L'Agora

Vers un monde sans emploi, sans croissance et sans énergie ?

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Salut l'Agora,

Ce topic va sûrement être un peu différent des autres puisqu'il s'agit d'en regrouper d'autres pour essayer d'avoir une vision d'ensemble ni enfermée dans des silos de pensée ni les visions partisanes.

Commençons par empiler quelques consensus :

- Déjà qu'il n'y avait pas de boulot pour tout le monde, il va y en avoir encore moins
- Le boulot c'est bien joli, mais vu qu'on perd des capacités énergétiques tous les ans, c'est même la notion de croissance qui est remise en question
- En parallèle de ça, on assiste à une perte assez généralisée de confiance envers ce qui "vient d'en haut", que ce soient les politiques, de droite comme de gauche d'ailleurs... Les médias, faut-il même parler de l'économie ? (Pas besoin de cliquer sur tous les liens, ce sont juste les topics où l'on parle de chaque sujet indépendamment).

Bref, ce qui me frappe, au bout de bientôt 10 ans sur l'Agora, c'est qu'on est arrivés à un point où en gros :

- Toutes les offres politiques qui nous sont faites sont basées sur une logique de croissance
- La logique de croissance qui sous-tend notre modèle social ne tient plus la route
- De toutes façons, même si elle tenait encore la route, on en profiterait pas parce que les rendements vont à la finance et à l'automatisation
- On n'a aucune confiance en ceux qui nous gouvernent et/ou nous influencent. Les rares sur l'Agora qui s'en tiennent à des idéologies admettent du bout des doigts qu'il faudrait changer l'humanité pour que ça se passe comme dans le bouquin (et je m'inclus dans ce tas là )
- L'avenir discernable ne nous apporte pour le moment que des mauvaises nouvelles (encore un lien vers un topic, décidément...)
- Les premiers touchés par ce début de déclin sont les fameux précaires, les "slashers" qui essaient d'imaginer autre chose en disant eux même qu'ils en chient à conceptualiser l'après (Ce lien là est une discussion en anglais qui vient du dernier OuiShare Fest de ce mois de mai)
- Et s'il fallait l'ajouter, on a pas exactement le cul sorti des ronces envers les peuples vachement moins bien lotis que nous qui commencent à toquer à la porte pour éviter de prendre une sécheresse et/ou une bombe dans la gueule (que ces raisons soient politico-religioso-climatico osef, c'est pas le sujet !)

Du coup, on fait quoi ? Jusqu'à présent, trois voies se dégagent :

- "Après moi le déluge" : ou dit autrement, on a toujours fait comme ça y a pas vraiment de raisons qu'on arrête. Sauf qu'au delà de la morale discutable de cette position, il semblerait que la simple physique soit en train de sonner la fin de la récré...
- "Moi d'abord" : version un peu plus cynique de la première qui consiste à se prendre pour les Américains piller ce qu'on peut pendant qu'on le peut. Un peu plus cynique et un peu plus explosif aussi
- "La science / technologie / inventivité nous sauvera tous" : ou toutes les autres formes de solutionnisme qu'on adore en France avec l'influence des grandes écoles d'ingénieur qui nous ont donné à penser pendant longtemps qu'on avait pas de pétrole mais des idées

Et une 4ème commence à voir le jour, la "collapsologie" (en substance : on va en prendre plein la gueule, préparons nous pendant qu'on peut encore) où se retrouvent certains écolos, les permaculteurs notamment, et les déçus du solutionnisme technologique dont je fais partie.

Quoiqu'il puisse arriver, je ne crois pas que l'on puisse continuer avec un modèle de société inventé pour une croissance sans limites, avec un partage des richesses tel qu'il a été pensé il y a 60 ou 200 ans suivant à quelle borne on pense. Si les OuiShare, les NuitDebout, les Occupy, les Indignés, les makers, les commoners (Oui, je mélange des torchons et des serviettes avec des gens qui ne se préoccupent pas des même aspects du problème, mon propos est que justement tous ces problèmes sont inextricablement liés) sont tous à chercher des alternatives, c'est bien que rien n'est encore bien établi pour la suite.


Comment fait-on à l'heure actuelle pour se préparer à un monde aux antipodes de toutes les logiques de croissance, de progrès, de développement qu'on nous a inculqué ?
Comment fait-on pour penser la société, donc la politique, dans un contexte de partage d'un tout au mieux atone et au pire décroissant ?
Comment fait-on pour s'adapter, avec nos emplois et nos formations hyper spécialisées dans un monde où tout accélère vers une frontière qu'on franchit les yeux bandés ?
Enfin, et surement la mère de toutes les batailles, on commence par quoi ?


Je suis désolé de ce pavé l'Agora (en plus, en comptant bien, doit y avoir une dizaine d'heures de vidéos linkées), je sais que tu le liras à moitié et que tu me reprendras sur certaines hypothèses posées en début de sujet malgré le fait que j'ai linké les sujets correspondants pour aller en parler là bas parce que pinailler est tellement plus simple que se remettre en question...

Mais j'espère que certains ne s'arrêteront pas là et qu'on pourra avoir une vraie discussion sur ce que l'on peut faire en tant que société. Pour ma part, à 35 ans et faisant vivre 3 boites à la fois, je ne suis pas loin d'investir dans des poules et des chèvres, juste au cas où...
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Mangemouton
En lisant le titre j'ai cru que tu allais parler de la contestation de la loi Travail.
Disons que ce titre là c'est le moins mauvais que j'ai trouvé sans utiliser le mot "apocalypse" auquel plein de posteurs se seraient arrêtés
Bon ben j'ai plus qu'à construire mon abri sous-terrain, empiler les boites de conserves, créer un récupérateur de pluie, faire pousser des patates et charger mon calibre 12.

Parce-que je crois que personne a la réponse
Je l'ai déjà dit, redit, et répété... L'humanité devrait commencer à penser à lever le nez du guidon et à se préparer à élargir ses frontières. De la croissance, c'est encore possible, mais pas en restant cloisonnés dans notre arrière cour.
Il ne sert à rien de s’inquiéter pour l'avenir. Une fois que les Chinois / Russes / Nord Coréens / Autres auront déclenchés la 3éme guerre mondiale nous y passerons tous.

Minuit moins trois.
Je suis plutôt en accord avec le constat que tu dresses, mais le fait est qu'il est très difficile de prendre du recul par rapport à cette situation ainsi que d'anticiper la suite.

La problématique ressemble un peu au serpent qui se mord la queue. A l'heure de la mondialisation, les problèmes sont mondialisés. Pour les résoudre, il faudrait que chacun marche dans la même direction, or il est très difficile de concilier et de solutionner les problèmes globaux et les problèmes plus ponctuels de chaque pays/région du monde. Il faudrait donc réussir à solutionner ces problèmes à son échelle, mais forcément, ces solutions entrerons en conflits avec celles d'autres endroits dans le monde. Par exemple un pays qui opte pour la décroissance, qui est une solution très bonne à tout ces problèmes, se fera littéralement bouffer par le reste du monde.

Honnêtement, plus le temps passe, plus je me dis que la solution ne viendra pas d'un mouvement volontaire, mais plus d'un mouvement subit, c'est à dire un effondrement de la civilisation moderne (qui s'étend plus ou moins sur tout le globe). Cela ne sera certainement pas beau à vivre, n'aboutira peut-être sur rien d'autre que la destruction, mais je penses, et c'est paradoxal, que la solution sera le mur, car on est déjà trop prêt de ce dernier pour agir réellement, à moins que tous les acteurs se réveillent et collaborent dans les 2 ou 3 prochaines décennies.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire ou rien anticiper, au contraire, il faut essayer jusqu'au bout, mais chaque jour qui passe voit s'amincir l'espoir d'une solution salutaire pour tous.

Edit: Oui Ombre de Lune, on connait la rengaine, coloniser l'espace, en extraire les ressources, terraformer des planètes, vivre dans des stations spatiales etc ... Un parfait exemple de solutionisme. Utilisons des centaines de milliers de milliards de dollars, pour un projet qui au mieux portera ses fruits dans un siècle alors que l'urgence de la situation ne le permet pas. Il faudrait voir à redescendre sur terre, moi aussi je l'ai dit et redit, mais l'humanité et son habitat actuel ont parfaitement les moyens de subvenir au besoins de 7+ milliards d'humains et de vivre en paix, encore faut il le vouloir (c'est à dire abandonner le modèle de vie à l'occidentale aka tout à foison) et arrêter de jouer à qui à la plus grosse.

Dernière modification par Saurdholion ; 30/05/2016 à 17h40.
Citation :
Publié par Saurdholion
Oui Ombre de Lune, on connait la rengaine, coloniser l'espace, en extraire les ressources, terraformer des planètes, vivre dans des stations spatiales etc ... Un parfait exemple de solutionisme. Utilisons des centaines de milliers de milliards de dollars, pour un projet qui au mieux portera ses fruits dans un siècle alors que l'urgence de la situation ne le permet pas. Il faudrait voir à redescendre sur terre, moi aussi je l'ai dit et redit, mais l'humanité et son habitat actuel ont parfaitement les moyens de subvenir au besoins de 7+ milliards d'humains et de vivre en paix, encore faut il le vouloir (c'est à dire abandonner le modèle de vie à l'occidentale aka tout à foison) et arrêter de jouer à qui à la plus grosse.
Avec ce genre de raisonnement, on n'aurait jamais découvert l'Amérique
Comme toute espèce vivante, nous avons vocation à nous étendre et à accroître notre territoire. On ne peut pas aller contre les lois naturelles.
Il faut maintenant allouer toutes nos ressources au développement scientifique et commencer sérieusement l'exploration spatiale qui regorge de richesses quasiment infinies. Ce serait quand même bête de mourir par manque de ressources alors qu'elles sont à profusion partout autour de nous.
Pour certains, ça ne suffit pas de foutre en l'air la Terre. Donc, ils proposent de foutre en l'air le système solaire, si ce n'est plus Apprenons déjà à vivre décemment et durablement sur cette planète, ce serait déjà une sacrée étape.

Sinon, on en reparle du cap de la population mondiale à 1 milliard ? Je voulais pas remettre ce sujet sensible sur la table, mais vu le thread, ça me semble pertinent
Qu'est ce qu'on peut y faire ? En fait je pense qu'il faut déjà essayer de prévoir ce qui pourrait se passer et ce qu'on cherche à éviter.

Le pire des scénarios, ce serait quoi ? Faire péter notre magnétosphère à coup de bombes atomiques et n'être plus capable de survivre à la surface de la terre ? Il est à espérer que nous n'en arriverons pas à de telle extrémités.
L'étape "un peu moins pire", ce serait une guerre mondiale extrêmement meurtrière, donc avec une diminution drastique de la population ainsi qu'une grande diminution des ressources naturelles (surtout énergétiques).
Je pense que dans un monde de ce type, le féodalisme se reformerai assez vite, de même que les religions, ce qui permettrait de diaboliser "l'ancien système" et de glorifier le souverain.
Sans aller aussi loin, je pense qu'il faudra se regrouper en communautés plus petites, avec peut-être moins de technologies de communications.

Selon moi la question est alors, qu'est ce qu'on cherche à sauver de notre monde actuel pour le prochain, et comment on essaye de le sauver ?
Je ne me fait pas trop d'inquiétudes pour les progrès scientifiques "utiles", technologies de pointes, médecine, en revanche, je suis beaucoup plus inquiet pour les découvertes en sciences humaines, que ce soit l'histoire ou la sociologie.
Plus précisément, je ne pense pas qu'elles seront oubliées (quoique pour l'histoire, qui sait ...), car elles restent utiles, mais elles risquent de devenir confidentielles. Les techniques de manipulations, le marketing, les biais cognitifs, les déterminisme sociaux, tout un tas de choses qui font que nous n'avons tout à fait la liberté qu'on pense avoir et qu'on peut se faire manipuler assez facilement. Tout ça, je pense que ça pourrait devenir confidentiel, ce qui est je pense dommageable.

La question est alors, comment emmener tout ça dans la société future. Et surtout, à ma petite échelle, que puis-je faire. Je pense que la meilleure façon que ces thèmes restent présent, c'est que la population elle même s'en empare.
Je ne parle pas nécessairement que connaître tous les résultats, mais au moins d'avoir envie de s'y intéresser. D'être vigilant au fait qu'il y a moyen qu'on se fasse manipuler très inconsciemment, sans même que ceux qui nous manipulent en soient forcément conscient. Et pour qu'un maximum de gens y soient sensibles, il faut que ceux qui s'y intéressent actuellement essayent de transmettre ce savoir au maximum autour d'eux. Malheureusement pour moi, je ne sais pas grand chose, donc la première étape est déjà d'essayer d'accumuler des connaissance, peut-être que ça me donnera des idées !

C'est peut-être un peu hors sujet, je ne sais pas, mais je pense que préparer intellectuellement le monde de demain est vraiment important. Chercher à survivre, je pense qu'il y a déjà plein de gens qui y réfléchissent.
Citation :
Publié par Ross
Avec ce genre de raisonnement, on n'aurait jamais découvert l'Amérique
Comme toute espèce vivante, nous avons vocation à nous étendre et à accroître notre territoire. On ne peut pas aller contre les lois naturelles.
Il faut maintenant allouer toutes nos ressources au développement scientifique et commencer sérieusement l'exploration spatiale qui regorge de richesses quasiment infinies. Ce serait quand même bête de mourir par manque de ressources alors qu'elles sont à profusion partout autour de nous.
Bon j'ai pas envie de pourrir et faire dévier le sujet de Jack, donc je vais répondre mais il est très probable que je n'aille pas plus loin.

L'exploration spatiale, aujourd'hui en 2016, s'en est où ? Je ne suis pas spécialiste du sujet loin de là, donc c'est une vrai question. De ce que je sais:

- On est capable de faire vivre quelques personnes dans une station pendant quelques mois tout au plus, avec les conséquences qu'on connait sur les organismes. Ces mêmes personnes sont l'élite scientifique de notre monde, ce n'est pas à la porté de Mme Michou, de plus, une fois dans l'espace, ils restent totalement dépendant de la terre (ressources/réparations/relations affectives/...).
- On est allé quelques fois sur la Lune, mais on ne le fait plus car ça coûte extrêmement cher, on ne parle même pas du coût que pourrais avoir une exploitation des ressources de cet astres.
- On arrive à lancer quelques sondes/robots dans l'espace qui nous renvoie des données, mais là encore on est loin d'un système d'exploitation permettant de faire des aller/retour avec de la matière première.
- On s'imagine arriver à Terraformer Mars alors qu'il nous manque énormément de connaissances (climatologie par exemple), donc au mieux ce sera un jolie labo à ciel ouvert pour quelques centaines de gus pendant des décennies qui coûtera des sommes folles pour un résultat dont on a aucune idée.
- On est capable d'observer l'espace à plusieurs milliers d'années lumière, et de supposer que quelques planètes dans ce champs observables présentent des caractéristiques similaires à celles de la Terre, or on a aucune idée de comment voyager assez vite pour rendre le voyage viable.

Donc, même en supposant que tous les pays se prennent main dans la main pour organiser la recherche, la financer, former des personnes dans ces domaines, etc ... A t'on avis combien de temps et d'argent faudrait il pour arriver à un résultat viable ?

Dans le camp adverse on a, toujours en 2016:

- Un climat qui change de plus en plus vite, dont la cause est très certainement d'origine anthropique, et dont le résultat risque d'être catastrophique à l'aube du XXII eme siècle si rien n'est fait maintenant.
- Un environnement de plus en plus pollué et détruit par les activités de l'humanité et son fameux désir d’expansion (dans tous les sens du termes).
- Un modèle économique et social mondialisé qui bas de l'aile et qui pourrait amener à des conflits internationaux (comme les autres points en fait).
- Une augmentation galopante de la population.
- La fin de l'ère de l'énergie pas chère (énergie fossile).

Donc j'aimerai bien qu'on m'explique en quoi la colonisation de l'espace peut amener une solution rapide à tout ces problèmes urgentissime alors qu'on en est encore au balbutiement de cette colonisation utopique. Comprenons nous bien, je ne suis pas contre la recherche tourné vers l'espace, mais je penses qu'il est impossible que ce soit le salue à nos problèmes contemporains, par conséquent il me semble idiot d'y donner la priorité.

Au passage, la découverte de l’Amérique se fait quand même dans un contexte un poil différent, sur un lieu ou tu n'a pas besoin d'une combinaison à plusieurs dizaines (voir plus j'en sais rien) de milliers de dollars pour respirer et ne pas te faire désintégrer par l'environnement. De plus, j'en connais qui se serait bien passé de cette découverte.
Citation :
Publié par Ombre de Lune
Je l'ai déjà dit, redit, et répété... L'humanité devrait commencer à penser à lever le nez du guidon et à se préparer à élargir ses frontières. De la croissance, c'est encore possible, mais pas en restant cloisonnés dans notre arrière cour.
Elon Musk (qui est un des plus grands malades mondiaux à l'heure actuelle et un type que personnellement j'admire beaucoup) est sur la même longueur d'onde et Wait But Why a fait un article très long et passionnant sur le sujet mais (et c'est un gros mais) tu mettrais tous tes œufs dans le même panier en ne te fiant qu'à ça ?

@Ross Je me méfie un peu de la rhétorique du peuple qui a "vocation à s'étendre" parce que celle-ci accrédite très facilement les guerres et la confiscation de ce que possède l'autre. Mais sur le fond, même question qu'à Ombre de Lune : tu mettrais tous tes œufs dans le même panier en te contentant de ce genre d'espoir ?
Citation :
Publié par Olorim
C'est peut-être un peu hors sujet, je ne sais pas, mais je pense que préparer intellectuellement le monde de demain est vraiment important. Chercher à survivre, je pense qu'il y a déjà plein de gens qui y réfléchissent.
En tout cas pour ma part c'est totalement le but du sujet. Comment on pense l'après pour s'y préparer sachant tous les murs qui nous attendent et le fait qu'on en évitera vraisemblablement peu ou aucun.

========

Sinon je note que pour le moment on a aucun défenseur de "mais non, nos politiques (ou un random être providentiel) vont nous sortir de là", on entérine bien la défaite de la sphère politique jusqu'ici
@Olorim Intervention fort pertinente. Le phénomène se fait déjà sentir, la plupart des articles scientifiques sont aujourd'hui payants et une partie des brevets/découvertes est très sûrement censurée. Le meilleur moyen des les préserver est d'avoir la version papier. Amazon a par exemple un backdoor qui lui permet de supprimer les livres que les clients ont acheté sur Kindle. Ils l'ont fait pour 1984 il y a quelques années. C'est dire. Personnellement j'ai commencé à télécharger via la Libgen des articles qui parlent de ces sujets pour y avoir un accès garanti, il faut que j'apprenne à sécuriser mes données. Et il faut en parler aux gens. Sans être alarmiste, j'essaie de diffuser à mon entourage tous les abus qui seront possibles dans des modèles à court terme, pour que la vigilance ne soit pas relâchée.

D'ailleurs pour ceux que ça intéresse j'ai enregistré l'intervention de Stallman à la Nuit Debout sur le sujet des logiciels libres, hésitez pas à me MP si vous la voulez.
Citation :
Publié par Saurdholion
Bon j'ai pas envie de pourrir et faire dévier le sujet de Jack, donc je vais répondre mais il est très probable que je n'aille pas plus loin.

L'exploration spatiale, aujourd'hui en 2016, s'en est où ? Je ne suis pas spécialiste du sujet loin de là, donc c'est une vrai question. De ce que je sais:

- On est capable de faire vivre quelques personnes dans une station pendant quelques mois tout au plus, avec les conséquences qu'on connait sur les organismes. Ces mêmes personnes sont l'élite scientifique de notre monde, ce n'est pas à la porté de Mme Michou, de plus, une fois dans l'espace, ils restent totalement dépendant de la terre (ressources/réparations/relations affectives/...).
- On est allé quelques fois sur la Lune, mais on ne le fait plus car ça coûte extrêmement cher, on ne parle même pas du coût que pourrais avoir une exploitation des ressources de cet astres.
- On arrive à lancer quelques sondes/robots dans l'espace qui nous renvoie des données, mais là encore on est loin d'un système d'exploitation permettant de faire des aller/retour avec de la matière première.
- On s'imagine arriver à Terraformer Mars alors qu'il nous manque énormément de connaissances (climatologie par exemple), donc au mieux ce sera un jolie labo à ciel ouvert pour quelques centaines de gus pendant des décennies qui coûtera des sommes folles pour un résultat dont on a aucune idée.
- On est capable d'observer l'espace à plusieurs milliers d'années lumière, et de supposer que quelques planètes dans ce champs observables présentent des caractéristiques similaires à celles de la Terre, or on a aucune idée de comment voyager assez vite pour rendre le voyage viable.

Donc, même en supposant que tous les pays se prennent main dans la main pour organiser la recherche, la financer, former des personnes dans ces domaines, etc ... A t'on avis combien de temps et d'argent faudrait il pour arriver à un résultat viable ?

Dans le camp adverse on a, toujours en 2016:

- Un climat qui change de plus en plus vite, dont la cause est très certainement d'origine anthropique, et dont le résultat risque d'être catastrophique à l'aube du XXII eme siècle si rien n'est fait maintenant.
- Un environnement de plus en plus pollué et détruit par les activités de l'humanité et son fameux désir d’expansion (dans tous les sens du termes).
- Un modèle économique et social mondialisé qui bas de l'aile et qui pourrait amener à des conflits internationaux (comme les autres points en fait).
- Une augmentation galopante de la population.
- La fin de l'ère de l'énergie pas chère (énergie fossile).

Donc j'aimerai bien qu'on m'explique en quoi la colonisation de l'espace peut amener une solution rapide à tout ces problèmes urgentissime alors qu'on en est encore au balbutiement de cette colonisation utopique. Comprenons nous bien, je ne suis pas contre la recherche tourné vers l'espace, mais je penses qu'il est impossible que ce soit le salue à nos problèmes contemporains, par conséquent il me semble idiot d'y donner la priorité.

Au passage, la découverte de l’Amérique se fait quand même dans un contexte un poil différent, sur un lieu ou tu n'a pas besoin d'une combinaison à plusieurs dizaines (voir plus j'en sais rien) de milliers de dollars pour respirer et ne pas te faire désintégrer par l'environnement. De plus, j'en connais qui se serait bien passé de cette découverte.
Je suis en gros d'accord avec le reste, mais svp, sur ce topic on ne parle pas d'argent..
Ici, il aurait plutôt fallu dire que l'exploitation de ressources lunaires n'est pas rentable (= on doit dépenser plus de ressources terrestres qu'on peut ramener de ressources lunaires)

Perso, j'ai pas les compétences en biologie pour savoir si le pétrole par algues est ou pourra être rentable, mais si tel était le cas ça serait vraiment la solution à tous nos problèmes énergétiques. Et de ce fait la dégradation de la situation climatique.

Quand je parle de ces problèmes à mes amis, je remarque une assez bonne corrélation entre leur propre situation personnelle et les facilités que la vie leur a offerts, et leur optimisme sur l'issue qu'on trouvera à ces problèmes.
Ceux qui ont sur le plan professionnel une cuillère en argent dans la bouche pensent plutôt que le problème sera réglé par la technologie.
Ceux qui ont le sentiment que la vie ne leur a pas fait de cadeaux pensent qu'on va droit dans le mur.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Perso, j'ai pas les compétences en biologie pour savoir si le pétrole par algues est ou pourra être rentable, mais si tel était le cas ça serait vraiment la solution à tous nos problèmes énergétiques. Et de ce fait la dégradation de la situation climatique.
L'énergie ne se crée pas, elle se conserve au mieux, sinon son entropie augmente. Toutes les ressources sur la Terre sont épuisables, et de surcroit on semble incapables de prévoir les problèmes engendrés par leur consommation. La seule source qu'on puisse considérer comme "renouvelable" c'est celle du soleil. Il n'y a pas vraiment de mystère. Il faut indexer notre production sur ce que le soleil nous apporte, rien d'autre. Donc y a pas de croissance infinie, ni de miracle, y a une limite bien claire, et il faut la suivre.
Citation :
Publié par El Uerdo
L'énergie ne se crée pas, elle se conserve au mieux, sinon son entropie augmente. Toutes les ressources sur la Terre sont épuisables, et de surcroit on semble incapables de prévoir les problèmes engendrés par leur consommation. La seule source qu'on puisse considérer comme "renouvelable" c'est celle du soleil. Il n'y a pas vraiment de mystère. Il faut indexer notre production sur ce que le soleil nous apporte, rien d'autre. Donc y a pas de croissance infinie, ni de miracle, y a une limite bien claire, et il faut la suivre.
Ca tombe bien, le concept des algues c'est justement de laisser la photosynthèse produire des molécules qui pourront ensuite bruler aussi agréablement (forte densité énergétique massique et volumique) que du pétrole.
C'est donc du "pétrole solaire"
Il faut aussi de l'eau et des algues, ça ça devrait aller.
Je pense que du coup il faut tout de même raisonner qu'en solaire. Notamment si on récupère plus en énergie via des panneau solaires qu'avec des algues, il faut préférer ces premiers. Mais ça en effet c'est hors de mes compétences. J'ai rencontré un thésard en physique quantique qui m'avait dit qu'on ne pourrait pas continuer à soutenir notre production actuelle rien qu'avec le solaire.

Ce qui pose la question importante des centrales nucléaires. Quand on voie ce qui s'est passé à Tchernobyl et Fukushima, j'espère qu'on saura être empirique et les réduire jusqu'à leur interdiction. Ce qui m'amène à dire qu'ayant calculé la quantité d'énergie moyenne qu'on peut tirer du soleil, il faudra ajuster notre population à ce taux. Moi qui voulais une petite fille, la voix de la raison continue de me sussurrer "non non non"...
Citation :
Publié par El Uerdo
Je pense que du coup il faut tout de même raisonner qu'en solaire. Notamment si on récupère plus en énergie via des panneau solaires qu'avec des algues, il faut préférer ces premiers. Mais ça en effet c'est hors de mes compétences. J'ai rencontré un thésard en physique quantique qui m'avait dit qu'on ne pourrait pas continuer à soutenir notre production actuelle rien qu'avec le solaire.

Ce qui pose la question importante des centrales nucléaires. Quand on voie ce qui s'est passé à Tchernobyl et Fukushima, j'espère qu'on saura être empirique et les réduire jusqu'à leur interdiction. Ce qui m'amène à dire qu'ayant calculé la quantité d'énergie moyenne qu'on peut tirer du soleil, il faudra ajuster notre population à ce taux. Moi qui voulais une petite fille, la voix de la raison continue de me sussurrer "non non non"...
Le solaire actuel c'est de l'énergie qui est produite à partir de l'extraction de certains matériaux relativement rares.
Si bien que si l'extraction n'est pas assez facile et la durée de vie pas assez longue, l'énergie nette produite par un panneau solaire peut être négative !

Quels métaux rares faut-il extraire pour faire pousser des algues ? On voit tout de suite un premier avantage.
Citation :
Publié par Doudou
Ouais enfin, les algues, tu vas pas les faire pousser en claquant des doigts, ça sera toujours en fonction de l'énergie que tu reçois du soleil, du coup, on aura forcément une croissance plus petite qu'à l'ère du pétrole.

Plus on arrivera à capter l'énergie solaire avec un bon rendement et à la stocker, meilleure sera la croissance, mais on arrivera jamais à égaler le pétrole.
Pour faire pareil, faudrait accumuler des millions de barils via des algues pendant des années et tout consommer d'un coup.
Après, on pourrait ptet arriver à retrouver une croissance énorme si un jour on parvenait à maitriser la fusion et à utiliser cette énergie pour faire de l'hydrogène, mais c'est pas demain la veille.
Bah non, j'avais fait le calcul un jour, la totalité du pétrole qu'on brule chaque année c'est équivalent à un carré d'environ 100km de côté d'énergie solaire, placé entre les tropiques.

La question c'est est-ce que les algues peuvent être utilisées à grande échelle.
Un calcul ultra rapide me dit qu'avec (10km)² de panneaux solaires on pourrait couvrir les besoins en pétrole français. Multiplie par 2 pour tenir compte de la latitude.
Si demain en France on peut couvrir tous nos besoins en pétrole juste en sacrifiant un carré de la taille ci dessous (ou équivalent réparti), les architectes et paysagistes de France iront se faire voir et la balance commerciale française ainsi que le déficit seraient inversés du jour au lendemain.
https://i.gyazo.com/c21db9c3be93b680...7bcbb0d4a0.png
Je trouve assez intéressant et révélateur que vous vous focalisiez sur la problématique énergétique et sur ses solutions techniques. Je me demande si ce n'est pas une façon de compartimenter le problème pour éviter de penser à l'ensemble des questions posées par le changement d'époque où si c'est juste une déformation d'ingénieurs de trouver des problèmes à résoudre dans toute situation

( Je dis ça sans troll aucun, les réponses de chacun sur ce sujet sont très riches d'enseignements pour moi qui ait posé ce sujet à la suite de plusieurs semaines de questionnements )
Citation :
Publié par Eden Paradise
Un calcul ultra rapide me dit qu'avec (10km)² de panneaux solaires on pourrait couvrir les besoins en pétrole français. Multiplie par 2 pour tenir compte de la latitude.
Une recherche un peu moins rapide me laisse à penser que tu te gourres légèrement ;o)

http://www.notre-planete.info/actual...ire-Californie
http://www.rte-france.com/sites/defa...rique_2014.pdf

La plus grande centrale photovoltaique est américaine et a une puissance de 550 mégawatts pour environ 25km² et le besoin énergétique de la france en hiver est donné à 2300 mégawatts.

Et puis du courant qui s'éteint la nuit, on est loin d'un remplacement à 100%. De ce point de vue l'éolien serait nettement supérieur en rendement (j'ai pas creusé la question). Surtout que les panneaux photovoltaïques se heurtent au problème des métaux rares qui seront certainement "épuisés" bien avant le pétrole.

Sinon j'ai bien aimé la vidéo consacrée à la collapsologie et la résilience des populations, ça me semble ce que j'ai vu de plus "juste" au sujet de notre futur le plus ou moins proche.
Citation :
Publié par Doudou
Tu ne peux pas comparer de l'énergie solaire et du pétrole, le solaire pour l'instant, on ne sait pas le stocker très bien, du coup on est emmerdé parce que c'est une énergie qui marche par alternance, si c'était pas le cas et qu'on pouvait tout stocker facilement, l'Allemagne pourrait sans doute fermer ses usines à charbon par exemple.
Tu as raté le coche de mon message, le solaire dans ce message là c'était du pétrole solaire.
Qui se stocke donc très bien.

Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Je trouve assez intéressant et révélateur que vous vous focalisiez sur la problématique énergétique et sur ses solutions techniques. Je me demande si ce n'est pas une façon de compartimenter le problème pour éviter de penser à l'ensemble des questions posées par le changement d'époque où si c'est juste une déformation d'ingénieurs de trouver des problèmes à résoudre dans toute situation

( Je dis ça sans troll aucun, les réponses de chacun sur ce sujet sont très riches d'enseignements pour moi qui ait posé ce sujet à la suite de plusieurs semaines de questionnements )
Là c'est juste qu'on se dispute sur un micro point technique (la taille de champs d'algues pour produire le pétrole requis).

Je suis moi même convaincu qu'on ira à la catastrophe en l'absence de solution révolutionnaire.
- Soit on ne fait rien, trouve rien, on va d'abord dans la catastrophe énergétique, puis humaine (guerres pour les ressources)
- Soit les algues sont solution révolutionnaire pour le problème de l'énergie. Auquel cas, le fait d'avoir de l'énergie à gogo ne nous pousserait pas à ralentir l'extraction/consommation de toutes les autres ressources, et on se retrouverait à cours, nous menant à la catastrophe économique
- Soit on résout le problème énergétique et le problème économique (nouveaux modes de consommation, répartition de la richesse) et là on se mange la catastrophe climatique (car si les algues ont un bilan CO2 nul, elles rejetteraient d'autres merdes, + on subira les effets de tout le CO2 émis jusqu'à aujourd'hui)

Bref, même dans le cas où tout le monde est gentil et où la science tourne au mieux, notre confort de vie sera mis à mal par la montée des eaux et aux déréglements dus au réchauffement climatique.
Donc comment être heureux de vivre aujourd'hui en sachant ça ??
Citation :
Publié par heliand
Une recherche un peu moins rapide me laisse à penser que tu te gourres légèrement ;o)

http://www.notre-planete.info/actual...ire-Californie
http://www.rte-france.com/sites/defa...rique_2014.pdf

La plus grande centrale photovoltaique est américaine et a une puissance de 550 mégawatts pour environ 25km² et le besoin énergétique de la france en hiver est donné à 2300 mégawatts.

Et puis du courant qui s'éteint la nuit, on est loin d'un remplacement à 100%. De ce point de vue l'éolien serait nettement supérieur en rendement (j'ai pas creusé la question). Surtout que les panneaux photovoltaïques se heurtent au problème des métaux rares qui seront certainement "épuisés" bien avant le pétrole.

Sinon j'ai bien aimé la vidéo consacrée à la collapsologie et la résilience des populations, ça me semble ce que j'ai vu de plus "juste" au sujet de notre futur le plus ou moins proche.
Mec, sois sérieux, tu vas pas m'obliger à me faire chier à refaire un autre calcul ???
Déjà, pour la nieme fois c'est du pétrole solaire, pas du solaire. (en même temps c'est ma faute j'ai écrit panneaux alors que j'aurais pas du..)
Les parenthèses ont un sens. J'ai dit 2x(10km)² soit environ 225 km² (taille du carré que j'ai mis sur l'image)
Je vais reprendre tes chiffres : "La plus grande centrale photovoltaique est américaine et a une puissance de 550 mégawatts pour environ 25km² et le besoin énergétique de la france en hiver est donné à 2300 mégawatts." 9x25=225, 9*550MW=4950MW, ça tombe bien on couvre largement le besoin énergétique en hiver.

Le calcul que j'avais fait c'était ça :
Consommation mondiale en pétrole annuelle, convertie en J (indice, ça en fait beaucoup )
Calcul de la surface requise à l'équateur qui reçoit cette énergie en un an, divisée par le rendement de la photosynthèse (pas tant que ça en fait)
Citation :
Publié par Eden Paradise
Les parenthèses ont un sens. J'ai dit 2x(10km)² soit environ 225 km² (taille du carré que j'ai mis sur l'image)
ok, j'aime assez la modestie de ton propos. D'ailleurs j'ai oublié de soulever la question d'acheminer le courant depuis l'équateur jusqu'à calais, presque rien en vérité

En fait j'ai très mal rédigé mon message initial, concernant l'hiver, c'est 2400 MW/°, la sensibilité aux variations de température est très importante. Du coup quand il fait -1° ou -10° le besoin varie de manière... sensible (l'info est présente dans l'intro du rapport).

Sinon tu penses quoi de la page 19 du rapport de rte :

"Couverture de la consommation par la filière photovoltaïque En moyenne sur l’année 2014, le parc photovoltaïque permet de couvrir 1,3% de la consommation, contre 1,0% en 2013. Le 18 mai 2014 à 14h, la production photovoltaïque a couvert 8,5% de la consommation, le maximum de couverture en 2013 était de 7,0%.

Les 8% en question c'est +/- 5000 MW déjà installés. En fait edf est très en avance par rapport à ton propos. Et pourquoi le mois de mai ? Parce qu'il y a très peu besoin de climatisation et que les températures sont douces à l'intérieur comme à l'extérieur. Ce qui n'est pas le cas cette année (peut-être le 18 juin avec du bol).

Pour le reste je suis d'accord avec toi, on va dans le mur, mais je doute qu'une quelconque révolution puisse changer l'ordre des choses. Les luttes pour l'énergie ont déjà commencé avec le conflit irakien ou même la guerre des prix que se font les grandes puissances sur le court actuel du brent.
@Kaleos - Jack
Super sujet, bien présenté et bien écrit, donc Merci.


Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Enfin, et surement la mère de toutes les batailles, on commence par quoi ?
Réduire la population humaine. Pour moi, c'est la principale urgence... si l'on trouve une solution pour porter le taux de natalité à environ 1,5 enfants par femme et si l'espérance de vie n'accélère pas dans des proportions incontrôlables, nous avons une piste sérieuse pour régler les problématiques climatiques, énergétiques et politiques des prochains siècles.

Cela mériterait un message beaucoup plus long, je m'efforcerai de préciser mon point de vue dans les prochains jours.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Bref, même dans le cas où tout le monde est gentil et où la science tourne au mieux, notre confort de vie sera mis à mal par la montée des eaux et aux déréglements dus au réchauffement climatique.
Donc comment être heureux de vivre aujourd'hui en sachant ça ??
C'est une question centrale de la collapsologie. Adopter des modes de vie résilients, repenser ce qui est fondamental, recréer une sorte de contrat social plus humaniste et moins compétitif (parce que les alternatives font vraiment pas envie)
Citation :
Publié par Doudou
Je dois être ce que t'appelle un solutioniste
Mais ouais, je pense qu'une fois qu'on aura réglé le problème énergétique, on devrait pouvoir régler tout le reste à plus ou moins long terme.
Le solutionniste c'est le mec qui accorde une foi aveugle à un domaine, type "la science nous sauvera", t'en es pas à ce niveau Non, tu as un propos d'ingénieur qui découpe le problème en petits cubes bitables pour les résoudre. Sauf que je ne crois pas que ce noeud gordien là puisse être découpé en trucs que l'on peut résoudre indépendamment (cf les vidéos de Jancovici)
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