[Soumettateur]

Citation :

Publié par Gobnar

L'argument serait valide s'il s'agissait de revoter pour le même texte, ce qui n'est pas le cas.

Ah, moi qui croyait qu'il n'y avait pas de "plan B".

[Mothra]

Tous les autres traites europeens sont passes par referendum, sauf Nice. Enfin la seule difference avec le TCE c'est le nom. Le contenu est strictement identique, et en particulier les points constitutionnels (au sens de fonctionnement des institutions politique europeene) et le transfert de souverainete sont toujours contenu dans le traite. Pour un truc de cette importance il est deja indecent de ne pas passer par un referendum, alors le faire quand meme alors que les gens ont dit non, au motif que la democration n'a pas donne le "bon" resultat d'apres nos elites eclairees, nous ne sommes plus tres loin de la republique bananiere et des guides supremes et omniscients qui nous apportent la lumiere dans nos pauvres esprits obscurcis par le dur labeur.

Cette conception selon laquelle les politiques seraient plus a meme de juger de la pertinence d'une mesure en terme d'utilite ou de morale que le citoyen est fausse. Eventuellement les politiques sont plus a meme de comprendre et manipuler les elements juridiques de la loi (et encore, je suis bien certain que la plupart ont besoin d'aide pour le faire). Par contre le citoyen il est pas si con non plus, il sait si il veut ou pas que la souverainete nationale soit transferee a l'euope, et sous quelles conditions ca doit se faire. On peut aussi avoir vote non avec de bonnes raisons, hein. Si on commence a refuser les resultats des elections parce que les gens ont vote avec les "mauvaises" raisons, on n'est plus en democratie, mais en dictature.

[Faerune Stormchild]

Que le traité soit différent, dedans ce sont toujours des réponses données aux questions posés du débat ayant mené au premier traité, qui fut soumis au référendum.
Depuis notre avis ne compte plus. La seule réponse consécutif à notre avis est: désormais nous nous en passons.
Après nous avoir dit que ce référendum à cette question était important, on nous dit aussi que tout compte fait, le temps dépensé à dés-informer était inutile.

[absolutisme]

Citation :

L'argument serait valide s'il s'agissait de revoter pour le même texte, ce qui n'est pas le cas.

oui en effect rien a voir avec l'ancien ----> ici

Citation :

Dans le quotidien anglais “The Independent”, Valéry Giscard d’Estaing avoue qu’il n’y a pas de différence entre le Traité simplifié et le Traité constitutionnel rejeté par les Français en 2005.

Enfin je suppose que tu a lu les deux constitutions? non? donc tu sais par magie qu'elle est "simplifié" et "nouvelle".

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Mothra

on n'est plus en democratie, mais en dictature.

Si c'est ça qui te choque, je te demande comment tu appelles un pays ou l'intégralité du pouvoir politique (exécutif et législatif intégralement, mais aussi une très forte influence directe sur le judiciaire) est concentré entre les mains d'une personnes pour une durée de 5 ans.

[harermuir]

Citation :

Publié par Gobnar

L'argument serait valide s'il s'agissait de revoter pour le même texte, ce qui n'est pas le cas.

Quand on corrige une copie (parce que le texte n'est pas le même, certes, ca reste c'est une évolution du précédent), il semble légitime de le soumettre à la même autorité que le premier. S'il est à ce point là mieux et différent, il passerait l'épreuve du réferendum (d'autant que le contexte n'est pas du tout le même).

Au passage, il me semble qu'il ne s'agit pas de le faire voter par le seul parlement, mais bien par le parlement et par le sénat réunis en congrés ... C'est quand même pas un "petit" traité, comme tu essaies de le faire croire.

[Njuk]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Si c'est ça qui te choque, je te demande comment tu appelles un pays ou l'intégralité du pouvoir politique (exécutif et législatif intégralement, mais aussi une très forte influence directe sur le judiciaire) est concentré entre les mains d'une personnes pour une durée de 5 ans.

C'est vrai que la cohabitation sous la 5eme république c'est tellement mieux.
Voir la 4eme république, l'apothéose de la démocratie

Enfin bon, ca serait Royal avec tous les pouvoirs, on n'aurait plus le meme discours bien sur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par P0lux

Enfin bon, ca serait Royal avec tous les pouvoirs, on n'aurait plus le meme discours bien sur.

Merci de garder tes trolls et attaques perso pour toi et sinon, oui, une séparation des pouvoirs est toujours préférable, ainsi que l'existance de réels contre pouvoirs. Comment font l'intégralité des autres démocratie pour fonctionner, on se le demande bien ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par P0lux

Enfin bon, ca serait Royal avec tous les pouvoirs, on n'aurait plus le meme discours bien sur.

La pratique du pouvoir n'aurait pas été la même avec Royal présidente et DSK ou Bayrou premier ministre qu'avec Sarkozy président et Fillon (ou Coppé ou n'importe quel autre ectoplasme) premier ministre.

[harermuir]

Citation :

Publié par P0lux

C'est vrai que la cohabitation sous la 5eme république c'est tellement mieux.
Voir la 4eme république, l'apothéose de la démocratie

Enfin bon, ca serait Royal avec tous les pouvoirs, on n'aurait plus le meme discours bien sur.

Les problèmes de nos institutions n'ont rien à voir avec la personne qui les dirigent.

Et tu leur reproches quoi, au juste, au cohabitation ? D'après les données factuelles (mais c'est juste la faute à la conjoncture internationale ...) la France s'en sortait mieux ...

[Pitalin/Elaya]

[HS]

La IVème République est surement plus l'apothéose de la démocratie que ce qu'on vit maintenant btw, du point de vue économique en tout cas.

En parlant de ca, un dirigeant de la IVème me fait étrangement penser à Sarko : Antoine Pinay. "Retablir la confiance par une serie de mesures très favorables aux possesseurs de capitaux [...] Extremement bien accueillie par les milieux d'affaires, la politique financière d'A. Pinay sera au totale ruineuse pour la collectivité [...] réduction des dépenses de l'Etat, notamment les investissements [...] compromet l'avenir."

[/HS]

[Kurd]

Citation :

Publié par harermuir

C'est pas le problème. S'ils avaient DES LE DEBUT décidé décidé de passer par la voie parlementaire, aucun problème. Mais là, ca fait vraiment "oui, d'accord, on vous a demandé votre avis, mais en fait, on en a rien à foutre, enfin, sauf s'il va dans le sens qu'on veut". Et ca, c'est quand même difficile à digérer.

ah mais je suis d'accord.

mais finalement... ca change pas grand chose au probleme.

[Njuk]

Citation :

Publié par Aloïsius

La pratique du pouvoir n'aurait pas été la même avec Royal présidente.

Vu son gout pour le people et sa personnalité egocentrée, la pratique du pouvoir aurait été certes différente mais guere emballante.

[Railgun]

Polux, record batu: un sophisme "tu quoque" et un sophisme "proces d'intention" en une phrase, chapeau.

Autrement dit: Royal n'est pas au pouvoir, Sarkozy si. OSEF de Royal.

[harermuir]

Citation :

Publié par Kurd

mais finalement... ca change pas grand chose au probleme.

On a donné un mandat aux élus. C'est de nous qu'il tire leur pouvoir. C'est même exactement le nom que ca porte, leur légitimité ne provient que de notre vote.

Le référendum, je le lis comme une manière de dire "là, j'ai un doute, je ne me sens pas complétement investi pour trancher la question, je me tourne donc vers la source de mon pouvoir pour avoir son accord".

Là, c'est complétement biaisé, et ca me semble plus important même que cette histoire d'Europe. On a une instrumentalisation de la démarche (qui ne date certes pas d'hier, mais c'est la première fois qu'elle est mis en oeuvre avec un tel cynisme). Du point de vue des élus, je trouve le message très nette : la légitimité, ils n'ont plus besoin de nous pour l'obtenir, elle leur appartient en propre. Ce sont leur lois, celles qu'ils ont décidé, pas celles pour lesquels ils ont recu mandat. L'electeur n'a plus que le role de leur distribuer des points lors des élections. Et, quand finalement, ils se retournent quand même vers les électeurs, ils se donnent le droit de passer outre la décision prise (moyennant un relifting plus ou moins important) sans même retourner à cette source.

Personnelement, j'y vois un signe que notre démocratie est profondément malade de ses dirigeants qui ont totalement perdu le sens de leur fonction. Qui a commencé bien avant Sarkozy (même si il en est à mon sens un pur produit). Et ca m'inquiète autrement plus que n'importe quel traité européen, c'est pour ca que je trouve le fond du traité nettement moins important que la forme de son adoption.

[Kurd]

Citation :

Publié par harermuir

Le référendum, je le lis comme une manière de dire "là, j'ai un doute, je ne me sens pas complétement investi pour trancher la question, je me tourne donc vers la source de mon pouvoir pour avoir son accord".

ouais j'aurais ete d'accord si, en effet, ils avaient reellement eu un doute a ce moment la, mais en fait non... c'est pas vraiment le cas. Le referendum a eu lieu comme une sorte de sondage de l'opinion publique sur la politique en place a ce moment. Et justement ca a voté non, non pas contre la constitution mais contre le gouvernement a mon humble himoa et d'autres n'ont simplement pas compris la question posée aussi.

Certains disaient: j'suis contre, je veux pas de la Turquie dans l'Europe. Okayy.

[Njuk]

Citation :

Publié par Railgun

Polux, record batu: un sophisme "tu quoque" et un sophisme "proces d'intention" en une phrase, chapeau.

Autrement dit: Royal n'est pas au pouvoir, Sarkozy si. OSEF de Royal.

Vu les quelques extraits d'ouvrages des proches de Royal que j'ai pu lire ici et là dans la presse, on est assez loin du proces d'intention, ce n'est pas les sources qui manquent. Quant au sophisme, je te le renvoie.

tiens je viens de voir qu'elle a aussi un penchant pour la mythomanie :

http://www.lexpress.fr/info/quotidie...11&xtor=RSS-96

[Mothra]

Citation :

Publié par Kurd

Et justement ca a voté non, non pas contre la constitution mais contre le gouvernement a mon humble himoa et d'autres n'ont simplement pas compris la question posée aussi.

C'est un mensonge. Des gens ont vote non parce qu'ils comprenaient le traite et n'en voulaient pas. Des gens ont vote non parce qu'ils sont souverainistes (ce que je ne suis pas, mais il y en a). Des gens ont vote non parce qu'ils en ont marre des commissions obscures et non elues qui decident a notre place (et la j'ai failli voter non juste pour ca). C'est une insulte a ces electeurs de leur dire qu'ils sont des imbeciles et qu'ils ont vote contre la turquie, contre chirac, ou contre le cpe. La question etait pour ou contre le TCE. C'est une rethorique malsaine et non democratique de vouloir faire croire que si le oui n'a pas gagne c'est parce que les electeurs ont repondu a une autre question, sont des imbeciles, ou n'ont pas compris la question. Si on considere que les electeurs sont trop idiots pour repondre aux questions, abolissons de suite la democratie et nommons un Duce, qui saura nous guider vers des lendemains qui chantent avec sa sagesse qui nous est incomprehensible, a nous, pauvres vulgus.

Polux: tu nous gonfle avec ton hs fictionel sur la possible politique de la possible election de Mme Royal. Tant que tu y es tu pourrais nous servir que Sarkozy c'est quand meme mieux que l'election fictionnel du programme imaginaire de M. Le Pen en tant que president hypothetique. Ca aurait autant d'interret que d'imaginer un monde ou les poules auraient des dents et seraient carnivores.

[Kurd]

Citation :

Publié par Mothra

C'est un mensonge. Des gens ont vote non parce qu'ils comprenaient le traite et n'en voulaient pas.

oupss j'ai zappé une partie de ma phrase dans mon msg precedent a force d'edit. Au temps pour moi. En effet, une bonne partie souhaitait voter contre le traité, mais je doute sincerement que ca soit la majorité des francais s'ils avaient ete pleinement conscient de ce que ca signifiait reellement (et encore plus, si on leur avait dit que quelques annees plus tard, on allait les shunter directement dtf)

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Kurd

oupss j'ai zappé une partie de ma phrase dans mon msg precedent a force d'edit. Au temps pour moi. En effet, une bonne partie souhaitait voter contre le traité, mais je doute sincerement que ca soit la majorité des francais s'ils avaient ete pleinement conscient de ce que ca signifiait reellement (et encore plus, si on leur avait dit que quelques annees plus tard, on allait les shunter directement dtf)

On pourrait retourner aussi cet argument en disant que je doute aussi que tous ceux qui ont voté oui ont voté pour le traité, surtout quand par l'intermédiaire des media, qui, je le rappelle encore une fois, étaient quasi à 100% pour le oui (surtout télévisuels), on te martèle que voter oui c'est voter pour l'Europe, c'est être européen.
Combien de fois on nous l'a servie celle-là.
Décidément, il y a quand même quelques mauvais perdants qui ne veulent toujours rien comprendre et qui ne manquent pas une occasion pour diminuer la valeur d'un vote.
Forcément voter oui, c'est être intelligent cultivé. Et on a forcément lu et compris TOUT le traité. Ben voyons. Les autres ne sont que des veaux !
Vous allez nous la servir encore combien de fois celle-là !!!

Accessoirement, et pour revenir au sujet, c'est ce genre d'argument gerbant considérant le peuple comme le ferait Louis XIV qui amène la réflexion d'un Kouchner qui semble mal vieillir ... ou peut-être simplement se révéler.
N'oubliez pas ! La route de l'enfer est pavée de bonnes intentions !!

Edit à Mothra: petit HS de science amusante.
En Deug B, en 1990, on apprenait en cours qu'on avait transplanté du parenchyme dentaire de souris sur le bec de poussins et ainsi fait pousser des "dents"
Ce sont des souvenirs, il me faudrait faire des recherches pour être plus précis, scientifiquement parlant

[Hutch]

Sarkozy c'est clairement fait élir en disant qu'il voulait relancer l'Europe: les souverainistes et ceux qui n'aiment pas les comissions obscures etaient prévenus.
Pour le referundum, je pense qu'il y a une part d'anti Chirac dedans. Quand un president avec une cote de popularité aussi faible s'investi autant (je pense a la mascarade avec les jeunes a l'Elysée) forcement ca a un impact. a defaut d'avoir voter contre Chirac, ils ont au moins eu une opinion negative a la base.

[Diesnieves]

Le reproche des pro-européens envers Chirac a justement été ... qu'il a trop tardé à soutenir ce referendum et qu'il le faisait trop mollement.
Certains se sont même demandé s'il souhaitait vraiment ce traité.

Donc Chirac qui s'investissait trop ...
Il suffisait d'entendre les analyses de sa confrontation avec les jeunes lors d'un rendez-vous télévisé (remarque après cette brillante prestation, ils préféraient qu'il ne s'en mêle plus ).

Et comme je l'ai dit, on peut toujours reprocher d'avoir voté non au referendum en pensant à Chirac, bizarrement on ne pense pas à ceux qui n'ont pas lu le traité et qui parce qu'ils se disent européen ont voté oui. Bref arrêtez un peu de dire aux gens ce qu'ils pensent ils le savent bien mieux que vous.
Du coup, vous me rappelez vachement ma patronne lorsqu'elle nous a expliqué ou plutôt asséné ce que nous pensions, malgré nos propres explications. Pitoyable !!!

[Railgun]

[contre-troll]
Je pense qu'en grande partie ceux qui ont vote oui ne l'on fait que pour suivre leur parti politque sans lire le traite lui meme.
[/contre-troll]
JoL est bourre de specialistes en sciences de l'homme qui savent pourquoi les gens votent mieux qu'eux-memes.

[Njuk]

La vérité c'est que si Chirac avait fait campagne pour le "non", le camp du "oui" aurait aisément gagné.

[Kurd]

Citation :

Publié par P0lux

La vérité c'est que si Chirac avait fait campagne pour le "non", le camp du "oui" aurait aisément gagné.

ben finalement, ca resume un peu ma pensée en fait. mais bon, ca part un peu en couille, donc /hs