[Vanité]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

C'est possible, je n'en sais rien, je ne regarde plus la télévision depuis des années. Toujours est-il que Rhivin ne semble pas en avoir été satisfait.

C dans l'air est aussi sur le site de france5. Gratuit, et total, quelques heures après la diffusion. Comme devrait l'être l'intégralité du service public.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Cepi Cure

Arrete la démagogie Elgelbeth ce n'est pas une question d etre stupide ou non.

Un texte juridique c'est technique, ca demande des connaissances pour comprendre. C'est comme une équation complexe. On ne peut pas la résoudre si l'on a pas appris. On est pas pour autant stupide...

Faut arrete de penser que parce que c'est un texte et que tu sais lire tu peux comprendre....

C'est étonnant, chez nous on vote pour 90% de sujet juridiques/constitutionnels/législatifs.

Et l'agriculteur du fonds de sa campagne comprends très bien de quoi il s'agit. Etonnant non ?

T'as pas un peu l'impression de prendre les citoyen lambda pour un con des fois ?


C'est au politique d'expliquer objectivement sur quoi le peuple vote, qui à simplifier les termes mais non le fonds. Quels sont les enjeux, quels sont les changements concret entre deux textes etc...

[Wryx]

C'est la fameuse "République des Imbéciles".

Supprimons l'Assemblée et le Sénat qui ne servent de toute façon plus à rien depuis 2002, et plaçons sur le trône de France un monarque éclairé par ses proches conseillers experts dans des domaines où la plèbe ignare n'a rien à y faire. Ce sera pas trop dur, c'est en grande partie déjà fait.

Supprimons également toutes les élections. Après tout pourquoi voter alors que nous n'y entendons rien à la gestion d'une commune/d'une région/d'un pays ni aux textes de loi.

Quant à l'Europe, c'est vrai pourquoi perdre son temps à demander à 500 millions d'habitants comment ils devront vivre ensemble pour les décennies à venir, après tout une constitution ce n'est guère plus important que le calibrage du diamètre du saucisson dans l'Union et ça ne regarde que les experts.

Ainsi au lieu de perdre son temps avec la politique, le citoyen pourra alors consacrer pleinement son temps de cerveau disponible à la productivité de notre pays, avec la certitude d'être dirigé par des élites compétentes Un peu comme en Chine finalement ...

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Cepi Cure

Un texte juridique c'est technique, ca demande des connaissances pour comprendre. C'est comme une équation complexe. On ne peut pas la résoudre si l'on a pas appris. On est pas pour autant stupide...

Tu m'expliques alors pourquoi certains représentants du peuple (les députés) ont le droit de voter parce "qu'ils ont les compétences" mais arrivent encore par pure démagogie à déposer des dizaines de textes de projets de loi ou d'amendements complètement inapplicables/débiles/inconstitutionnels ? (Cf le nombre de textes qui sortent pour essayer de nous faire rire pour réintroduire la peine de mort pour les : terroristes / pédophiles / violeurs / chihuahua)

[Cepi Cure]

Non je ne peux pas expliquer mais c'est aussi con que celui qui prétend se faire entendre sur un truc qu'il ne comprend pas et qui n'accepte pas de ne pas comprendre... Il y en a plein ici qui refusent de voir leurs limites.

Message supprimé par son auteur.

[elerazar]

Citation :

Publié par Prootch

Avec un peu d'aide et un bon forum ça ne pose pas de pb à quelqu'un qui a le bepc/certificat d'étude (pour les plus vieux).

Ce qui peut s'avérer difficile, c'est d'estimer la portée et les conséquences du texte, et c'est à ça que servent les partis politiques et les associations.

à vu de nez je dirai que ça fait 20 bonnes années que les politiques ne servent plus à estimer les conséquences de leurs choix dans le temps, du moins pas plus loin que la duré d'un ou deux mandats, avec pour dernier recours le classique report des responsabilité sur les actions des gouvernements précédent et de préférence opposé à leur parti.

[Darwyn]

Citation :

Publié par Cepi Cure

Un texte juridique c'est technique, ca demande des connaissances pour comprendre. C'est comme une équation complexe. On ne peut pas la résoudre si l'on a pas appris. On est pas pour autant stupide...

Le député de la circonscription où vivent mes parents est surnommé "Bac moins dix" par les autres députés de son groupe. Je doute que par conséquent, il soit armé pour voter en toute connaissance de cause, sur ce sujet comme sur bien d'autres. Et pourtant, il vote.
Si les parlementaires n'ont pas les connaissances pour comprendre, qui doit se prononcer alors ? Simplement des technocrates ? Où passe la démocratie dans ce cas ?
Et si des projets ne peuvent être assimilés que par une caste étroite de technocrates qui seuls disposent des outils nécessaires à la compréhension de projets qu'ils fabriquent... est-ce que ça ne révèle pas un problème dans la logique du système plutôt que les limites des "simples" citoyens ?
(Le traité constitutionnel était décrit par des profs de droit constitutionnel comme un machin obscur ; le prétendu "mini" traité serait encore plus abscons. Je veux bien qu'un texte juridique soit complexe, mais lorsqu'il en devient quasiment inintelligible, il y a sans doute un problème.)

[Grotougne]

Entre corporatisme politique, prise d'intérêts, affairisme et lobbying, la démocratie s'est de plus en plus soumise et est devenue une caste technocratique où l'intérêt de certains prévaut sur l'intérêt général.

Le pied de nez démocratique concernant cette ratification de traité en est un bel exemple.

Citation :

Publié par Darwyn

Le député de la circonscription où vivent mes parents est surnommé "Bac moins dix" par les autres députés de son groupe. Je doute que par conséquent, il soit armé pour voter en toute connaissance de cause, sur ce sujet comme sur bien d'autres. Et pourtant, il vote.

Ne te plains pas, mon député de circonscription actuel et candidat aux municipales est Christian Vanneste...
Et là c'est pire : il parait que des gens pourraient voter pour lui.

Message supprimé par son auteur.

[elerazar]

Citation :

Publié par Prootch

Faudrait voir à ne pas confondre le discours televisuel et l'analyse des militants

depuis quand ce sont les militants qui ont le choix des orientations et des décisions d'un parti au pouvoir

Message supprimé par son auteur.

[Grotougne]

N'était-il pas beau notre président dans son allocution ?

Citation :

"Afin de permettre la ratification du traité, le gouvernement avait dû présenter un projet de loi modifiant la Constitution. Texte qui a été adopté définitivement lundi dernier par le Parlement réuni en Congrès à Versailles.
->
Avec le vote du Sénat venant après celui de l'Assemblée nationale, le Parlement français a définitivement adopté vendredi le projet de loi autorisant la ratification du traité européen de Lisbonne.
->
Par ce succès, car c'est un succès, la France est de retour en Europe. Elle y a retrouvé son influence, sa capacité à faire valoir son point de vue, ses valeurs et le rôle moteur qui avait toujours été le sien par le passé"

Reuters

Je me suis permis de remettre les paragraphes dans l'ordre chronologique des faits...

Comme il le dit, un beau succès de la démocratie.

[Glapato]

Citation :

Faut arrete de penser que parce que c'est un texte et que tu sais lire tu peux comprendre....

Une chose est certaine c'est que très peu ont fait l'effort de le lire et ca c'est encore pire que de ne pas comprendre parceque ca aboutit inévitablement à une manipulation de l'opinion publique par les partisans du non. C'est d'ailleurs ce qui s'était passé avant le référendum ou le débat c'était littéralement cristallisé sur la directive qui visait à libéraliser les services. C'est le seul et unique argument des partisans du "non" qui a été traité par les médias...

[harermuir]

Citation :

Publié par Cepi Cure

Un texte juridique c'est technique, ca demande des connaissances pour comprendre. C'est comme une équation complexe. On ne peut pas la résoudre si l'on a pas appris. On est pas pour autant stupide...

Alors ce qui est stupide, c'est en premier lieu d'avoir proposé un referendum sur ce sujet. Et ce qui est malhonnète c'est de passer outre maintenant le resultat du referendum.

[Xubfin]

Le traité instituant une constitution pour l'europe est passé à un traité simplifié.
Tous les éléments sur une constitution, un Etat supranational, ont été supprimé.

Le systeme démocratique, c'est la représentation des citoyens par le Parlement.
Donc ce n'est pas choquant en soi que les députés et sénateurs modifient la Constitution pour permettre la ratification du Traité.
Le ptit problème c'est qu'il y a deja eu un referendum sur le meme sujet ( parce qu'a part qq modifs, le traité est substantiellement le meme. )
Donc c'est opposer le peuple à ces représentants et c'est jamais tres bon dans une démocratie.

Apres on peut se poser des questions sur la nécessité du referendum de 2005 ...
C'est loin d'etre génial comme systeme où des millions de personnes votent pour un truc qu'ils comprennent pas, qu'ils connaissent pas. ( parce que les gens ont tendance à croire que le référendum c'est l'expression suprême de la volonté populaire. Sauf que les référendums @ plébiscite, on a connu et ct pas la panacée )

Bref, l'UE va dans un sens, et la France ne peut pas aller dans un autre. Donc ct nécessaire que le traité soit ratifié, même si il est loin d'etre idéal.

( donc +1 harermuir )

[Faerune Stormchild]

Je crois que personne ne le répétera assez.
Tout les partis politiques et tout lémédias ont laissés les français les moins doués se démerder seuls chacun dans ses cercles d'influences avec ces 32 pages en dialecte administratif.

Révélez que jusqu'à la dernière heure, gouvernement en devoir et professions civilisatoires et vulgarisatrices n'ont jamais fait acte d'imagination, ni de volonté consciencieuse affranchie et affirmée de pédagogie, qu'au terme de la saisie élective le traité soit compris par les moins certifiés en jargon juridicaire.


Comment ça vous n'avez pas compris le second paragraphe? Vous ne méritez pas de voter ou, Vous n'êtes pas français alors.

[Xubfin]

ou alors c'est pas français ce que tu as écrit ( juridicaire ? c pas plutot judiciaire ou juridique ? mais le melange des deux !? ) ( gouvernement en devoir ? kezako ? )

[Darwyn]

Citation :

Publié par Fubinx

Le traité instituant une constitution pour l'europe est passé à un traité simplifié.
Tous les éléments sur une constitution, un Etat supranational, ont été supprimé.

Hmm bof, Giscard a reconnu son bébé là-dedans, le rapport de la Commission des affaires étrangères du Sénat a manifestement conclu à une absence de divergences notables entre les deux (le rapporteur disant paraît-il l'inverse à la tribune ceci dit). Il semblerait que l'action de l'UE selon principe de subsidiarité soit étendue (donc la Commission - et secondairement le Parlement européen - aurait de nouveaux champs de compétence). Bon, ça vient de sources critiques ; n'empêche que c'était plus argumenté sur le texte que la propa "le traité simplifié n'a rien à voir avec la Constitution". Cela dit, perso, j'ai rien contre la supranationalité ou l'extension du champ communautaire en soi, c'est plutôt la politique mise en œuvre derrière qui me dérange.

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Tout les partis politiques et tout lémédias ont laissés les français les moins doués se démerder seuls chacun dans ses cercles d'influences avec ces 32 pages en dialecte administratif.

Chais pas, l'Huma avait publié très tôt le traité et l'avait décortiqué ; c'était un décorticage tout à fait partisan, mais c'était argumenté. Après, le point de vue inverse, je ne l'ai pas trop vu : voter oui, c'était voter "pour l'Europe", pas de travail sur le texte.
C'était amusant de voir des émissions avec de (rares) partisans du non, traité à la main, travailler sur le texte, tandis que les partisans du oui (nombreux) parlaient plus d'un "oui à l'Europe" que du traité en lui-même. Les partisans du oui ont laissé les électeurs à eux-mêmes en ne faisant pas d'effort d'explication ; c'est moins vrai pour les partisans du non, je trouve.
Peut-être que c'est parce que j'étais plus sensible aux arguments des opposants à la base, vu que pour certains la campagne du non a l'air de s'être résumée à des slogans creux ("plan B", "plombier polonais" - comme si Fabius avait été en pointe dans la campagne) ; mais bon, pour moi la campagne du oui, c'était des incantations, de la diabolisation (blabla archaïsme racisme conservatisme jacobinisme anti-européanisme - les critiques les plus insultantes venant comme il se doit du PS, enfin, certains ont changé de bord depuis et c'est tant mieux) et du people @Sarkozy-Hollande-Paris-Match.

Donc je dirais pas que tous les partis politiques et les médias ont laissé les gens se débrouiller ; y a eu un (gros) effort d'explication du texte d'un côté, qui ne mettait en lumière que les aspects négatifs (sans doute n'a-t-il pas joué un rôle fondamental pour la plupart des votants du non, mais il a joué au moins en partie), et cet effort n'a pas été réalisé de l'autre (ou du moins trop tardivement avec l'envoi du texte pour le référendum et l'exposé des motivations qui allait avec, et avec trop peu de vigueur).

[Jargal]

Autant j'étais pour le traité en 2005, et bien sur je le suis encore aujourd'hui, autant c'est vrai que la manière de le faire passer m'embête un peu.
Mais peut-on se permettre de faire un nouveau référendum et un nouveau non, je ne le pense pas. Surtout qu'en ce moment avec le pouvoir d'achat, les problèmes de la Société Générale et l'insatisfaction envers notre Président, il est presque certain que le non l'emporterait de nouveau.

Par contre arrêtez un peu de dire que pendant la campagne de 2005 seul le camp du non a argumenté et a expliqué le texte. C'est totalement faux et si vous vous rappelez bien, le camp du non c'était surtout le plombier polonais, la Turquie dans l'Europe, l'Europe ultra-libérale ... Et je ne parle même pas du fameux plan B.

[Faerune Stormchild]

L'Humanité l'a fait, mais un seul pour trente ou plus de vecteurs.

Sinon, pour Fubinx. Je ne définirai pas ce que tu demandes.
Je te laisse avec ton incompréhension, comme l'ont fait nos dirigeants et leurs opposants.
Qu'importe si un des deux termes que j'emploie et qui te choque est perverti ou faux, tu es, dans l'expérience, comme il nous l'ont fait apprendre: français(e), donc implicitement capable de saisir la subtilité du propos et ce qu'il engage.
(Et accessoirement ils se laissent la capacité de pouvoir dire quand ça les arrange: " Bosse, fainéasse, ton français. Reviens plus tard, noob. D'ici que tu deviens bon, on votera pour toi").

Message supprimé par son auteur.

[Faerune Stormchild]

Le plombier polonais je n'appelle pas ça une argumentation.
En clair je retourne m'appuyer sur ce sur ce que j'ai dit: aucune argumentation. De l'ersatz trop dilué de propagande Mac arstalinohitlérimaocastrafranquiste.

Message supprimé par son auteur.

[Faerune Stormchild]

Non. Pour moi c'est un argument qui prône la déconstruction de l'Europe uni et valide l'expérience autarcique.
Expérience autarcique qui peut se révéler néfaste si trop peu de français se professionnalise en plomberie. Alors la profession sous la pression de la demande de la construction et des maintenances seront obligés d'accepter l'offre de compétences polonaises au prix polonais. Et refera, encore,ressurgir des rancoeur nationalistes.

L'économie véritable seraient de faire que le plombier polonais qui vient en France est obligatoirement rémunéré pour service équivalent au même prix absolu qu'un plombier français en France.
En parallèle, et malheureusement pour eux, le pouvoir d'achat et la rémunération du polonais devra s'aligner le plus vite possible sur celui des pays les plus riches d'Europe.