[Neihaart]

Citation :

Publié par jaxom

et c'est justement dans les détails que ca ne tourne pas rond. Tout ce qui est dépenses, pas de soucis on les aura, voire c'est sous estimé, par contre les recettes , un grand nombre sont totalement fantaisistes.

Dixit qui ? Parce que y en a un peu marre là. Irvy au moins a filé une source sur ce qui nourri sa réflexion, là tu viens juste sortir n'importe quoi parce que pourquoi pas. Plus haut, j'ai mis un lien vers une tribune dans laquelle 300 économistes disent que le programme est sérieux et cohérent. Donc tu sors d'où ton "totalement fantaisiste" ? On débat sur quelles bases là ?

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Neihaart

Dixit qui ? Parce que y en a un peu marre là. Irvy au moins a filé une source sur ce qui nourri sa réflexion, là tu viens juste sortir n'importe quoi parce que pourquoi pas. Plus haut, j'ai mis un lien vers une tribune dans laquelle 300 économistes disent que le programme est sérieux et cohérent. Donc tu sors d'où ton "totalement fantaisiste" ? On débat sur quelles bases là ?

300 économistes disent qu'ils adhèrent au vote idéologique à gauche, on leur a fait signé une lettre, pas passer au crible un programme en le justifiant démonstration à l’appui.

Et en général quand on est sérieux en économie, on dit pas que machin a échoué et que machin a un programme sérieux et cohérent, l'économie c'est pas 10/10 ou 0/20 c'est plus nuancé que ça, quand ça devient aussi caricatural et qu'on dit des trucs comme : "En ce moment historique, nous nous retrouvons sur l’essentiel, à savoir le refus du Rassemblement national et de son projet autoritaire, raciste, xénophobe et insensé du point de vue écologique." On voit qu'on est complètement dans l'engagement purement politique qui assène des arguments ayant peu à voir avec l'économie ou une analyse économique.

Il y a des économistes de gauche qui ont d'autres idées que les économistes de droites pour prélever l'impôt, bien, ce n'est pas une surprise et ça ne veut pas dire que l'un où l'autre à tort et que l'un où l'autre aura de meilleurs résultats. C'est le clivage droite gauche qui existe depuis très très longtemps en économie.

Maintenant sans préjuger du sérieux d'aucun programme, quand on veut revenir sur un age de départ à la retraite pour l'abaisser tout en sachant qu'en 2040 les séniors (plus de 60 ans) représenteront 1/3 de la population alors qu'ils sont que 1/4 aujourd'hui, on peut quand même se demander si c'est bien opportun et si ça ne répond pas d'abord à une logique politique plutôt qu'à une logique économique. Pire quand on voit que ceux qui sont en passe de prendre le pouvoir (contrairement à la gauche donné perdante) sont ceux là même qui commencent à revenir sur cette promesse avant même les élections, on peut quand même se demander si cette mesure serait appliquée en cas de victoire du NFP.

Parceque c'est pas une question d'être sérieux ou pas en fait, on peut tout à fait légitimement considérer qu'on abaisse l'age de départ à la retraite pour tout un tas de bonnes raisons, mais est ce que c'est opportun compte tenu de la pyramide des âges ou de notre endettement ? Est ce que ça va dans le sens de la raison vu notre système de retraire par répartition et notre démographie ? J'ai quand même de gros doutes.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Irvy

Je t avais bien dit que le chiffrage était orienté et c'est toi qui m'a demandé de le mettre le lien.

Mais bon ça tourne au dialogue de sourds.

Tu comprends quand même qu'un lobby qui n'a pas d'économiste a autant de valeur sur un sujet économique que Dédé au PMU du coin ?

---------

En tout cas ce qui ressort, c'est que les contre arguments du programme NFP sont équivalent aux programmes conjoints de macron & FN.

[Irvy]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Tu comprends quand même qu'un lobby qui n'a pas d'économiste a autant de valeur sur un sujet économique que Dédé au PMU du coin ?

C'est comme tout, les arguments d autorité ça ne fonctionne pas. Seule la méthodologie compte. Je ne connais pas les auteurs de l' etude demandée par le figaro

Aussi j' ai regardé la liste des 300 économistes dont vous parliez et il s'agit principalement d académiciens plutôt que d acteurs de la vie économique. Or c'est un fait avéré qu'une bonne partie des chercheurs sont de gauche (voir "la Distinction" de Bourdieu qui explique pourquoi).

Du coup ils ont bien le droit d'avoir un avis, mais le fait de savoir s'il est objectif, c'est une autre question.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Arcalypse

300 économistes disent qu'ils adhèrent au vote idéologique à gauche, on leur a fait signé une lettre, pas passer au crible un programme en le justifiant démonstration à l’appui.

Et en général quand on est sérieux en économie, on dit pas que machin a échoué et que machin a un programme sérieux et cohérent, l'économie c'est pas 10/10 ou 0/20 c'est plus nuancé que ça, quand ça devient aussi caricatural et qu'on dit des trucs comme : "En ce moment historique, nous nous retrouvons sur l’essentiel, à savoir le refus du Rassemblement national et de son projet autoritaire, raciste, xénophobe et insensé du point de vue écologique." On voit qu'on est complètement dans l'engagement purement politique qui assène des arguments ayant peu à voir avec l'économie ou une analyse économique.

Il y a des économistes de gauche qui ont d'autres idées que les économistes de droites pour prélever l'impôt, bien, ce n'est pas une surprise et ça ne veut pas dire que l'un où l'autre à tort et que l'un où l'autre aura de meilleurs résultats. C'est le clivage droite gauche qui existe depuis très très longtemps en économie.

Maintenant sans préjuger du sérieux d'aucun programme, quand on veut revenir sur un age de départ à la retraite pour l'abaisser tout en sachant qu'en 2030 les séniors (plus de 60 ans) représenteront 1/3 de la population alors qu'ils sont que 1/4 aujourd'hui, on peut quand même se demander si c'est bien opportun et si ça ne répond pas d'abord à une logique politique plutôt qu'à une logique économique. Pire quand on voit que ceux qui sont en passe de prendre le pouvoir (contrairement à la gauche donné perdante) sont ceux là même qui commencent à revenir sur cette promesse avant même les élections, on peut quand même se demander si cette mesure serait appliquée en cas de victoire du NFP.

Parceque c'est pas une question d'être sérieux ou pas en fait, on peut tout à fait légitimement considérer qu'on abaisse l'age de départ à la retraite pour tout un tas de bonnes raisons, mais est ce que c'est opportun compte tenu de la pyramide des âges ou de notre endettement ? Est ce que ça va dans le sens de la raison vu notre système de retraire par répartition et notre démographie ? J'ai quand même de gros doutes.

Bah c'est quand même bien différent de tout ce qu'on a lu jusqu'ici, qui se résume globalement à juste venir dire "les chiffres sont aberrants, dont acte".
J'ai bien précisé que c'était une tribune et pas une étude, et que ça répondait surtout à "mais des économistes ont dit que", il n'y a eu aucune volonté de faire passer ça pour quoi que ce soit d'autres. Idem pour les deux autres liens que j'ai mis, qui ne sont pas des études stricto sensu, mais bien des réflexions quant au cout du smic à 1600€, ou l'indexation des salaires sur l'inflation avec la Belgique comme cas d'étude. Et vu que des gens ont déjà hurlé là-dessus, est-ce qu'on a au moins des liens identiques qui traitent du sujet ? Parce que jusqu'ici la seule source qu'on ait vu, c'est celle donnée par Irvy. Donc si, en ce sens le fait d'être "sérieux et cohérent" est largement suffisant pour répondre à quelqu'un qui se contentent de débarquer en disant "les chiffres sont fantaisistes", parce que de toute façon il en a rien péter.

Donc ouais, la question est intéressante, mais jusqu'à aujourd'hui la seule et unique attaque qu'il y a eut sur l'abaissement de l'âge de la retraite, c'est sur le coût. Pas de bol, en face ils ont pensé à mettre une case "recette" pour compenser, bien évidemment discutable, mais c'est pas ce qu'il s'est passé. Et du coup, bah j'en sais rien, j'vais regarder si quelqu'un s'est intéressé à la question. Mais t'admettra que comment s'est tourné, on tombera ptet pas d'accord mais on peut au moins en discuter.
Par ailleurs, dans un premier temps ce qui est proposé est d'abroger la retraite à 64 ans, et donc de repasser à 62 ans.
Zemmour (Michael) en parle ici, un peu, j'ai mis au timecode de la question sur la retraite :
https://youtu.be/aNKiEfddCtk?t=835

Citation :

Du coup ils ont bien le droit d'avoir un avis, mais le fait de savoir s'il est objectif, c'est une autre question.

Ouais enfin c'est biaisé ton truc là, parce que ça compte là tu disqualifies toute parole par un simple "ça vaut pas mieux que Dédé du PMU".

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Irvy

C'est comme tout, les arguments d autorité ça ne fonctionne pas. Seule la méthodologie compte. Je ne connais pas les auteurs de l' etude demandée par le figaro

Aussi j' ai regardé la liste des 300 économistes dont vous parliez et il s'agit principalement d académiciens plutôt que d acteurs de la vie économique. Or c'est un fait avéré qu'une bonne partie des chercheurs sont de gauche (voir "la Distinction" de Bourdieu qui explique pourquoi).

Du coup ils ont bien le droit d'avoir un avis, mais le fait de savoir s'il est objectif, c'est une autre question.

En gros tu expliques que l'avis d'un prix nobel d'économie et d'un random lobby qui n'a aucune compétence en économie, c'est de même niveau ?

[Irvy]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

En gros tu expliques que l'avis d'un prix nobel d'économie et d'un random lobby qui n'a aucune compétence en économie, c'est de même niveau ?

Est ce que ton prix nobel d économie a publié un article scientifique sur la question ? Car si ce n'est pas le cas oui c'est bien ce que je dis, vu qu'il y a une dimension politique et non pas scientifique sur la question.

Citation :

Ouais enfin c'est biaisé ton truc là, parce que ça compte là tu disqualifies toute parole par un simple "ça vaut pas mieux que Dédé du PMU".

Toute personne a le droit d'avoir des convictions politiques et de militer. Par contre ce qui n'est pas correct c'est de faire passer des convictions politiques comme des réalités scientifiques (perso j'ai un vrai problème avec les scientifiques/militants dans certains domaines des SHS à cause de ça). D'ailleurs les écnonomistes en question ne prétendent pas review le programme, ils le soutiennent juste.

[jaxom]

[ ... ]

[aziraphale]

[ ... ]

[I Juls I]

ce sont effectivement des universitaires (la plupart des profs de fac et des doctorants) qui soutiennent le programme économique du NFP.
Attention comme dit c'est plus un soutient qu'une validation des hypothèses du programme.

Ca représente en gros 10% des prof de facs en Droit / Economie / Gestion, en fait un peu moins si on enlève les élèves et les quelques profs dans d'autres spécialités (socio, ...)

[ ... ]

D'ailleurs [ ... ], les artistes ou sportifs célèbres qui soutiennent ce programme, ont t'ils acté que si on l'appliquait il diviseraient leurs revenus par 10 pour certains ?

[hoochie]

[ ... ]

[BatJack]

[ ... ]

[Aragnis]

Moi j'ai un peu peur de ce que va découvrir le futur ministre de l'intérieur, j'ai du mal à croire que Darmanin laisse les choses propres quand on voit son comportement parfois de pyromane par ailleurs.

[cyber clochard]

Citation :

Publié par Aragnis

Moi j'ai un peu peur de ce que va découvrir le futur ministre de l'intérieur, j'ai du mal à croire que Darmanin laisse les choses propres quand on voit son comportement parfois de pyromane par ailleurs.

Ca sent quand même l'énorme troll...

[Ariendell]

Citation :

Publié par Aragnis

Moi j'ai un peu peur de ce que va découvrir le futur ministre de l'intérieur, j'ai du mal à croire que Darmanin laisse les choses propres quand on voit son comportement parfois de pyromane par ailleurs.

Ça dépend s'il est RN, il trouvera sûrement que c'est pas mal mais que ça manque encore de piment.

[Neihaart]

Citation :

Publié par BatJack

Les arguments sur ce thread me rappellent la conversation que j'avais eu avec un oncle du bled qui m'expliquait qu'on ne pouvait pas se fier aux médecins car on leur a enseigné la théorie de l'évolution

J'vois pas pourquoi tu dis ça, on demande des sources, on te répond "l'intelligence la plus basique" histoire d'être le plus insultant possible.

Citation :

Publié par Aragnis

Moi j'ai un peu peur de ce que va découvrir le futur ministre de l'intérieur, j'ai du mal à croire que Darmanin laisse les choses propres quand on voit son comportement parfois de pyromane par ailleurs.

Remarque c'est raccord avec le Président, forcer un changement de gouvernement à quelques semaines d'un évènement d'ampleur alors que la tension sociale est déjà très haute et le risque sécuritaire important, c'est le summum du jemenfoutisme. Ces gars sont des dangers pour le pays.

[BatJack]

Sur reddit un gars a pu faire ces tableaux en faisant une compil des chiffres de l'INSEE (jusqu'en 2021)
Ce sont les pourcentages d'évolution du pouvoir d'achat pendant le mandat de chaque gouvernement pour chaque décile de la population classé par revenu annuel.
Je vous laisse en tirer vos conclusions, mais grosso modo la droite s'en fou des pauvres
La source : https://old.reddit.com/r/france/comm...ement/la6lvet/

[Aragnis]

La tristesse du "débat" tricéphale...

Ça donne envie de pas voter ou voter blanc.

[Colsk]

Citation :

Publié par Aragnis

La tristesse du "débat" tricéphale...

Ça donne envie de pas voter ou voter blanc.

Il n'y en a aucun pour élever le débat donc forcément ca doit être inregardable.
Je vais lire le résumé à la fin ;-)

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aragnis

Moi j'ai un peu peur de ce que va découvrir le futur ministre de l'intérieur, j'ai du mal à croire que Darmanin laisse les choses propres quand on voit son comportement parfois de pyromane par ailleurs.

Ce troll de génie, on devrait l'inviter à créer un compte sur J0, ou au moins on pourrait lui rappeler ses performances au foot.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ce troll de génie, on devrait l'inviter à créer un compte sur J0, ou au moins on pourrait lui rappeler ses performances au foot.

Encore plus hilarant en le voyant sans cravate. Il est déjà en vacances .

Pour le débat je ne suis pas sur à 100% mais il me semble que derrière Bompart c'était que des LFI non ?

[Nico Robin]

Citation :

Publié par Aragnis

Pour le débat je ne suis pas sur à 100% mais il me semble que derrière Bompart c'était que des LFI non ?

Ba en même temps ils auront la majorité dans le NFP les autres sont juste la pour grappiller une place ,une fois élue ils vont repartir tous de leurs cotés et bien se remettre sur la gueule , omg Hollande au milieu de tous ça , pitié faites qu'il soit élu

[Colsk]

Vous avez des problèmes en mathématiques de base pour sortir que LFI aura une majorité (absolue a priori vu que vous sous entendez qu'ils imposent aux autres) au sein du NFP ?

Non parce que ils auront peut être une majorité relative mais ca sera bien le bout du monde.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Neihaart

Va falloir détailler ce qu'est une situation stabilisée quand le pouvoir en place en est à environ 1000 milliards de dette en 7 ans, une paille.

Arrête avec cet argument, tu pouvais l'utiliser avant que les idées que tu défends ne promettent 10 fois plus de dépenses.

De toute façon, c'est un non sujet cette histoire de dette, ou plutôt c'est une utilisation malhonnête du sujet au motif de faire de la critique.
Les seuls qui seraient susceptibles de pouvoir soutenir cet arguments sont les partisans de la rigueur et de la contraction des dépenses publiques ; ce qui ne me semble pas être ton cas, tu me le diras.

Donc actualise ton logiciel, ce sujet était viable avant la dissolution et avant que ne soient obligés tous ce petit monde qui sait mieux de devoir faire des propositions qui comme on l'a vu nous promettent de l'argent magique qui tombe du ciel. Qu'est ce qu'on est con de pas y avoir pensé avant à cet argent magique, ça nous aurait évité tellement de désagrément.

Citation :

Publié par -Interfector-

En attendant c'est macron actuellement, et c'est actuellement que les notes des agences de notation ont baissé.
Que macron augmente de 100MM/an la dette (sans compter le covid), ca pose de probleme a personne, mais quand d'autres parlent de 50MM/an (dont ils presentent un financement qu'on ne peut pas balayer d'un trait de stylo comme vous les faites en disant, leur programme se resume donc finalement a juste uniquement des depenses) là c'est les cris d'orfraie.

Alors à aucun moment je n'ai indiqué que ça ne me posait aucun problème. D'ailleurs c'est marrant comme le sujet glisse vite car il était jusque là (dans la conversation) question du financement du programme de la gauche.

Le problème c'est qu'on ne renie pas sur les dépenses sociales car ça contient la, ô combien fragile, paix sociale. Alors on a rogner à l'os tout le régalien et on maintient le social comme si tout allait bien. On peut débattre de l'importance du CICE et des avantage fiscaux de certaines entreprises ; il y a surement à redire (je ne suis pas expert sur cette question) mais dans l'ensemble et depuis 20 ans, le fait de conserver un environnement social tel qu'il est a évidement un coût et ce dernier n'est jamais remis en question. Alors publiquement j'entends, car le RN a forcément dans ses tablettes de sabrer dans ces dépenses, ce n'est pas indiqué mais il faut en être conscient. Ils ne se coupent pas du vote social en l'énonçant mais c'est dans leurs perspectives économiques. La moitié de notre budget est dans le social (ça comprend les retraites pour un très gros poste) et tout le reste est à l'os, je ne vois pas trop où aller baisser des dépenses pour éviter le résultat incriminé.

J'ai retrouvé ce visuel, c'est 2022 mais c'est pour parler volume


Donc maintenant la question c'est de savoir dans quel secteur il semble possible de baisser la dépense.
Arrêtons de reprendre les argument déjà mâchés à la télé, c'est de la com. Parlons chiffres.

Puisque ces 800 milliards de déficit sont selon toi une hérésie, comment nous en dispenser ?

Citation :

Publié par Aragnis

Encore plus hilarant en le voyant sans cravate. Il est déjà en vacances .

Pour le débat je ne suis pas sur à 100% mais il me semble que derrière Bompart c'était que des LFI non ?

Tiens en parlant de cravates, vous avez remarqué que Mélenchon (dernièrement) et Bompart on chosit l'uniforme "Trump" depuis quelques jours ? Veste bleu / chemise blanche / cravate rouge. Ca m'a fait rire en voyant les images de l'intervention d'hier



Ca fait bizarre de voir Bompart avec une cravate, on dirait un politique.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Aaltar

Donc maintenant la question c'est de savoir dans quel secteur il semble possible de baisser la dépense.

Pourquoi reduire les dépenses ? Suffit d'augmenter les recettes.

Si tu veux désendetter des secteurs, c'est facil :
- Pour la sécu, tu vires les mutuelles, la sécu reprend le remboursement complémentaire au même taux et l'économie de gestion fait que la sécu repasse à l'équilibre
- Tu enlèves l'exonération des heures supplémentaires (patronales & salariés) et pouf, tu finances le programme NFP ou au choix, tu rembourses en une fois la dette de l'assurance chomage & sécurité sociale.

En faite, globalement, pour désendetter, financer, il y a juste à virer l'essentiel des mesures "économiques" des 10-15 dernières années, mesures qui ont montré que cela ne fonctionne pas. Et là, bah ton financement/désendettement tu l'as.

Des pistes d'économies, il y en a énormément qui permettent, à budget constant de financer pleins de trucs. Par exemple, l'utilisation abusive de cabinet de conseil qui revient à payer 2 fois pour le même service.