[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Le sujet c'est d'identifier les marqueurs de l'effondrement.

Faut faire une pyramide de machin truc mais appliqué à un pays :


Je vous ai mis une flèche pour montrer où on en est selon moi. La phase 3 est bien entamée, la phase 4 n'est pas loin.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Faut faire une pyramide de machin truc mais appliqué à un pays :


Je vous ai mis une flèche pour montrer où on en est selon moi. La phase 3 est bien entamée, la phase 4 n'est pas loin.

C'est pas con d'aborder les choses ainsi.

[Yesu]

Un des problèmes de fond assez spécifique à la France c'est qu'il a été possible de bâtir notre modèle social dans un monde en croissance. Ca me parait cavalier de penser qu'on puisse le conserver dans un monde en déclin. J'ai peur de ce que cela va donner quand tout ceux qui ont besoin des aides de l'Etat pour finir les fins de mois vont voir ces dernières se tarir, ce qui me semble inéluctable.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Yesu

Un des problèmes de fond assez spécifique à la France c'est qu'il a été possible de bâtir notre modèle social dans un monde en croissance. Ca me parait cavalier de penser qu'on puisse le conserver dans un monde en déclin. J'ai peur de ce que cela va donner quand tout ceux qui ont besoin des aides de l'Etat pour finir les fins de mois vont voir ces dernières se tarir, ce qui me semble inéluctable.

Je pense que Macron partage ton inquiétude (pas sur le fait que des pov' gars vont galérer comme pas permis mais plutôt sur le désespoir entraîné par la perte de ce qui leur permet d'éviter d'être SDF), d'où selon moi la multiplication des pains aides éparpillées façon puzzle (qui ressemblent au mieux à du bricolage - à mon avis c'est plutôt ça car ils sont incapables de réfléchir à long terme et donc d'amener des solutions- si ce n'est à ce que les bourgeois du XIXe concevaient comme étant de la charité - ça c'est plutôt mon ressenti, eu égard à ma culture en histoire).

[Ron Jetevois]

Je ne vois pas Macron résister à une révolte sociale en 2023. Je pense qu'il en a conscience, ou tout du moins certains de son entourage. C'est pour ça que tout est fait tout pour l'éviter, en envoyant des chèques, des boucliers, tout un tas de rustines partout.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Et en faisant une réforme des retraites?

Bien sûr, d'où les rustines pour compenser.

Je trouve que ce n'est pas une bonne appellation pour cette réforme.
Il fait une réforme des retraites à venir.

Quand je discute avec des travailleurs du quotidien, les discours ambiant est "de toute façon nous n'aurons pas de retraite."
Qui ne l'a jamais entendu ici ?

[bangalter]

Modéré par Jack Augoulot : Attaque perso.

[gorius]

Citation :

Publié par Aloïsius

Faut faire une pyramide de machin truc mais appliqué à un pays :


Je vous ai mis une flèche pour montrer où on en est selon moi. La phase 3 est bien entamée, la phase 4 n'est pas loin.

mais qui décide de cette ordre ! ( oui je fais très anarchie avec cette remarque ) mais il y a un risque !

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par gorius

mais qui décide de cette ordre !

Personne. Il n'est pas décidé, il est découvert. Ta question revient à demander qui a décidé de la vitesse de la lumière ou des décimales de Pi.

[Saurdholion]

Pour moi le plus gros marqueur de délitement est l’absence totale de projets de long terme, surtout au niveau international.

Nous sommes aujourd'hui face à des crises majeures, dont aucun nationalisme et/ou protectionnisme quel qu'il soit ne pourra nous protéger, et le seul projet politique à l'échelle internationale qui permettrait un tant soit peu de corriger le tir, les fameux accords de Paris, n'est même pas respecté par le pays hôte de ces accords.

On parle de survie de la civilisation, mais tout le monde est rivé sur ce jeu de niveau cour de récréation qu'est la compétitivité. J'en vois se demander quand a commencé le déclin cognitif, au hasard je dirais durant la scolarité de celles et ceux qui ont fait les décisions politiques de ces dernières décennies.

[Ourukai]

Il y a quand même le projet international ITER qui pourrait être une avancée majeure s'ils parviennent à maîtriser la fusion nucléaire.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Ourukai

Il y a quand même le projet international ITER qui pourrait être une avancée majeure s'ils parviennent à maîtriser la fusion nucléaire.

Je pense qu'il ira nul part le projet ITER, pour des raisons géopolitique et économique, les pays vont probablement se retirer au fur et à mesure en prétextant le fait que les fonds investis seront mieux utilisés pour leur politiques nationale que pour ce projet.

Parce que pour rappel, ITER est un projet joint entre l'UE, la Russie, l'Inde, la Chine, les USA, le Japon et la Corée du Sud. Je vois mal à terme la Russie, l'Inde, la Chine, les USA et même éventuellement la Corée du Sud continuer à participer au projet, surtout que pour la plupart d'entre-eux ils ont déjà leur programme équivalent au niveau national (KStar pour la Corée, EAST pour la Chine, le NIF aux US, SST-1 pour l'Inde) dont certains sont à des stades plus avancés qu'ITER d'ailleurs.

[NuclearCanopus]

Citation :

Publié par Anthodev

Je pense qu'il ira nul part le projet ITER, pour des raisons géopolitique et économique, les pays vont probablement se retirer au fur et à mesure en prétextant le fait que les fonds investis seront mieux utilisés pour leur politiques nationale que pour ce projet.

Parce que pour rappel, ITER est un projet joint entre l'UE, la Russie, l'Inde, la Chine, les USA, le Japon et la Corée du Sud. Je vois mal à terme la Russie, l'Inde, la Chine, les USA et même éventuellement la Corée du Sud continuer à participer au projet, surtout que pour la plupart d'entre-eux ils ont déjà leur programme équivalent au niveau national (KStar pour la Corée, EAST pour la Chine, le NIF aux US, SST-1 pour l'Inde) dont certains sont à des stades plus avancés qu'ITER d'ailleurs.

https://www.youtube.com/watch?v=QbTrTaFylOs

TLDR : ITER, c'est un projet complet, les autres, c'est du pur démonstrateur technique qui provienne sauf NIF directement des travaux d'ITER. Comme peut l'être ToreSupra en France.


Je vois mal le consortium cassé, sauf conflit majeur entre les membres, et encore, ça pète entre l'Inde et la Chine, je pense que ça continue en mode business as usual.

[B£iss]

Vous parlez d'effondrement ou de délitement, mais tout ce mal a un nom, et il s'appelle l'argent.

Je suis peut être un noob dans la finance et la mondialisation, mais quand même, ce système financier qui tient le monde par les couilles n'interpelle personne ? Tout ce pognon n'est que virtuel, et donne l'impression que quelques "élites" font la pluie et le beau temps avec un potar pour s'amuser. L'inflation que l'on connait actuellement en est le pinacle, et comment est-ce possible qu'on en soit arrivé là et qu'on continue à laisser faire ça ? A un moment donné il va bien falloir que ces débilités s'arrête non ? On l'a plus ou moins fait pour la Grèce, ça veut tout de même dire que les leviers existent.

Ce que je pense, c'est que le monde doit, et va radicalement changer. Soit car la planète va nous rappeler elle même à l'ordre, soit car (j'espère) le peuple va bien finir par se soulever et vouloir en terminer avec ce système stupide. Macron s'est déjà pris une tarte dans la gueule... Ce n'était peut être qu'un avant goût. Car l'état qui rogne toujours un peu plus sur les limites du supportable de tout un chacun, c'est bien, mais le ressort se tend de plus en plus.

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par B£iss

Vous parlez d'effondrement ou de délitement, mais tout ce mal a un nom, et il s'appelle l'argent.

Je suis peut être un noob dans la finance et la mondialisation, mais quand même, ce système financier qui tient le monde par les couilles n'interpelle personne ? Tout ce pognon n'est que virtuel, et donne l'impression que quelques "élites" font la pluie et le beau temps avec un potar pour s'amuser. L'inflation que l'on connait actuellement en est le pinacle, et comment est-ce possible qu'on en soit arrivé là et qu'on continue à laisser faire ça ? A un moment donné il va bien falloir que ces débilités s'arrête non ? On l'a plus ou moins fait pour la Grèce, ça veut tout de même dire que les leviers existent.

Ce que je pense, c'est que le monde doit, et va radicalement changer. Soit car la planète va nous rappeler elle même à l'ordre, soit car (j'espère) le peuple va bien finir par se soulever et vouloir en terminer avec ce système stupide. Macron s'est déjà pris une tarte dans la gueule... Ce n'était peut être qu'un avant goût. Car l'état qui rogne toujours un peu plus sur les limites du supportable de tout un chacun, c'est bien, mais le ressort se tend de plus en plus.

Y a 2 autres potards que tu oublies : le climat et les ressources. Note que je suis plus ou moins d'accord avec ton constat sur la finance, mais... Le niveau de consommation merdique vers lequel nous sommes en route a cause de l'inflation, c'est peut être celui vers lequel il faudrait tendre pour tenir et le climat et nos niveaux de ressources (terres rares, nutrition...).

Ça fait 50 ans que la société nous envoie globalement droit dans le mur niveau consommation, pognon ou pas pognon. C'est pas tenable au nombre ou nous sommes et dans notre environnement. Et ca nous emmène bien tout droit vers un effondrement brutal. Y a pas de "soit l'un soit l'autre", c'est le climat et les ressources avant toutes autres considérations.

Va falloir changer drastiquement de cap, et si on ne l'apprend pas a nos enfants depuis 10 ans, ca va forcément être brutal dans 10 à 20 ans.

[Jenmir]

Citation :

Publié par B£iss

Vous parlez d'effondrement ou de délitement, mais tout ce mal a un nom, et il s'appelle l'argent.

Je suis peut être un noob dans la finance et la mondialisation, mais quand même, ce système financier qui tient le monde par les couilles n'interpelle personne ? Tout ce pognon n'est que virtuel, et donne l'impression que quelques "élites" font la pluie et le beau temps avec un potar pour s'amuser. L'inflation que l'on connait actuellement en est le pinacle, et comment est-ce possible qu'on en soit arrivé là et qu'on continue à laisser faire ça ? A un moment donné il va bien falloir que ces débilités s'arrête non ? On l'a plus ou moins fait pour la Grèce, ça veut tout de même dire que les leviers existent.

Ce que je pense, c'est que le monde doit, et va radicalement changer. Soit car la planète va nous rappeler elle même à l'ordre, soit car (j'espère) le peuple va bien finir par se soulever et vouloir en terminer avec ce système stupide. Macron s'est déjà pris une tarte dans la gueule... Ce n'était peut être qu'un avant goût. Car l'état qui rogne toujours un peu plus sur les limites du supportable de tout un chacun, c'est bien, mais le ressort se tend de plus en plus.

Justement c'est aussi un des problèmes, les sociétés occidentale qui se soulèveraient pour pouvoir vivre "décemment" et consommé comme ils l'entendraient, mais c'est là le soucis, on consomme déjà trop pour que la planète reste vivable pour nous.

Du coup ils se soulèveraient pour pouvoir mettre le climat encore + à terre.

Le limite du supportable pour l'occidental moyen est déjà de trop en fait et beaucoup ne vont effectivement pas supporter les limites qu'on l'ont devra mettre en place pour ne pas mettre en péril le climat et on le voit déjà d'ailleurs.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par B£iss

Vous parlez d'effondrement ou de délitement, mais tout ce mal a un nom, et il s'appelle l'argent.

Je suis peut être un noob dans la finance et la mondialisation, mais quand même, ce système financier qui tient le monde par les couilles n'interpelle personne ? Tout ce pognon n'est que virtuel, et donne l'impression que quelques "élites" font la pluie et le beau temps avec un potar pour s'amuser. L'inflation que l'on connait actuellement en est le pinacle, et comment est-ce possible qu'on en soit arrivé là et qu'on continue à laisser faire ça ? A un moment donné il va bien falloir que ces débilités s'arrête non ? On l'a plus ou moins fait pour la Grèce, ça veut tout de même dire que les leviers existent.

Ce que je pense, c'est que le monde doit, et va radicalement changer. Soit car la planète va nous rappeler elle même à l'ordre, soit car (j'espère) le peuple va bien finir par se soulever et vouloir en terminer avec ce système stupide. Macron s'est déjà pris une tarte dans la gueule... Ce n'était peut être qu'un avant goût. Car l'état qui rogne toujours un peu plus sur les limites du supportable de tout un chacun, c'est bien, mais le ressort se tend de plus en plus.

Plus que "l'argent", le problème vient du capitalisme, à savoir la rémunération de la simple possession. Ce fut une étape utile à la révolution industrielle, mais c'est un système qui par définition fait boule de neige et concentre forcément les ressources et le pouvoir dans les mains d'un nombre toujours plus réduit.

Il y a en théorie deux moyens principaux de le réguler : la théorie du ruissellement et la taxation, les deux ayant pour objectif de redistribuer les richesses. Sauf qu'études après études démontrent qu'il n'y a toujours aucune preuve que la théorie du ruissellement ait la moindre base sur la réalité, et la taxation sous toutes ses formes a été massivement réduite au cours du temps. C'est pourtant notre seul outil capable de résoudre sans violence ce problème systémique, mais dans un contexte de libre circulation des personnes et des capitaux il nécessite une coopération internationale et/ou une mise au ban de la société des personnes pratiquant l'évasion fiscale.

[Aloïsius]

La taxation n'a pas réellement diminué au fil du temps, au contraire. En revanche, son assiette a été considérablement modifiée, pesant bien plus sur les classes moyennes et beaucoup moins sur les plus privilégiés.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aloïsius

La taxation n'a pas réellement diminué au fil du temps, au contraire.

Ce qui est la conséquence du vieillissement de la population et donc de l'augmentation du coût des systèmes de santé et de retraite, puisque les générations concernées n'ont apparemment pas jugé bon de provisionner quoi que ce soit alors que la démographie était plus favorable et l'évolution à venir déjà connue. A côté de ça les services de l'état crèvent la dalle.

https://www.les-crises.fr/images/090...s-france-1.jpg

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

La taxation n'a pas réellement diminué au fil du temps, au contraire. En revanche, son assiette a été considérablement modifiée, pesant bien plus sur les classes moyennes et beaucoup moins sur les plus privilégiés.

Je le pensai induit par le contexte, mais je parle en effet de la taxation des ultra-riches.

[Atomnium]

En vrai, pour ma part en tout cas, ce qui me laisse un peu mode "Meh", c'est que quand on se projette plus loin, dans 50, plus probablement 100-150 ans, j'ai du mal à voir comment l'humanité dans sa globalité va tenir le choc face à ce qui va se passer de manière inéluctable, sauf miracle de la science ou que sais-je.

A court terme, j'ai du mal à imaginer un effondrement. On va sûrement continuer sur notre lancée, ça fait quelques années qu'on a pris l'habitude de voir une nouvelle merde apparaître et nous toucher plus ou moins directement. Notre situation (économique) va sûrement continuer à se casse la gueule, mais je pense qu'on conservera suffisamment de confort pour que ça pète pas complètement. On commence à intégrer une logique de "Non mais même si ça se dégrade, on a quand même de la chance et on manque de rien". Je sais ce qu'il en est pour beaucoup de commerçants, d'entreprises, mais c'était déjà le cas avec le covid, et on a pas eu droit à un massacre dans les rues.

Nos politiques, je pense, savent comment "maintenir" la population dans un "entre deux", une zone tendue mais qui permet d'avoir suffisamment d'activités, de consommation, de revenus pour pas avoir envie de retourner le pays. Combien de temps ça va durer, difficile à dire.

En revanche pour (beaucoup) plus tard, même si je le connaitrai pas, même si mon fils ne le connaîtra peut-être pas non plus, avec les changements climatiques, les migrations de masse qui vont se produire et la situation économique globale qui se sera probablement encore plus dégradée, ça risque d'être un cap extrêmement difficile à franchir pour l'humanité.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Dans ce topic, je souhaiterais que vous m'aidiez à déterminer les signaux visibles que tout s'écroule. Je lisais l'exemple des crèches par Bohr sur un autre topic.
Et bien en fin d'année dernière, il y eu une épidémie à l'école de mon dernier. Impossible de mettre la main sur du doliprane pour enfant, en sachet de poudre ou en sirop. A la pharmacie, ça explique que les chinois ci, les chinois ça. Je n'ai rien compris, je n'étais pas intéressé sur l'instant, pas le temps, j'avais le gamin à 40 de fièvre, j'ai dû faire quelques km supplémentaire pour trouver un autre pharmacie avec du stock. C'était limité, rationné, pas de flacons d'avance.

Pour moi le signal le plus visible c'est les mesures d'économie des entreprises.
Dans une économie qui va bien, on embauche à tour de bras, on offre des promotions, des "voyages d'étude" et autres sauteries tous les 4 matins, on offre de bons salaires, on embauche en interne même la femme de ménage.
Toutes les entreprises où j'ai travaillé ont fait de grands plans d'économie à partir de 2008. A la clé, chute des salaires réels (après inflation et même avant parfois), sous traitance à des conditions au rabais, fin des petits plus offerts aux employés (voyages pro en éco au lieu de business par exemple, ou plus de voyage pro du tout), plans de départ et de dégraissage..

Citation :

Comment pourrions nous, tous ensemble, mesurer l'effondrement ? Un peu comme le ferait l'insee. Le taux de chômage, le coût de l'énergie, la masse monétaire, l'inflation, les prix en général mais aussi les pénuries etc.

Quels sont, pour ceux qui constatent que tout s'écroule, vos "marqueurs" de ce ressenti ?

Y a pas de miracle. Le vrai marqueur c'est le PIB, mais le PIB réel. Pas un PIB basé sur une inflation fantasmée (oui mais tu comprends l'iphone bidule il est tellement mieux qu'en fait il est moins cher!) et la réintégration progressive d'activités toujours plus occultes (prostitution) ou reculées (le travail domestique).
Alors dans un premier temps, à défaut de se mettre d'accord sur la réelle inflation (et qui inclue aussi les investissements, tant qu'à faire, y a pas de raison qu'une dépense immobilière ne soit pas vue comme une dépense, dans le cadre du niveau de vie des gens), on pourrait mesurer les flux économiques en unités physiques.
Combien de tonnes de marchandises transportées ? De voyageurs par mode de transport ? Combien de repas servis au restaurant ? Combien de films vus ? (sans considérer que parce que la salle est mieux, l'augmentation du prix et la baisse de fréquentation se compensent) Combien de m² construits ? Combien de tonnes de table fabriquées ?
C'est une première étape, avant de raffiner et de se demander si au sein d'une même catégorie on constate une descente en gamme ou non.

Citation :

Publié par Yesu

A mon sens l'état ne planifie plus rien depuis longtemps. Le débat actuel autour de l'énergie le montre bien, un état planificateur n'aurait pas abandonné une filière industrielle aussi stratégique que le nucléaire s'il anticipait. Je ne sais pas s'il y a trop d'Etat mais il est en tout cas particulièrement défaillant et ça touche certainement autant la très haute fonction publique que les politiques qui ne savent guère voir au delà de leur mandat.

Ils planifient mais peut-être pas avec l'intérêt du pays comme objectif n°1. Je sais que c'est une pilule très difficile à avaler pour la plupart des gens.

Deux topics pour mémoire qui datent de 2017-2018 :
https://forums.jeuxonline.info/sujet...-nos-problemes
https://forums.jeuxonline.info/sujet...l-effondrement

[SekYo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Dans une économie qui va bien, on embauche à tour de bras, on offre des promotions, des "voyages d'étude" et autres sauteries tous les 4 matins, on offre de bons salaires, on embauche en interne même la femme de ménage.

Est ce que cette partie de l'économie n'a jamais existé que dans de petites bulles/secteurs ? Parce que ce que tu décris, pour le coup je l'ai constaté et même bien après 2008 dans le monde de la tech (bon là cette année y a un gros coup de frein, mais c'est plus 2020-2021 qui étaient vraiment anormales).
Du coup, ce constat que tu fais, est ce que c'est pas "juste" parce que le secteur que tu fréquentes qui était porteur/moteur/en forte croissance à l'époque ne l'est juste plus aujourd'hui et que d'autres l'ont remplacé, au moins en partie ?

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par SekYo

Est ce que cette partie de l'économie n'a jamais existé que dans de petites bulles/secteurs ? Parce que ce que tu décris, pour le coup je l'ai constaté et même bien après 2008 dans le monde de la tech (bon là cette année y a un gros coup de frein, mais c'est plus 2020-2021 qui étaient vraiment anormales).
Du coup, ce constat que tu fais, est ce que c'est pas "juste" parce que le secteur que tu fréquentes qui était porteur/moteur/en forte croissance à l'époque ne l'est juste plus aujourd'hui et que d'autres l'ont remplacé, au moins en partie ?

Evidemment, tout n'évolue pas de la même manière.
Ca n'empêche pas de constater des tendances.
Un bon exemple me semble le secteur bancaire. La banque, c'est un truc dont on dépend tellement que ça ne peut pas couler. Mais même eux ont réduit la voilure.

Pour finir, si tous les secteurs coulent, c'est un marqueur assuré d'effondrement global. Si certains coulent et d'autres montent, ce n'est pas un marqueur assuré d'effondrement global, mais cela peut être un marqueur d'effondrement local. Il se trouve que je pense en particulier à l'automobile, l'aéronautique. Ces secteurs ont en particulier fait des économies et transformations liées à leurs difficultés. Ces secteurs contribuaient à tirer vers le haut notre pays. Donc pas de bol pour nous, si on analyse la chose du point de vue national, ça ne nous arrange pas du tout.

Quels sont les secteurs en mode open bar actuellement, selon toi ? Dans la tech, les cours en bourse ont pu dévisser récemment, je ne suis pas sûr que ça soit encore open bar chez eux.