent politiquement parlant : le nouveau texte aurait probablement bien plus de chance d'être approuvé par référendum, parce que c'est un "jeune" président qui le propose, parce qu'on peut espérer que les problèmes posaient par le texte d'origine ont été amendé. Et ca ferait nettement moins grincé des dents que ce passage en force. |
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11/12/2007, 16h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
N'échange pas les rôles. Sinon prenons ton exemple de la peine de mort. Ca n'arrivera jamais surtout pas en France (le pays des droits de l'homme) et faut déja le proposer au peuple. Celui qui propose ça au peuple c'est le gouvernement. Donc l'idée si jamais dans le cas hautement improbable ou ça arriverait viendrait du gouvernement et non du peuple. |
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11/12/2007, 16h52
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Là où je rejoins Kouchner (et c'est bien rare ces temps-ci), c'est qu'au référendum, "on" ne répond pas tellement à la question, du moins pour celui de 2005.
Certains ont voté non simplement par rejet de Chirac, d'autres ont voté oui simplement parce que les médias l'ont dit. (Je simplifie btw) Par contre, il y a eu des débats, notamment télévisés vu que c'est/c'était le média principal, qui furent très instructifs. De toute manière, je pense qu'un référendum doit vraiment influer sur la gouvernance, sinon ce n'est pas la peine d'en faire (comme en suisse?). |
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11/12/2007, 17h02
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[IM]
Alpha & Oméga
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Citation :
Leur incompétence ne doit pas dérogé à la démocratie. |
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11/12/2007, 17h03
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Citation :
Ce n'est pas au citoyen lambda qui n'y connait rien en legislatif, de creer des lois par exemple. Idem pour les choix sur la defense nationale, sur l'interventionnisme internationnal, etc. Oui on peut manifester son mecontentement, mais globalement, on s'en remet la plupart du temps aux decisions des autres qui... faut bien le rappeler, sont payés pour ca (sinon ca servirait a rien la politique) Donc, le choix de l'Europe... est-ce si different du reste? Pourquoi est-ce plus au citoyen de prendre cette decision, plutot que de laisser faire, comme pour le reste, ceux qui ont ete elus pour prendre ce type de decisions? Ca n'est pas moins democratique que ce qui est fait aujourdhui. MEME pour les elections, des fois je me demande si on donne pas trop d'importance au "peuple". Exemple vu sur foule de forum lorsque l'affaire DADVSI a commence a pointer le bout de son nez et que certains se plaignaient, on voyait fleurir partout des "fallait mieux voter"... non mais LOL quoi. Comme si on devait choisir un representant de notre pays juste sur un ptit truc de merde comme ca? Et finalement c'est comme ca pour tout. Le peuple (dans sa majorité) va choisir celui ou celle qui repond le plus a son petit besoin egoiste sans vraiment se poser la question suivante: Est ce que je choisi celui qui va repondre a mon petit besoin ou celui qui va avoir tendance ameliorer de maniere globale le pays meme si personnellement, ca va m'affecter de maniere negative sur certains points? On gros, on est d'accord pour dire que ca aurait ete mieux de dire oui a la constitution, mais que si ca s'est pas fait, c'est a cause de l'incompetence des politiques en place qui nous l'ont mal vendu... permet moi de me poser la question sur l'interet de la decision du peuple dans ce cas la et si on gagnerait pas du temps a sauter certaines etapes. |
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11/12/2007, 17h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
(D'ailleurs, lorsque la peine de mort a été supprimée, on a pris soin de ne pas faire de référendum de peur de se faire désavouer par l'opinion publique de l'époque) http://www.peinedemort.org/National/...an-debats2.php Par conséquent, prétendre s'en rapporter à un référendum, ne vouloir répondre que par un référendum, c'est méconnaître délibérément à la fois l'esprit et la lettre de la Constitution et c'est, par une fausse habileté, refuser de se prononcer publiquement par peur de l'opinion publique. (Applaudissements sur les bancs des socialistes et sur quelques bancs des communistes.) Donc même pour les avancées progressistes, les politiques (toutes tendances confondues) ne dégainent le référendum que quand cela les arrange. Celui sur l'Europe a été fait à propos d'un texte que pratiquement personne n'a entièrement lu et dont encore moins de gens ont réellement compris pleinement toutes les implications et a donc donné lieu à des jeux politiques dont la pire escroquerie intellectuelle a été de faire croire à la population qu'un refus de celle présentée allait permettre une nouvelle version de la constitution européenne socialement plus avancée. On a pu constater depuis lors à quel point c'était un mensonge lamentable... |
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11/12/2007, 17h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
Personne pour expliquer clairement. |
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11/12/2007, 17h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Le non n'est qu'une opposition d'opposant. Malheureusement je crois qu'ils ont d'avantages d'opposition opposable à formuler que de solutions concrètes et utiles à la France et à l'Europe. |
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11/12/2007, 17h21
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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11/12/2007, 17h23
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Alpha & Oméga
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Citation :
On ne vote pas pour un candidat à une élection parce qu'il a une joli cravate mais parce qu'il a promis de faire ou de ne pas faire un certains nombre de chose. Le candidat Sarkozy n'a jamais caché que l'adoption du traité se ferait par voix parlementaire. Si les gens voulaient un référendum ils n'auraient pas du voter pour lui. Je ne remet donc pas en cause ce point (même si j'aurai à titre personnel préféré un référendum) ce sont les propos de Kouchner qui me dérangent. Citation :
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11/12/2007, 17h57
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Alpha & Oméga
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Je plussoie le point de vue de Gobnar.
Le referendum, on nous le sort bien quand on veut, je vous invite à vous rappeler de l'ambiance politique avant celui de 2005. Un referendum c'est bien pour diviser, engueuler l'autre camp, voir si le peuple plébiscite la politique menée. Mais sérieusement, qui a lu le projet de 2005 ? Ce qui me choque plus c'est le manque de transparence du gouvernement qui a peur de se faire taper sur les doigts si on commence à s'approcher de plus près de leurs magouilles. Edit en dessous : Citation :
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11/12/2007, 18h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un francais age de 40 ans, a combien de referendum a t-il ete convie dans sa vie?? Pas beaucoup... Quand il est dans l'habitude democratique de se decharger sur quelques uns toutes les responsabilites, on ne peut pas pretendre du jour au lendemain avoir un comportement responsable face a une votation... Quand au fait que les politiques connaissent mieux les dossiers et les tenants et aboutissant des choses, la je dis non... Les politiques savent parler, c'est leur principale capacite... (suffit de se rappeler le fameux debat Sarko/Royal, et leurs connaissance du dossier nucleaire...  )Une des raison de l'echec de se referendum, a ete l'impossibilite par les politiques d'expliquer au peuple les avantages et les inconvenients de l'objet de votation, donc par extention que eux-memes ne maitrisaient pas ce dossier... L'elu est un concentre d'electeur, mais il ne comprend pas mieux ou moins bien que l'electeur, par contre il a une sale tendance a etre deconnecter de la realite (savoir ce que c'est que de se lever tous les matin a 6h pour aller porter des sacs de ciment pendant 30 ans...) Si le referendum n'est pas passer il y a la raison de l'impossibilite d'expliquer, mais sans doute aussi celle d'avoir tres mal echafaude cette constitution, au point que celle-ci etait a l'oppose de la preoccupation des francais... |
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11/12/2007, 18h12
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Alpha & Oméga
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Le référendum de 2005 avait été fait de la plus mauvaise manière qu'on peut en faire un.
A la va vite, sans neutralité, sans explications dans le temps, sans développement, juste les apparence du sérieux. Il était normal que le non passe et de plein droit. On ne peut pas à la fois faire passer le message que les français sont trop bêtes pour comprendre l'essence du traité, et dans la phrase suivante affirmer qu'ils sont suffisamment intelligent pour choisir. On ne peut pas à la fois faire passer le message que les français sont trop bêtes pour choisir, et dans la phrase suivante affirmer qu'ils sont suffisamment intelligent pour comprendre l'essence du traité. Et expliqués par tout les partis. C'est ce qui s'est passé durant toute cette période. Le non a logiquement gagné. |
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11/12/2007, 18h25
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Légende
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Citation :
Mais le truc qui me dérange c'est qu'on a déjà consulté les français et que comme le choix qui en a découlé n'était pas celui escompté, hop on décide tout seul. Si dès le départ ça avait été voté par voie parlementaire j'aurai rien trouvé à redire mais dans l'état actuel je l'interprète comme un "On fait semblant de les laisser choisir mais si c'est refusé on le fait quand même" La démocratie pour moi c'est une des plus grande chance qu'on possède, mais pour quelqu'un qui n'arrêtes pas de dire "j'ai été élu démocratiquement, vous n'avez rien à redire" (ce qui est indiscutable d'ailleurs !) c'est un peu paradoxal comme décision. Citation :
Deuxiémement même en acceptant tes propos ça laisse le droit à une bonne partie de la population d'exprimer son mécontentement ! Tout le monde n'as pas voté pour Nicolas Sarkozy ! |
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11/12/2007, 18h40
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Alpha & Oméga
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Citation :
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11/12/2007, 18h53
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Alpha & Oméga
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Exactement.
On nous refait le coup des patriarches guides omniscients et lucides etc... Le grain, l'ivraie, notre volonté est la votre, vous êtes illuminée d'avoir voté pour nous, etc... W... |
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11/12/2007, 19h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il s'agissait à l'époque de se positionner par rapport à un texte qui s'approchait, même de façon éventuellement indigente, d'une constitution (d'où l'idée d'un référendum) alors qu'actuellement il s'agit simplement de voter pour un simple traité de la même façon qu'on le fait pour la plupart des autres traités, par un vote parlementaire. Mais je conviens que c'est un point ce vue moins porteur pour discourir ad nauseam sur le mépris du peuple souverain par les élites qui nous gouvernent.... |
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11/12/2007, 19h08
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