Le sujet ayant étrangement disparu des médias comme des discours politique ces derniers mois, je me permettrai donc d'ouvrir le wiki que ce sujet me semble mériter au moins autant que la crise financière.

Et de rappeler que notre pays (comme le reste de l'Europe) devrait logiquement être en train de débattre des profonds bouleversements qui lui seront nécessaires à respecter ses engagements conséquents en matière de réduction de ses émissions carbone, et convaincre les pays émergents encore réticents, sans lesquels les objectifs minimum pour limiter ce phénomène à l'échelle planétaire ne peuvent être atteints, de se joindre au mouvement, plutôt que d'occulter le sujet, comme cela semble hélas le projet de tous, y compris écologistes, pour les campagnes électorales à venir.

Ce sujet est donc destiné à rassembler toute actualité ou documentation pertinente en la matière, qu'il s'agisse d'évolution scientifique dans la lutte contre les gaz à effet de serre, les prévisions climatiques ou des conséquences du changement, des prises de position des pays et politiques sur la question, et à discuter des efforts à mettre en œuvre, de nos chances d'enrayer le phénomène comme des conséquences des bouleversements à prévoir (qu'il s'agisse de ceux résultant du phénomène ou des évolutions nécessaires à l'enrayer).

Il n'est en revanche pas nécessairement destiné à accueillir un débat sur la réalité du phénomène du changement climatique, son lien avec l'effet de serre ou l'influence humaine en la matière, sujets faisant l'objet d'un consensus scientifique largement documenté (et même si ce n'était pas le cas, ce n'est certainement pas sur l'Agora que se trouveraient les personnes les plus compétentes pour en débattre).Ni non plus un débat sur l'écologie en général ou l'énergie nucléaire en particulier.

(néanmoins, ayant conscience que ce sujet ne pouvant qu'entrainer la participation d'une génération spontanée de "sceptiques" -pour rester poli- quant à la thèse scientifique dominante, est susceptible de mal tourner sur l'Agora ; j'inviterais le cas échéant les personnes qui seraient là pour nous donner leur lien vers La Vérité Vraie Que Le Complot Réchauffiste Nous Cache à nous le poster directement dans la section ainsi nommée du wiki, et leurs contradicteurs à juste en poster un vers sa réfutation en vis à vis, plutôt que d'argumenter sans fin en se traitant de noms en "-iste" dans le corps du sujet)

_______________________________________________

Les Bases


L'effet de serre et le réchauffement

Les rayons solaires sont partiellement absorbés par la surface terrestre, qui les restitue sous forme de rayons infrarouges lointains. Ce rayonnement est absorbé en partie par les gaz à effet de serre, tels le dioxyde de carbone et le méthane, réchauffant l'atmosphère et les restituant de nouveau en partie à la surface sous forme de chaleur. C'est ce phénomène naturel qui explique le climat clément de la Terre, qui sans effet de serre aurait une température de dizaines de degrés en dessous de zéro.

Le problème est que plus la proportion de gaz à effets de serre augmente dans l'atmosphère plus le rayonnement absorbé et donc la chaleur renvoyée à la surface sont importants. Or la part de ces gaz augmente, principalement du fait de l'utilisation par l'homme d'énergies fossiles telles que le charbon et le pétrole (c'est à dire de carbone fossilisé, dont l'utilisation revient à le réinjecter dans l'atmosphère), de la déforestation, et d'autres causes liées à l'activité humaine (par exemple les rejets de méthane par l'élevage à grande échelle).

Le réchauffement constaté de la température moyenne de la Terre ces dernières années est principalement la conséquence de ce phénomène*, c'est pourquoi on parle souvent de "réchauffement climatique". Néanmoins, les mécanismes du climat étant complexes, un réchauffement moyen peut en fait signifier une augmentation importante des températures en certains points du globe et une stagnation ou une baisse ailleurs, ou encore une succession d'épisodes extrêmes chauds et froids. Certains phénomènes liés aux courants marins pourraient même le voir entrainer des périodes glaciaires localisées (notamment en Europe en cas d'inversion du Gulf Stream). Enfin beaucoup de gens, confondant climat et météo, avaient tendance à douter du phénomène car ils constataient localement des épisodes plus froids. C'est pourquoi les climatologues préfèrent souvent aujourd'hui employer le terme neutre de "changement climatique" (ou parfois "bouleversement") à l'expression "réchauffement climatique" pour désigner la période à venir, mais c'est toujours bien des conséquences du réchauffement terrestre global dont on parle.

* du moins le GIEC estime qu'il y a une probabilité de 95% que c'en soit la cause principale

Quelques liens :
Wikipédia - Effet de Serre
Coursgratuit - La notion d'effet de serre (de jolies vidéos explicatives)

Pour comprendre combien la question réchauffement climatique est liée à la problématique de l'énergie, et donc au modèle global de nos sociétés :

(conférence de Jean-Marc Jancovici, "quel Climat pour après demain ?", extrait d'un cours sur l'Energie au XXIème siècle)


Sa découverte

Les propriétés des gaz à effet de serre sont étudiées depuis le 18ème siècle, et la possibilité d'un réchauffement climatique d'origine humaine théorisée depuis 1896 (travaux du chimiste Svante Arrhenus). Il ne s'agit donc pas d'une connaissance nouvelle.

Néanmoins, ce n'est qu'avec les progrès de la climatologie dans la seconde moitié du XXème siècle que l'importance de l'effet de serre sera exactement mesurée, et que durant les années 60 qu'un réchauffement climatique anthropique commencera à être évoqué comme le scénario le plus probable pour un avenir proche, thèse à laquelle adhéreront peu à peu la plupart des spécialistes (qui jusque là prédisaient plutôt un refroidissement naturel), et qui finira par intéresser des politiques comme Al Gore (dont les conférences reprises dans le film "Une Vérité Qui Dérange", si elles emploient des raccourcis parfois critiqués du point de vue scientifique, contribueront beaucoup à la prise de conscience du grand public).

C'est les travaux du groupe d'experts sur le climat (GIEC ; IPCC en anglais) formé en 1988 par l'organisation météorologique mondiale (émanation de l'ONU) à la demande du G7 qui confirmeront le phénomène (ce ne sont donc pas comme on peut souvent le lire les "recherches du GIEC" qui sont à l'origine de cette thèse, le GIEC n'étant d'ailleurs pas, par définition, un organisme de recherche mais d'évaluation).

"Le GIEC a pour mandat d'évaluer, sans parti pris et de manière méthodique, claire et objective, les informations scientifiques, techniques et socio-économiques disponibles en rapport avec la question du changement climatique d’origine humaine. Le GIEC travaille à rendre compte des différents points de vue et des incertitudes, tout en dégageant clairement les éléments qui relèvent d'un consensus scientifique."

Wikipedia - le GIEC

Un autre point à noter concernant le GIEC (car des chiffres fantaisistes circulent dernièrement) est son manque de moyens (loin d'être comparable avec d'autres organisations issues de l'ONU, largement soutenues, le GIEC a un budget propre annuel de moins de 10 millions d'euros, à peine de quoi financer les déplacements de ses membres et un secrétariat permanent comptant 12 employés ; il est loin de constituer une entité comparable à son organisation mère, l'OMM, dont le budget total approche les 250 millions - ce qui n'est déjà pas grand chose pour un organisme mondial).

Guardian : le vrai scandale du GIEC


_________________________________

Conséquences du Changement Climatique


Effets principaux / généralement reconnus

Un bon résumé

Une des conséquences les plus inquiétantes du réchauffement est la fonte du pergélisol, libérant du méthane, un puissant gaz à effet de serre, entraînant une accélération naturelle du phénomène.
Les découvertes récentes en matière de fonte du pergélisol sous-marin font parler d'une véritable "bombe climatique".


Effets naturels secondaires (certains hypothétiques)

La hausse des températures pourrait avoir de nombreuses autres conséquences, faisant actuellement l'objet d'études scientifiques.

-Sur le vivant (bouleversement des écosystèmes, des circuits de migrations, réduction de taille de nombreuses espèces animales reliée aux hausses de températures -je viens de lire dans une brève de S&V qu'une étude très inquiétante est parue là dessus-, etc...).

-Sur des phénomènes météo précis (le réchauffement est souvent accusé d'être la cause de phénomènes météo extrêmes tels que la multiplication des tornades et cyclones mais le GIEC reste pour l'instant prudent là dessus).

- et même sur l'activité sismique (influencée par la fonte des glaces selon une recherche publiée par Nature)

etc..

Conséquences humaines

- Migrations
Depuis 1985, l'ONU a établi la notion de réfugiés environnementaux (s'ils ne bénéficient pas actuellement d'un statut particulier à la différence des politiques, ce pour quoi de nombreuses ONG militent, ils sont désormais régulièrement quantifiés). Selon ses estimations 25 millions de personnes pouvaient y prétendre en 2008 (cela concerne principalement les habitants de certaines îles du Pacifique presque rayées de la carte par la montée des eaux, les victimes d'inondations liées à des moussons exceptionnelles au Bangladesh et celles de sécheresses en Afrique sub saharienne, mais pas encore ceux des inondations récentes en Asie du sud est ; le chiffre concernant les réfugiés environnementaux en général -par opposition à l'expression souvent utilisée "réfugiés climatiques"- il comprend également les victimes de phénomènes naturels non liés au climat, tels que séismes et éruptions volcaniques, mais ils ne représentent que moins de 10% du total). Pour 2020 l'ONU estime que le nombre de réfugiés environnementaux doublera au minimum, tandis que ses estimations en prévoient de 200 à 250 millions pour l'horizon 2050 (ce même dans un scénario optimiste où les objectifs de Copenhague seraient respectés), principalement du fait du climat. Ce chiffre est considéré optimiste par la plupart des ONG écologistes, dont les prévisions se situent entre 500 millions et un milliard.

Geo.fr : réfugiés environnementaux

- Problèmes liés à la raréfaction de l'eau en Afrique
Dans son intervention à la conférence de Durban, Rajendra Pachauri (directeur du GIEC) a estimé qu'entre 75 et 250 millions de personnes seraient concernées par une aggravation de la pénurie d'eau lié aux évolutions climatiques dès 2020, tandis que la production agricole de certains pays pourrait diminuer de 50% du fait du manque de pluie. Adhérant à ses conclusions, le groupe des pays africains est un des plus radicaux partisans d'un accord contraignant sur les réductions d'émission de gaz à effet de serre.

voice of america : African Delegates Demand Immediate Action at Climate Conference

__________________________________________

Données Climatiques et Rapports


Dernier rapport du GIEC (2013, rapports maintenant disponibles en français)
Que retenir de la 1ère partie du 5ème rapport du GIEC (site du ministère de l'écologie)
Décryptage du 5ème rapport du GIEC (réseau action climat)
Les 10 points marquants du rapport du GIEC (le Monde- Planète)

Le rapport du GIEC, synthétisé pour les non spécialistes (synthèse plus complète, basée sur le rapport 2007, mais qui demeure valide en dehors des conclusions, parfois plus pessimistes, des derniers rapports)

RealClimate Blog consacré à l'actualité de la climatologie, rassemblant à la fois la théorie générale, des données, et des réponses aux controverses sur le changement climatique (en anglais).

State of the Climate (en anglais, site de l'US climatic data center, surtout précis sur l'Amérique mais donnant aussi les températures globales ; intéressant car il classe les températures depuis 1895, ainsi par exemple 2010 a eu le 4ème été le plus chaud en 115 ans, tout en ayant le 15ème hiver le plus froid, soit la plus forte amplitude jamais constatée aux États-Unis -qui s'est traduite par de nombreux phénomènes extrêmes- ; tandis que c'était l'année la plus chaude à l'échelle mondiale)

(évolution des températures au siècle dernier à partir des données de la NASA - Nouvel Obs)

_______________________________________

Réduction des émissions de CO2


Accords internationaux

Le protocole de Kyoto (1994), premier accord international sur la réduction des émissions de CO2, s'il a été adopté par de nombreux pays n'a vu ses objectifs atteints que par peu (principalement d'Europe), et certaines grandes puissances comme les États Unis y ont toujours été hostiles (par contre la Chine y est favorable). De plus il expire en 2012 même si de nombreux pays se sont prononcés pour sa prolongation (elle doit encore être confirmée à Durban).

Les conférences internationales se succèdent depuis, sans parvenir à un accord global contraignant. La conférence de Copenhague, la plus importante de par la présence de nombreux dirigeants nationaux, n'a abouti qu'à l'adhésion à l'objectif de limiter la hausse de la température globale à 2°, et d'atteindre un pic mondial des émissions carbones "le plus tôt possible".

Les engagements par pays, pris lors de la 15ème conférence à Copenhague sont très variables, et souvent conditionnés à l'accord d'autres pays. La conférence suivante à Cancun (COP16), si elle a donné lieu a moins de dissensions, s'est surtout focalisée sur la création d'outils financiers pour la lutte contre le réchauffement (fonds vert de 100 milliard de $ pour les pays émergents), sans chercher à conclure d'accord contraignant. Celles de Bangkok et Bonn ont été surtout d'organisation, pour préparer des groupes de travail en vue celle de Durban, où on devrait se remettre à la négociation abandonnée à Copenhague.

La 17ème conférence de Durban a réuni 193 pays du 28 novembre au 11 décembre 2011, et n'a abouti qu'à la reconduction du protocole de Kyoto (pour ses anciens signataires moins le Canada, c'est à dire en gros l'Europe et le Japon) et des déclarations d'intention quant à l'établissement d'un protocole plus large et contraignant pour 2020. Les grands pays en voie de développement emmenés par la Chine et l'Inde ont ainsi vu leur position triompher. Les États-Unis et les principaux producteurs de pétrole continuent à être réticents à tout accord contraignant, et les pays en voie de développement les plus menacés par le réchauffement à multiplier des exigences, qu'elles soient écologiques ou financières, que personne ne semble disposé à satisfaire (ni avoir les moyens de le faire, sauf bouleversement économique mondial).

Résumé des positions des principaux pays à Durban (Nouvel Obs Le Plus)

La conférence de Doha (COP18) en 2012 a eu le mérite d'aboutir à un accord général sur la reconnaissance du problème et la nécessité d'agir (pour la première fois signé par certains pays arabes), mais sans aucun aspect contraignant. En plus de quoi, tandis que le protocole de Kyoto était reconduit par ses signataires, le Japon et le Canada s'en sont détachés.

La conférence de Varsovie (COP19) a été une des plus catastrophiques de la série, au point qu'elle vit les ONG claquer la porte. Plusieurs pays (asiatiques généralement), annonçant qu'ils auraient du mal à respecter leurs engagements passés, obtinrent qu'ils soient renommés "contributions" dans le texte final pour en éliminer tout aspect contraignant.

Celle de Lima (COP20) n'a pas abouti non plus à des avancées notables, si un accord de principe global a pu y être trouvé et des questions d'organisation réglées.

La 21ème conférence sur le climat a eu lieu à Paris en décembre 2015.. L'accord de Paris, considéré comme le plus important depuis Kyoto mais toujours non contraignant y a été conclu par un nombre record de pays (177 signataires).

La COP22 est en train de se dérouler à Rabat au Maroc. Site Officiel.


Engagements pris par pays lors des conférences sur le climat :

Objectifs et actions avant 2020 (carte interactive sur un site de l'ONU)

En gros cinq groupes de pays se distinguent :
- les nations industrialisées fidèles au protocole de Kyoto, qui prennent des engagements de réduction d'émission des GES basés sur leur niveau d'émissions de 1990 (ex : 30% pour l'Europe, 15 à 25% pour la Russie)
- celles qui utilisent d'autres années passées de référence mais s'engagent à une réduction par rapport aux niveaux actuels (ex : les États-Unis, l'Inde et le Japon qui utilisent 2005 et prévoient respectivement 17%, 20% et 15%)
- les pays (puissances émergentes généralement) qui ne s'engagent pas à des réductions par rapport aux valeurs actuelles mais à réduire leurs émissions par rapport à un scénario "business as usual" (diminuer leur rapport carbone / produit national brut en gros) comme la Chine, le Brésil, la Corée du Sud et l'Afrique du Sud
- les pays en voie de développement pour qui il a été admis que des réductions ne sont pas une priorité, dont la situation doit être réévaluée en 2020 (l'essentiel de l'Afrique et autres petites nations d'Amérique Centrale et d'Océanie)
- les pays n'ayant pris aucun engagement et généralement hostiles à en prendre (la majorité des pays de l'OPEP)


Réalisation des objectifs :

Selon le discours d'ouverture de la conférence de Durban seulement 60% des efforts nécessaires à atteindre les objectifs de Copenhague ont été consentis, les tendances actuelles laissant augurer une augmentation des températures de 3 à 6° pour 2100 (selon l'accélération naturelle du phénomène).

(Selon les sources que j'ai pu trouver à peu près tout le monde ou au moins pas mal sont accusés d'être loin de se donner les moyens de les réaliser - mais l'Europe aurait à peu près rempli ceux de Kyoto. )


Les mesures prises en Europe

Taxation des émissions carbone ou de l'usage des combustibles fossiles

L'Europe a mis en place un système de quota d'émissions pour les sites industriels les plus polluants, et une bourse au carbone où les entreprises peuvent acheter ou revendre du "droit" à en émettre.

L'effet principal de la mise en place de cette bourse a été l'apparition d'un système d'arnaque à la TVA sur les transactions carbone, qui a coûté plusieurs de dizaines milliards d'euros aux pays concernés. L'impact réel de ce système sur les émissions, et plus encore son efficacité compte tenu du coût de sa mise en oeuvre, demeurent très discutés, surtout que les contrôles sont rares.

Les quotas d'émission ont été rendu en partie payants en 2013, ce qui reviendrait à une taxe carbone "à la Norvégienne" (= ne concernant que les industriels gros émetteurs, plutôt qu'appliquée à tous les acteurs) à l'échelle européenne si de très nombreux secteurs n'en étaient pas exemptés. Environ 11000 sites sont actuellement concernés par des quotas d'émission, mais seulement 20% des quotas sont actuellement payants (alors que l'objectif est que 70% le deviennent d'ici 2030).

Les pays de l'union suivants ont institué une taxe carbone nationale : Suède, Danemark, Finlande, Pays-Bas. D'autres comme la Grande-Bretagne et l'Allemagne, sans établir exactement de taxe sur les émissions carbone, ont renforcé leur taxation sur la consommation de combustibles et d'électricité. Hors de l'union, la Norvège a été le premier pays à instaurer une taxe carbone (dès 1991), et la Suisse en a mis une en place en 2008.

Politique de l'énergie

L'Europe a fixé un objectif d'augmentation de 20% de la part des énergies renouvelables et de 20% d'amélioration de l'efficacité énergétique (isolation des maisons etc...) pour 2020

Cela s'est traduit entre autres par de vastes programmes de développement de l'éolien en Espagne (qui représente maintenant sa première source d'énergie) et au Danemark (où l'éolien représente 21%). Par contre l'Allemagne, actuellement leader mondial pour la production d'énergie éolienne, en est venue à consacrer plus d'efforts à la construction de centrales au charbon (lignite) pour compenser son renoncement au nucléaire, et voit sa part d'énergies renouvelables stagner.

Et par la mise en place de normes plus exigeantes pour l'isolation, et de programmes d'incitation à la mise au norme des habitats dans la plupart des pays (que ce soit via des exonérations fiscales ou des subventions directes).


Stratégie sur le changement climatique (site de l'union européenne)



Prises de position françaises sur la question

François Hollande s'est dit favorable durant la campagne présidentielle à une taxe carbone sur le modèle de la Norvégienne en France et sur tous les produits aux frontières de l'Europe.

Son programme (tel que défini suite à l'accord EELV/PS) incluait l'adhésion de la France à un objectif européen de réduction de 30% pour 2020 sans contreparties (la position actuelle de l'Europe étant 20% sauf si les pays en voie de développement et les USA adhèrent à un accord mondial contraignant et comparable), et un objectif d'aboutir à un million (contre 100000 actuellement) de logements mis au normes énergétiques par an (un point qui pose question : on parle beaucoup de dégager des fonds en "supprimant les niches fiscales" dans le programme socialiste, mais il est difficilement envisageable d'obtenir ce résultat sans offrir de gros avantages fiscaux aux propriétaires méritants).

Pour l'instant on ne peut pas dire ceci dit que la France ait fait un grand pas vers la réalisation de ces objectifs. En annulant l'éco-taxe, mesure issue du "Grenelle de l'environnement" et soutenue par tous les partis de gouvernement du temps de son prédécesseur, on pourrait même dire que le gouvernement socialiste a reculé sur ce front (ceci étant dit, l'opposition, critiquant cette taxe votée sous Sarkozy s'est certainement montrée tout aussi hypocrite).


_______________

Réduire son empreinte carbone pour le citoyen


Un test pour la mesurer

Réduire son empreinte écologique
Autre article similaire

_________________________

La Vérité Vraie Que Le Complot Réchauffiste Nous Cache

De nombreuses thèses contestent l'hypothèse d'un changement climatique lié à l'effet de serre, ou la responsabilité humaine en la matière, et la lient généralement à un vaste complot visant à taxer la planète ou à d'encore plus noirs desseins variables.

Ce terrible complot aurait été confirmé par 5 lignes extraites d'une centaine de milliers de mails de membres du GIEC piratés par de désintéressés hackers russes.

Quelques exemples de ces thèses :

-"Il n'y a pas de consensus sur le réchauffement climatique" -> Réfutation
(97% des climatologues reconnaissent la réalité du phénomène, qui ne fait l'objet de quasiment aucune contestation dans les publications scientifiques)

- "Il n'y a pas eu de réchauffement climatique ces 15 dernières années" -> Réfutation (dans l'excellent blog écologie du Monde)

-"Rien ne démontre que l'effet de serre / l'influence humaine soit le facteur le plus déterminant" -> Réfutation
(de nombreux indices concordants confirment le phénomène, notamment le réchauffement des couches basses de l'atmosphère tandis que la stratosphère se refroidit)

- "Le soleil est la cause principale du réchauffement, sous estimée par le GIEC" -> Réfutation
(alors que l'activité solaire diminuait ces dernières années la température globale augmente ; par ailleurs l'influence du rayonnement solaire, suspect naturel, a été très largement étudiée, et si un forçage solaire direct était la cause du réchauffement, on constaterait un réchauffement plus important de la stratosphère que de la troposphère, ce qui n'est pas le cas, bien au contraire)

- "Le changement climatique résulterait des rayons cosmiques" (théorie de Svensmark) (thèse qui serait confirmée par des travaux très récents du CERN et reprise dans ce documentaire) -> Réfutation
(que les rayons cosmiques puissent avoir une influence sur la formation des nuages n'a jamais été contesté par les climatologues, si ça reste à confirmer par plus d'une expérience, mais rien n'indique que leur influence puisse être déterminante quant au réchauffement global, comme le montre l'absence de corrélation entre les deux phénomènes)

- "Al Gore blabla mauvaise théorie, blabla erreurs prouvées, blabla perdu procès blabla seul but taxe mondiale" -> Réfutation
(Al Gore n'est pas un scientifique auteur de "théories" mais un politique, qui en faisant de la vulgarisation a parfois employé des raccourcis contestables pour convaincre -par exemple en évoquant l'ouragan Katrina comme une conséquence directe du réchauffement climatique- mais les informations scientifiques présentes dans ses conférences, livres ou films sont globalement exactes du point de vue de la science de l'époque -certaines prévisions comme celle sur la montée des eaux ont été revues à la baisse dans les années suivant la réalisation de son film An Inconvenient Truph ; et l'affirmation que la fonte des glaciers du Kilimandjaro résultait principalement du réchauffement a été remise en cause par des travaux ultérieurs, qui l'imputent à la déforestation. Contrairement aux affirmations des "sceptiques" il n'a en tout cas jamais été reconnu coupable de "mensonge" par un tribunal, juste de présenter des travaux scientifiques d'une manière trop "politiquement orientée" pour que son film soit étudié dans les écoles anglaises sans avertissement préalable.)

- "Claude Allègre et Courtillot ont montré que..." -> Réfutation
(leurs travaux sont bourrés d'erreurs diverses et de mauvaise foi, et les thèses présentées dans leurs ouvrages de vulgarisation ne font généralement même pas l'objet d'une publication scientifique)

-"le climat a déjà changé dans le passé". -> oui. Mais pas à la même vitesse. Pour se faire une idée :


Liste d'autres arguments des "sceptiques", et leurs réfutations (skeptikalscience).

Sourcewatch : wiki sur les lobbys et conflits d'intérêts, jugé généralement pertinent sur le financement des groupes climato-sceptiques, un bon point de départ pour se renseigner sur les auteurs d'articles choc.

[Leandrys]

Un peu moins de parti pris peut-être dans la rédaction original Twan pour ce qui est une théorie défendue par moments par des gens aux méthodes guère recommandables.

Petite précision pour ceux qui s'abreuvent aux transparentes sources d'eau potables du web, les individus à l'origine de notamment la mise en place de la bourse mondiale du CO² ont parfois des antécédents douteux et la finalité de tout ceci est tout de même bel et bien des taxations multiples supplémentaires à l'échelle nationales de la plupart des pays actifs à ce sujet, ainsi qu'une éventuelle prochaine bataille afin de tirer une balle en pleine jambe des exportations chinoises, pour ne pas les nommer.

Parlons finalités. = )

[Twan]

Si tu as des précisions sur ces mesures de taxation qui seront mises en œuvre ce n'est pas hors-sujet.

Je tenais juste à exclure d'avance le débat "scientifique" entrecoupé de "réchauffiste" et "complotiste" ayant déjà eu lieu sur tous les sujets similaires de celui ci, dans la mesure où, même auriez vous raison contre la majorité des scientifiques de la planète, que j'aurais personnellement la faiblesse de croire a priori, il ne se trouverait de toutes manières ici personne ayant les compétences nécessaires à en juger.

(après quant aux intentions connexes des politiques j'ai rien contre qu'on en parle... mais si c'est nerfer la Chine soit joindre l'utile à l'utile je ne vois pas trop le problème)

Enfin ce qui m'intéresse surtout c'est que les gens qui ont plus d'infos que moi sur le sujet (par exemple qui ont trouvé le temps de lire les 50+ pages de conclusions des 3 dernières conférences, ou lisent la vraie presse scientifique plutôt que de vulgarisation, ou sont allés écouter des conférences/meetings de politiques abordant le sujet) partagent leurs informations en complétant le wiki. Et de savoir notamment où en est l'Europe des engagements qu'elle a pris, et où sont passés les "immenses bouleversements de la société" qu'on évoquait du temps de Copenhague pour les réaliser (on demande beaucoup aux candidats où ils comptent prendre l'argent, mais moi je me demande aussi où ils comptent prendre la réduction carbone).

[Mothra]

Les derniers resultats de la recherche semblent indiquer qu'il ne sera pas possible d'endiguer (!) le rechauffement climatique. Il est partiellement naturel, partiellement humain, et il est deja trop tard pour le stopper. Peut-etre que c'est pour ca que plus personne n'en parle. Ceux qui veulent continuer a tirer du charbon et du fioul lourd ne veulent pas en parler, et ceux qui sont concernes ne peuvent pas vendre de reve. Au mieux de la mitigation du probleme. Il va falloir apprendre a vivre avec, quoique cet "avec" soit

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Haya || Northstar

Un peu moins de parti pris peut-être dans la rédaction original Twan pour ce qui est une théorie défendue par moments par des gens aux méthodes guère recommandables.

Alors que les climato-sceptiques sont eux des modèles de vertu...

Après, la gravitation universelle est aussi une théorie. Mais si demain un mec te dis "ce n'est qu'une théorie, je pense qu'on peut utiliser mon avion sans risque, du moins tant qu'on a pas plus de preuve de sa validité", est-ce que tu lui achètes un billet ?

Pour ceux que l'actualité scientifique du sujet intéresse, je conseille le blog real climate. http://www.realclimate.org/

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors que les climato-sceptiques sont eux des modèles de vertu...

Claude Allègre power, mec ! Détourner, plagier, tronquer les citations et s’en sortir la dragée haute parce qu’on a un nom.

Vive la France !

[Colsk]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Claude Allègre power, mec ! Détourner, plagier, tronquer les citations et s’en sortir la dragée haute parce qu’on a un nom.

Vive la France !

Au temps on peut le critiquer sans souci (vu le personnage) au temps on ne peut le réduire à cela...

[-Black-Shadow-]

L'éolien contribue au réchauffement climatique, autant voir plus que le nucléaire. Imho mentionner un vaste projet en espagne n'a pas sa place sur ce topic.

[Mothra]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

L'éolien contribue au réchauffement climatique, autant voir plus que le nucléaire. Imho mentionner un vaste projet en espagne n'a pas sa place sur ce topic.

Selon quelles modalites ? C'est pas impossible, mais c'est inattendu, et nouveau. Ca gagnerait a etre illustre par une source technique.

[Twan]

Citation :

Publié par Mothra

Les derniers resultats de la recherche semblent indiquer qu'il ne sera pas possible d'endiguer (!) le rechauffement climatique. Il est partiellement naturel, partiellement humain, et il est deja trop tard pour le stopper. Peut-etre que c'est pour ca que plus personne n'en parle. Ceux qui veulent continuer a tirer du charbon et du fioul lourd ne veulent pas en parler, et ceux qui sont concernes ne peuvent pas vendre de reve. Au mieux de la mitigation du probleme. Il va falloir apprendre a vivre avec, quoique cet "avec" soit

Ba on sait qu'aucun scénario ne permet de complètement enrayer le phénomène, après la question est de savoir si on va échouer à le limiter (et surtout dans quelle mesure).

... Ce qui ne nécessiterait que plus d'efforts pour préparer l'adaptation (si on parle d'un réchauffement climatique auquel on pourrait s'adapter -enfin avec la perte de 20-30% des espèces animales et une nette diminution des régions pouvant supporter leur population humaine- soit une hausse de température inférieure à 0,7° pour 2050 et entre 2,5 et 4° pour 2100), il y a énormément d'efforts à faire pour s'adapter à l'évolution des sols, des ressources marines, aux migrations de population, famines, raréfaction de l'eau, etc... qui pourraient en résulter, mais c'est pas en décidant de ne pas s'organiser pour qu'on y parviendra.

Et si on se base sur le scénario d'un échec complet à satisfaire les objectifs de Copenhague (ou de si importantes causes naturelles qu'ils rendent les émissions humaines sans grande importance), et une hausse rapide (1+° en 2050 aboutissant à 5 à 8° de hausse en 2100) du fait de l'emballement résultant de l'accélération de la fonte du permafrost et des glaces océaniques libérant du méthane, et de la biomasse devenant source de carbone, il n'y a simplement pas d'adaptation possible (enfin pas à l'échelle d'une humanité qui continuerait de se compter en milliards d'individus, ni pour 80+% des espèces). Mais si on envisage ce scénario on devrait consacrer tous nos efforts de recherche au plan B, à savoir une action de géo-ingénierie pour baisser artificiellement la température, enrayer l'emballement et ramener les choses au premier scénario (apprendre à générer l'équivalent d'un hiver volcanique artificiel mondial pour filtrer les rayons solaires, tout en apprenant à contrôler ses conséquences, tout un programme mais pas totalement inenvisageable avec des décennies pour s'y préparer...).

Dans tous les cas, ce n'est certainement pas que des prévisions proches des pires soient jusque là en train de se réaliser, qui justifie le silence sur la question à mon avis.

[Leandrys]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors que les climato-sceptiques sont eux des modèles de vertu...

Ha, j'ai tiré une carpe de l'eau tiens, pourtant je n'avais pas mis d'hameçon.

@ Twan, rien ne justifie le silence et tu as bien raison d'évoquer cela, mais j'aime bien crever un abcès direct, les trolls se lâchent dans un petit message ou deux mis ça n'intéresse vraiment personne au fond. Pour le silence, il y a aussi peut-être qu'à force de tout résoudre par des taxes, ben on finit par gonfler férocement les gens, les votants donc... Et on connaît le peu de détermination des politiques face à l'écroulement soudain de leurs soutiens électoraux.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Mothra

Selon quelles modalites ? C'est pas impossible, mais c'est inattendu, et nouveau. Ca gagnerait a etre illustre par une source technique.

Non c'est pas nouveau au contraire l'éolien gagne du terrain cependant. La quantité rejeté de C02 pour produire 1kwh est plus grande pour l'éolien que pour le nucléaire. Il y a un tas d'études trouvable sur le net avec des résultats parfois très différents mais qui donnent "l'avantage" au nucléaire, sachant que la variation des résultats est souvent due aux données différentes considérées (rendement effectif de l'éolien et du nucléaire et coût de l'extraction de l'uranium notamment).

[Twan]

Je pense que le choix de l'Espagne c'était entre gaz/charbon/solaire ou éolien/gaz/solaire. Ils n'ont jamais envisagé de se remettre à développer le nucléaire. Ils ont un moratoire sur la construction de nouvelles centrales depuis 1984.

Sinon je le mentionnais juste comme exemple, car leurs efforts sur le renouvelable sont souvent évoqués dans les sujets évoquant les politiques de l'Europe pour lutter contre le réchauffement.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Colsk

Au temps on peut le critiquer sans souci (vu le personnage) au temps on ne peut le réduire à cela...

Il a connu son heure de gloire, mais là, aujourd’hui, c’est un guignol.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Non c'est pas nouveau au contraire l'éolien gagne du terrain cependant. La quantité rejeté de C02 pour produire 1kwh est plus grande pour l'éolien que pour le nucléaire. Il y a un tas d'études trouvable sur le net avec des résultats parfois très différents mais qui donnent "l'avantage" au nucléaire...

-Ok-.
Le caca que tu nous lâches est tellement énorme, que j'hésite vraiment à le nettoyer; Il y a des activités plus enrichissantes et passionnantes que celles là. Genre descendre ses poubelles.
D'autant plus que tu viens de débarquer et que les mecs comme toi on en a vu passer des 20aines, et qu'on sait pas trop d'où vous venez, mais on sait quand même qu'on ne souffrira pas très longtemps de votre présence. Je veux bien des sources, car mon agenda des sites obscurantistes est un peu à court d'entrées en ce moment.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

L'éolien contribue au réchauffement climatique, autant voir plus que le nucléaire. Imho mentionner un vaste projet en espagne n'a pas sa place sur ce topic.

Conneries. Il n’y a pas d’autre mot.

Des faits. C’est par là.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Conneries. Il n’y a pas d’autre mot.

Si, il y a un autre mot : propagande. Entre les éoliennes qui découpent les oiseaux migrateurs et les éoliennes qui marchent au charbon, les argumenteurs d'EDF font très fort. En réalité, l'hostilité des énergéticiens à l'éolien vient exclusivement de son coût financier qui reste supérieur à celui des autres énergies.

[Npay tkt]

Citation :

Publié par wiki

Il n'est en revanche pas destiné à accueillir un débat sur la réalité du phénomène du changement climatique, son lien avec l'effet de serre ou l'influence humaine en la matière, sujets faisant l'objet d'un consensus scientifique largement documenté

Citation :

Publié par wiki

(et même si ce n'était pas le cas, ce n'est certainement pas sur l'Agora que se trouveraient les personnes les plus compétentes pour en débattre).

(néanmoins, ayant conscience que ce sujet ne pouvant qu'entrainer la participation d'une génération spontanée de "sceptiques" -pour rester poli- quant à la thèse scientifique dominante, est susceptible de mal tourner sur l'Agora ; j'inviterais le cas échéant les personnes qui seraient là pour nous donner leur lien vers La Vérité Vraie Que Le Complot Réchauffiste Nous Cache à nous le poster directement dans la section ainsi nommée du wiki, et leurs contradicteurs à juste en poster un vers sa réfutation en vis à vis, plutôt que d'argumenter sans fin en se traitant de noms en "-iste" dans le corps du sujet)

Lol. En gros on ouvre un débat mais il n'y a pas lieu de débattre, comprenez. Bah dans ce cas soyez sans craintes, on vous laisse entre copains et copines. On a le droit de vous apporter du thé et des petits gâteaux à tout hasard ?

Citation :

une génération spontanée de "sceptiques" -pour rester poli

Si tu restes poli tout va bien ma foi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Npay tkt

Lol. En gros on ouvre un débat mais il n'y a pas lieu de débattre, comprenez. Bah dans ce cas soyez sans craintes, on vous laisse entre copains et copines. On a le droit de vous apporter du thé et des petits gâteaux à tout hasard ?

Tu vois, dans un débat sur la conquête spatiale, on veut parler de questions du style "faut-il envoyer des robots ou des hommes sur Mars" ou bien "coopération ou compétition entre les nations ?", pas d'être emmerdés par des mecs qui viendraient nous expliquer que ça sert à rien parce que la terre est un disque plat porté par quatre éléphants reposant sur le dos d'une tortue, et surmontée d'une sphère de cristal au-delà de laquelle rien n'existe.
Ben là c'est pareil. Les mecs qui viendraient sur ce fil pour dire qu'il n'y a pas de réchauffement climatique ou bien que l'effet de serre n'existe pas, ils peuvent retourner colorier des licornes roses invisibles sur leurs cahiers, on se passera très bien d'eux, merci.

[Twan]

Citation :

Publié par Npay tkt

Lol. En gros on ouvre un débat mais il n'y a pas lieu de débattre, comprenez. Bah dans ce cas soyez sans craintes, on vous laisse entre copains et copines. On a le droit de vous apporter du thé et des petits gâteaux à tout hasard ?

Euh il me semble qu'il y a lieu de débattre :
- sur les politiques menées en la matière
- sur la recherche d'accords internationaux, l'attitude des différents pays dans ces négociations, et leurs intentions sous jacentes
- sur les adaptations nécessaires aux évolutions du climat déjà constatées
- sur les prises de position de politiques sur la question (ou leur étrange absence)
etc...

Par contre un débat "scientifique" sur le réchauffement me semble hors sujet sur l'Agora (exactement comme un débat "scientifique" sur le nucléaire ou l'effondrement des tours du world trade center par exemple, que je sache il n'y a pas plus de prix nobel de climatologie ici que d'experts (non autoproclamés) du nucléaire ou de la résistance des structures aux crashs aériens). Si des gens ont des arguments contre "la thèse officielle", seuls des spécialistes peuvent y répondre, et c'est pourquoi j'invitais à juste poster des liens vers les argumentations des uns et des autres le cas échéant.

[Npay tkt]

Citation :

Publié par Aloisius

...

C'est essentiellement grâce à des analogies de ce type ;

- Tu contestes donc tu nies en bloc (ce qui revient déjà à me faire dire ce que je n'ai pas dit)

- Une bonne louche d'insulte gratuite

que le débat est effectivement verrouillé et qu'on ne peut pas parler des autres théories sur les causes possibles du réchauffement, sur la remise en cause des courbes en crosse de hockey et ainsi de suite.

Ce wiki est par conséquent useless. Puisqu'on va vers une catastrophe inéluctable et qu'on a la certitude que la terre va devenir une fournaise géante, il faut contrôler l'ensemble des activités humaines et réduire l'individu à sa plus simple expression ou se préparer à la fin du monde. Le débat sur les modalités d'action, pardon, de "lutte" puisque c'est à la mode, s'annonce effectivement passionnant.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Npay tkt

que le débat est effectivement verrouillé et qu'on ne peut pas parler des autres théories sur les causes possibles du réchauffement, sur la remise en cause des courbes en crosse de hockey et ainsi de suite.

Effectivement. Parce que la polémique sur "la crosse de hockey" est une des plus stériles qui soit d'un point de vue scientifique, même si elle a été fertile en troll sciento-sceptique.

Citation :

Ce wiki est par conséquent useless. Puisqu'on va vers une catastrophe inéluctable et qu'on a la certitude que la terre va devenir une fournaise géante, il faut contrôler l'ensemble des activités humaines et réduire l'individu à sa plus simple expression ou se préparer à la fin du monde. Le débat sur les modalités d'action, pardon, de "lutte" puisque c'est à la mode, s'annonce effectivement passionnant.

Comme d'hab, tu contestes la science au nom de l'idéologie. Parce que le marché libre de la main invisible divine et glorieuse est totalement infoutu de régler "la tragédie des communs", alors c'est que cette dernière n'existe pas et ne peut pas exister. Partant de là, le mec qui aurait la malheureuse idée de faire remarquer qu'on va dans le mur est forcément un horrible stalinien qui rêve de réduire l'humanité à l'esclavage et de faire pleurer Ayn Rand, quand bien même se contenterait-il de faire des relevés de températures.

Sérieusement, il y a largement de quoi débattre : stratégies d'adaptation, stratégies de limitation, opportunités offertes par le changement climatique... Mais non, il faut de toute force que la secte du marché libre qui a toujours raison viennent nous expliquer que le CO2 n'existe pas et que toute modification du climat ne peut, au mieux, qu'être due aux flatulences d'aliens qui pètent des rayons cosmiques, certainement pas à la hausse des gaz à effet de serre dans l'atmosphère.

[-Black-Shadow-]

Il semblerait que je me sois trompé, merci aux joliens de me remettre chaleureusement dans le droit chemin

Je suis quand même preneur d'une vraie étude qui prend en compte le cycle de vie de l'éolien et du nucléaire car le lien donné ne considère que l'exploitation.

Mais bon ce que j'ai dis je l'ai pas inventé je l'ai lu plusieurs fois, honte à moi de croire à ce que j'ai pu lire. Pendant que j'y suis, est-ce que l'éolien coûte plus cher pour produire de l'énergie que le nucléaire? (c'est HS, si quelqu'un peut me trouver une source fiable et me l'envoyer en mp je serai comblé ).

edit : et pour le site obscurantite il y a le choix, voilà le premier que google vient de me trouver : http://energie.lexpansion.com/energi...a-32-5396.html

[Npay tkt]

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Ton premier lien ne fonctionne pas. Pour le deuxième à part que la concentration de CO2 augmente, ce qui provoque chez moi le même effet de surprise que si tu m'avais annoncé que la terre était ronde, je ne vois pas ce qu'il faut en tirer ?

La secte du marché libre a beaucoup de bras visiblement, comme dernièrement ces fanatiques d'Ayn Rand du CERN, probablement grassement payés par Total / Shell / Exxon en prostituées et en valises de billets pour contrarier les théories du camp du Bien.

Le vrai scandale d'ailleurs c'est de dépenser autant d'argent pour financer ces recherches hérétiques, puisqu'il y a consensus tout le monde le sait et merde d'abord.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Npay tkt

du CERND, probablement grassement payés par Total / Shell / Exxon en prostituées et en valises de billets pour contrarier les théories du camp du Bien.

Sauf que les travaux du CERN sur les nuages ne changent absolument rien à la question : eux-mêmes le disent. Ce sont effectivement les menteurs professionnels de Courtillot & Co qui se sont emparés de travaux qu'ils ne comprennent pas (ou font semblant de ne pas comprendre) pour leur faire dire des choses qu'ils ne disent pas.

En ce qui concerne le premier lien, désolé, le serveur est en maintenance semble-t-il. Toujours est-il que la fameuse "crosse de hockey" a été confirmée par toutes les études sérieuses effectuées depuis. Pas celles de McIntyre, mais je ne me contredis pas.