L'Agora

[Collapsologie] L'hypocrisie de l'écologie et psychologie de l'effondrement

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Bonjour,

On constate ces derniers temps sur l'agora que le thème de l'écologie, du changement climatique, de la fin des ressources, etc.. se retrouve dans beaucoup de sujets, et pas du tout seulement dans le fil dédié. D'ailleurs il y a plusieurs fils dédiés qui sont tous relativement proches.
Je vous rassure, ce sujet n'a pas pour but de faire une nieme redite des autres ci haut. Il s'agit plutôt de prendre un cran de hauteur supplémentaire.

[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires
[Ecologie] Quelle place pour l'écologie ?
[POGNAX] Collapsologie - la synthèse de nos problèmes
[Ecologie] Changement climatique lié à l'effet de serre
Vers un monde sans emploi, sans croissance et sans énergie ?

On retrouve des discussions sur ce thème sur beaucoup d'autres sujets : notamment les gilets jaunes ou encore wikiprésident.
Des échanges du type :
"untel fait x truc, c'est pas écolo"
"mais toi que fais-tu pour l'écologie ?"
"rien et toi ?"
"rien non plus"

En réalité les deux dernières réponses sont souvent une tentative foireuse de justification à base de "je trie mes déchets" et autres "je n'imprime pas mes mails" "je coupe l'eau du robinet et j'éteins la lumière", et j'ai écrit à la place des posteurs ce qu'ils devraient écrire s'ils étaient honnêtes.

Venons-en au sujet :
Pourrait-on tout d'abord s'accorder pour dire que la trajectoire économique du monde, incluant les "efforts" que nous sommes en train de faire, ne nous mène absolument pas vers un mode de vie durable, mais soit vers un effondrement lié à un manque de ressources, soit lié à un réchauffement climatique trop important menant ensuite à l'effondrement ?
C'est ce qui arrivera si notre civilisation thermo industrielle continue (l'une ou l'autre des solutions) c'est un fait, largement sourcé et documenté en long en large et en travers sur ce forum (cf, rapport Meadows)
En s'accordant au passage pour dire que même si certains efforts sont faits, ils ne sont pas suffisants, ils arrivent trop tard, et ils sont parfois dans la mauvaise direction ?

En conséquence, pourrait-on s'accorder pour dire que n'importe quel posteur sur l'agora, sauf à ce que Emmanuel M ou Donald T soient parmi nous en incognito, n'ayant aucun espoir d'avoir un impact significatif (càd plus qu'à l'échelle du milliardième) sur l'évolution des choses, il n'a aucun intérêt à faire des efforts réellement significatifs, et même il se tirerait une balle dans le pied s'il le faisait ?
Concrètement, un posteur qui occupe un emploi, quel qu'il soit, devrait, pour suivre ses convictions écologiques, quitter son emploi et aller habiter en autarcie dans une ferme sans machines ni argent. Il quitterait son monde et ses proches, tout ça pour une perspective relativement lointaine et incertaine (au niveau de la date uniquement !). Je caricature un peu mais l'idée est là, même si on est pas obligé d'aller vivre en autarcie pour passer sous une terre, il faut quand même faire de très très sérieux efforts.

Pour finir un sondage :
- Quel est votre niveau de certitude quant à un effondrement de la civilisation thermo-industrielle au cours du 21e siècle ?
- S'il est plus que raisonnablement élevé, comment vivez-vous le décalage entre votre perception du futur, et l'inaction dont vous faites preuve ?
- Et si vous êtes parmi les rares personnes à agir réellement pour le climat (c'est à dire si votre empreinte carbone est passée sous une terre), d'abord, toutes mes félicitations, et ensuite, comment vivez-vous le fait que tous vos efforts ne servent qu'à environ un milliardième à l'échelle globale ? C'est à dire que grâce à vous, on a fait 0.0000001% du chemin. (Et j'ai compté les zéros)
- Si vous n'êtes pas convaincus par les diverses explications analytiques (c'est à dire la présentation logique de faits physiques simples, de sciences physique et géologique, de la modélisation et son application au passé pour tenter de tirer des conclusions valables pour l'avenir) et l'observation des faits, pouvez-vous expliquer en quelques paragraphes pourquoi vous pensez qu'il sera possible de maintenir un mode de vie confortable pour 7 à 9 milliards d'habitants en mode business as usual pendant au moins un siècle ?

Personnellement, je suis assez convaincu qu'un effondrement aura lieu, sans toutefois être certain qu'il aurait lieu avant 2050. Mon ressenti le placerait aux alentours de 2070, même si, à mon avis, notre société sera énormément paupérisée entre 2040 et 2070. Je préfère toutefois vivre comme si je n'étais pas au courant, continuer tout comme avant ou presque, simplement en bénéficiant de ce recul pour ne pas trop m'étonner des choses (par exemple le mouvement gilet jaune, qui est pour moi un signe avant-coureur très précoce de l'effondrement). Par contre, pour répondre à ma question n°2, je dirais que le décalage me perturbe un petit peu : mais je tiens le cap.
Et le jour où ça pètera, j'espère être assez vieux pour en avoir rien à foutre. De plus je n'envisage pas du tout d'avoir des enfants en partie pour cette raison.
Et si ça devait arriver alors que je m'estime trop jeune : je retrouverai les miens et advienne que pourra.

Dernière modification par Eden Paradise ; 16/07/2020 à 01h13.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Jacques Uzi
Comme tu le dis il y'a plusieurs sujets déjà ouverts, et ça déborde de partout sur les autres sujets, c'est déjà assez pénible, ce n'est peut être pas la peine d'ouvrir un nouveau thread.
Ben si ça déborde ca vaut peut être la peine d'ouvrir un topic.
Je trouve ce topic utile perso, même si il me déprime pas mal car je me rends de plus en plus compte que je suis un hypocrite, puisque même si mon mode de vie n'est pas hyper-polluant, il l'est tout de même trop par rapport à ce que peut supporter la planète.
Concrètement faudrait que je réduise encore un peu plus mon chauffage (déjà que je ne chauffe pas des masses), que je prenne moins de douches, que je réduise encore un peu plus mes trajets en voiture (qui se limitent quasiment au strict nécessaire) ou, plus radical et efficace, que je devienne végétarien. Sauf que j'en ai pas forcément l'envie, et que je n'arrive pas à m'y motiver alors que c'est quasiment la seule chose raisonnable à faire pour ne pas vivre comme un hypocrite.

Bref, on va dans le mur, je le sais, et à un niveau individuel mes efforts sont trop minimes pour que je puisse avoir bonne conscience. Heureusement que je veux pas d'enfants, ça aurait été compliqué de les regarder en face...
J'pense pas que faire le culte de l'ascèse soit pertinent.
Sombrer dans la culpabilité et l’autoflagellation n'apporte rien sinon rendre l'existence plus pénible.

Oh et pour le pourcentage de ton estimation, 100%. Le délai en décennies impossible à estimer en revanche, il suffit d'une étincelle à tout moment pour que le château de cartes s'effondre.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Pour finir un sondage :
- Quel est votre niveau de certitude quant à un effondrement de la civilisation thermo-industrielle au cours du 21e siècle ?
80% de manière arbitraire, ça pourrait dépendre en partie de si on réussi à développer et déployer la fusion nucléaire ainsi que les technologies liés au graphène, cela pourrait significativement reculer l'échéance (même s'il reste des problèmes de réserve au niveau de certaines ressources, là ce sera le recyclage qui jouera un rôle prépondérant).
Citation :
Publié par Eden Paradise
- S'il est plus que raisonnablement élevé, comment vivez-vous le décalage entre votre perception du futur, et l'inaction dont vous faites preuve ?
C'était compliqué au début, puis finalement mon objectif sera de m'installer dans un lieu suffisamment auto-suffisant (durable, très efficace énergétiquement, avec énergie renouvelable, nourriture à proximité) dans la décennie à venir.
Citation :
Publié par Eden Paradise
- Si vous n'êtes pas convaincus par les diverses explications analytiques (c'est à dire la présentation logique de faits physiques simples, de sciences physique et géologique, de la modélisation et son application au passé pour tenter de tirer des conclusions valables pour l'avenir) et l'observation des faits, pouvez-vous expliquer en quelques paragraphes pourquoi vous pensez qu'il sera possible de maintenir un mode de vie confortable pour 7 à 9 milliards d'habitants en mode business as usual pendant au moins un siècle ?
Je doute qu'on monte à 9 milliards pour des raisons climatiques et de transition démographique mondiale.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Personnellement, je suis assez convaincu qu'un effondrement aura lieu, sans toutefois être certain qu'il aurait lieu avant 2050.
Je pense justement que ça aura lieu entre 2040 et 2050 si on arrive pas à débloquer certaines technologies. Mais j'ai l'impression que l'urgence climatique est de plus en plus prégnante ces dernières années (3-4) et que la pression deviendra de plus en plus forte de la part de la population avec les années qui passent (et les catastrophes qui vont s'accumuler), forçant des mesures de plus en plus radicales je pense.
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Message supprimé par son auteur.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Ask
quand on y pense, les climatophobes ont beaucoup de points communs avec les xenophobes. et j'imagine que ma position assez objective, en tous cas depassionnée, sur l'ecologie est la meme que celle que quelqu'un pourrait avoir sur l'immigration.

interressant.
Je dirais même plus: les écologistes sont des nazis. Et donc les nazis sont comme des sortes de gentils écolos, mais dépassionnés et objectifs.

Intairreçant.



Sérieusement, c'est quoi ce nouveau fil débile ?
Citation :
Publié par Doutrisor
Et je tries mes déchets, et j'évites de gaspiller. Suis-je malhonnête pour autant ?
Oui.
C'est totalement insuffisant. Du pipi de chat.
Citation :
Publié par Belzebuk
Psychologie de l'effondrement, ça vient d'où ? Jamais entendu parlé.
C'est moi qui viens d'utiliser l'expression pour connaitre votre ressenti sur ces sujets.
C'est aussi un thermomètre qui permet d'évaluer la conscience écologique des posteurs.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Eden Paradise
C'est moi qui viens d'utiliser l'expression pour connaitre votre ressenti sur ces sujets.
C'est aussi un thermomètre qui permet d'évaluer la conscience écologique des posteurs.
Évite d'inventer des mots qui n'existe pas alors. Il y a déjà suffisamment de psychologisation au quotidien pas besoin d'en rajouter. D'autant plus que la langue française est suffisamment riche pas besoin de néologisme. La preuve, tu as su trouver deux mots pour compenser.
Citation :
Publié par Ask
Eden, c'est mon message sur l'autre fil qui t'as donné l'idee de celui ci?
C'est cette discussion qui m'a lancé sur la première partie du fil.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Emmanuel Macron qui se rend à Bruxelles pour une visite présidentielle... En avion.
[...]
L'autre partie c'est vraiment mon ressenti personnel, qui est de plus en plus distordu.

Belzebuk : jusqu'à preuve du contraire tu as le droit d'assembler deux mots...
D'ailleurs, de la "psychologie de l'effondrement", c'est ce que fait un certain Vincent Mignerot, bien connu du milieu collapsologiste.
Ca consiste à se demander comment l'être humain arrive à se rendre compte que l'idée de progrès permanent dans sa vie risque de se heurter à la réalité voire de s'inverser avec certitude, et comment il le vit psychologiquement.

Dernière modification par Eden Paradise ; 23/11/2018 à 01h18.
Citation :
Publié par Belzebuk
Évite d'inventer des mots qui n'existe pas alors. Il y a déjà suffisamment de psychologisation au quotidien pas besoin d'en rajouter. D'autant plus que la langue française est suffisamment riche pas besoin de néologisme. La preuve, tu as su trouver deux mots pour compenser.
C'est la théorie de l'effondrement pour être précis, et ça ne date pas d'hier:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...n_industrielle

Les arguments actuels de cette théorie sont assez bien résumés dans cette vidéo (attention, c'est très anxiogène et déprimant, mais c'est loin d'être du bullshit):
Citation :
- Quel est votre niveau de certitude quant à un effondrement de la civilisation thermo-industrielle au cours du 21e siècle ?
Je suis certain que celà va arriver sans savoir quand.

- S'il est plus que raisonnablement élevé, comment vivez-vous le décalage entre votre perception du futur, et l'inaction dont vous faites preuve ?
Je le vis très bien. Ca doit-être le même type de certitude et d'acceptation que celle que l'on a de savoir que l'on va mourir sans savoir vraiment quand. Tu n'y peux rien, tu n'en es pas responsable et tu gardes la même philosophie/religion de vie que celle que tu as vis à vis du destin ou de la mort.

- Et si vous êtes parmi les rares personnes à agir réellement pour le climat (c'est à dire si votre empreinte carbone est passée sous une terre), d'abord, toutes mes félicitations, et ensuite, comment vivez-vous le fait que tous vos efforts ne servent qu'à environ un milliardième à l'échelle globale ? C'est à dire que grâce à vous, on a fait 0.0000001% du chemin. (Et j'ai compté les zéros)
Je ne fais pas d'effort très particulier qui va dans ce sens à part celui de mettre mes déchets dans la poubelle et d'éviter le gaspillage. C'est plus par éducation et par principe qu'autre chose. Je sais très bien que celà ne résoudra rien. La vraie solution réside dans la revue complète du mode de vie, de production et de consommation à l'échelle mondiale. Celle qui n'arrivera certainement que par cet effondrement.
L'effondrement démontrera alors que la révolution industrielle aura été la plus grande anomalie de l'Histoire de l'Homme et les idéologies modernes de type progressistes et transhumanistes de vastes escroqueries.

Dernière modification par Compte #238807 ; 23/11/2018 à 02h48.
Je me suis souvenu de pourquoi j'avais déjà arrêté immédiatement de regarder cette même vidéo il y a quelques mois, quand ça commence par une énorme connerie comme "90% des requins ont disparu" (AKA "j'oublie de donner des précisions qui changent vaguement le sens de ma phrase choc"), c'est bon, merci ça ira les vidéos bullshit.

Sans parler des caractères sectaires, marxistes et autres de ce genre de chaîne, la petite cerise sur le gâteau.
Honnétement je vivais le sujet vraiment mal il y a encore quelques mois et puis au fond j'ai décidé de passer au dessus.

Est-ce que je serai le prophète qui sauvera l'humanité ? Lol nope. Est-ce que savoir qu'on va droit au précipice empêche d'apprécier la route ? Ben non.

Du coup à mon niveau j'essaie de pas trop polluer sans me flinguer la vie : j'essaie de consommer responsable en réduisant la viande, je marche/prends les transports en commun autant que possible, je réutilise le plastique autant que possible et j'ai démissionné pour essayer d'aller dans une branche plus responsable/écolo/solidaire/locale.
Est-ce que c'est hypocrite ? Oui sans doute, je ne cherche plus à être un saint, j'essaie de faire ma petite part et si effectivement un grand mouvement responsable se lance, je pense que je verrai comment rejoindre la cause mais c'est hors de question que je fasse mon colibri alors que les structures autour ne changent pas (c'est effectivement égoiste en un sens mais ne pas donner tout son excédent budgétaire à des ONG l'est tout autant).
C'est pas hypocrite, c'est l'inverse qui l'est, même à l'INRA par exemple t'as des chercheurs qui sont eux d'une hypocrisie extrême alors que tu pourrais attendre d'eux une certaine conscience, et bien non, mais non, pas du tout.

Genre y'en a une qui vient tout le temps en vélo au boulot, qui tient un discours indescriptible et hystérique sur l'écologie, voue une haine sans limite aux voitures, etc...

Bon, c'est bien, ok, maintenant regardons son mode de vie dans les faits, pas les déclarations. En fait elle a bel et bien une auto, qu'elle prend pour aller plusieurs fois par semaines dans une autre grande ville de la région à plus d'une heure de route, parce qu'elle tient à officier à deux endroits par intérêt strictement personnel. En fait elle roule beaucoup plus que moi. Courses au supermarché, légumes du monde, fruits du monde, etc. Boulimie technologique, téléphones, ordis, tablettes, du Apple évidemment, on se respecte quoi. Les vacances ? Un petit coup d'avion, c'est pratique quand même.

Et ça commence dès le début de journée, ça boit son café "équitable" qui vient de l'autre bout de la planète, et quand on pose la question de savoir si c'est vraiment cohérent par rapport au discours, "ha mais moi je peux pas m'en passer de mon café !! Et puis il est bio-équitable !!"

Ouais. Bon. Du coup le pollueur pro-Trump/Macron c'est moi. Pourquoi ? Parce que j'ai une voiture de sport rouge depuis 11 ans qui fait du bruit, du coup je pollue.

Alors bien sûr je ne fais même pas 1000 km par an avec depuis des années, elle dort au garage avec batterie débranchée, mon autre voiture je ne m'en sers plus que 2 ou trois fois par semaine et je fais moins de 10000 par an avec alors que j'habite à la campagne, en m'amusant à consommer le moins possible (moins de 5L aux 100 en moyenne sur 8000 km cette année pour 150cv et 1t500, pas mal hein ? Et covoiturage quand je vais à Toulouse à Montpellier, ouha, trop fort.), à ne pas bouffer les pneus ni les freins, je ne vais jamais au super marché, mais jamais, je ne mange que de la viande d'éleveurs que je connais maximum deux fois par semaine, je change peu d'appareils électroniques, légumes et fruits du coin de personnes dont je connais les méthodes et que je connais souvent personnellement tout simplement, je ne pars plus en vacances à l'étranger depuis des années, etc, etc, etc...

Mais j'ai pas de vélo, et je m'en branle de la trottinette en plus. Ouais. Enculé de fasciste.

Non tout ça pour dire que l'hypocrisie est un lifestyle élégant à notre époque, dans les faits nos comportements n'ont aucune importance et ma propre démarche n'est elle même pas écologique pour un sou :

- J'ai autre chose à foutre que payer plus d'impôts à un état qui ne le mérite pas de toute façon, apprends à gérer ton budget déjà, on verra pour un effort supplémentaire plus tard. Donc je ne prends pas de PV et je consomme le moins possible.
- J'ai autre chose à foutre que fracasser la balance commerciale nationale, plus qu'elle ne l'est déjà on va dire, donc non, je n'achète rien sur Wish ou Aliexpress t'sé, chuis pas très blousons et chaussures en cuir de peau de chien de toute façon.
- J'ai pas envie de manger de la merde et en absorber plus que ce que je peux en supporter, donc je ne vais pas au supermarché, en plus je paye moins cher, retour au plan économique.
- J'aime marcher, c'était mon métier pendant 18 ans quasiment.

Voilà, c'est même pas écologique, c'est individualiste, donc je vais pas prétendre que je le suis, je m'en fous de ça, je n'ai aucune importance au niveau national et notre propre nation n'a presque aucune importance au niveau mondial, même si tout le monde faisait au moins comme moi ou encore beaucoup plus que moi, ça ne changerait rien à l'environnement, l'hypocrisie c'est cette masse hystérique sur les réseaux sociaux, au travail, en soirées mondaines, qui pleurent en disant qu'il faut sauver le monde des pailles en plastique et des coton-tiges, tout en twittant sur sa Imerde du moment #betterworldstartswithme. C'est naze, c'est chiant à mourir, des névrosés qui cherchent à justifier leur pathologie en en faisant une vertu, mais le monde avance sans eux et les oubliera rapidement, à côté il y des gens qui travaillent pour s'accommoder des travers inévitables de nos sociétés et qui ont autre chose à foutre que militer comme un paon fait le beau pour tirer un coup ou juste impressionner les potes, la différence c'est qu'ils bossent eux, ils ont autre chose à faire, et pour en connaître, par exemple dans le même labo que la personne susnommée, je leur voue une grande admiration parce qu'ils possèdent souvent une abnégation à toute épreuve par rapport à la pression rétine que mettent les trompettes de la révolution verte qui se croient tous le prochain influenceur à la mode. Eux sont juste des freins au progrès social, alors même qu'ils se revendiquent souvent progressistes, leur cacophonie hystérique est un fléau inutile.
De base, il faut accepter le postulat que vivre pollue.
Ensuite devenir "hystérique" quant à une probable "fin du monde", certainement pas.

Il faut en revanche se poser les bonnes questions : qu'est-ce que je peux faire à mon niveau sans tomber dans une vie monacale ?
--> consommer local et limiter ses emballages
--> ne pas changer son matériel inutilement
--> ne pas surchauffer (chauffage maison entre 19 et 20 et chambres à 18-19°C)
--> trier et ne pas gaspiller
--> limiter / optimiser ses trajets
--> ne pas faire 4 ou 5 gamins

Le reste, ce n'est plus du ressort individuel, mais politique international. La politique nationale a ses limites sur le sujet, même si elle peut donner une petite inflexion par effet d'inspiration à d'autres états.

Si je dois répondre aux 3 questions de l'OP (la 4eme ne me concernant pas) :
- Quel est votre niveau de certitude quant à un effondrement de la civilisation thermo-industrielle au cours du 21e siècle ?
Il va y avoir des troubles graves, des conflits liés aux flux migratoires et à la raréfaction de certaines ressources, mais à mon sens, impossible de prévoir un effondrement pur et simple. De plus, l'être humain est capable de se détourner du problème jusqu'à l'avoir en pleine gueule, et une fois au pied du mur, d'avoir un effort commun incroyable.

- S'il est plus que raisonnablement élevé, comment vivez-vous le décalage entre votre perception du futur, et l'inaction dont vous faites preuve ?
Je n'ai pas de réel décalage puisque j'ai accepté que vivre pollue de manière inhérente. En revanche, j'essaye de me limiter dans un monde qui lui offre un modèle "aucunes limites à ma consommation si ce n'est mon pouvoir d'achat". Je préfère payer plus pour du qualitatif que je ne change que peux ou du local, que d'acheter sans arrêt. Un seul poste de dépense est en "roue libre", c'est la culture pour l'éducation actuelle et future des deux enfants.

- Et si vous êtes parmi les rares personnes à agir réellement pour le climat (c'est à dire si votre empreinte carbone est passée sous une terre), d'abord, toutes mes félicitations, et ensuite, comment vivez-vous le fait que tous vos efforts ne servent qu'à environ un milliardième à l'échelle globale ? C'est à dire que grâce à vous, on a fait 0.0000001% du chemin. (Et j'ai compté les zéros)
Je ne blâme pas les autres dans la vie quotidienne, en revanche à travers les discussions, si on parle écologie, j'essaye d'expliquer qu'il est possible de faire un petit peu mieux et même si c'est insuffisant à l'échelle mondiale, de manière plutôt soft et rationnelle.

edit : et à titre personnel, j'ai déjà acté dans un coin de ma tête que le système de retraite actuel devrait prendre fin.

Dernière modification par Xxoi! ; 23/11/2018 à 12h45.
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