[Hecatrombe]

Citation :

Publié par Eden Paradise

T
Mec, sois sérieux, tu vas pas m'obliger à me faire chier à refaire un autre calcul ???
Déjà, pour la nieme fois c'est du pétrole solaire, pas du solaire. (en même temps c'est ma faute j'ai écrit panneaux alors que j'aurais pas du..)
Les parenthèses ont un sens. J'ai dit 2x(10km)² soit environ 225 km² (taille du carré que j'ai mis sur l'image)
Je vais reprendre tes chiffres : "La plus grande centrale photovoltaique est américaine et a une puissance de 550 mégawatts pour environ 25km² et le besoin énergétique de la france en hiver est donné à 2300 mégawatts." 9x25=225, 9*550MW=4950MW, ça tombe bien on couvre largement le besoin énergétique en hiver.

Le calcul que j'avais fait c'était ça :
Consommation mondiale en pétrole annuelle, convertie en J (indice, ça en fait beaucoup )
Calcul de la surface requise à l'équateur qui reçoit cette énergie en un an, divisée par le rendement de la photosynthèse (pas tant que ça en fait)

Je pense que ton calcul est foireux, d'après wikipédia
" Aujourd'hui, la puissance moyenne captée par la photosynthèse à l'échelle du globe avoisine 130 térawatts ce qui équivaut à environ six fois la consommation énergétique de l'humanité (en 2007).
"

Et même si le pétrole représente seulement 1/3 de la conso énergétique de l'humanité, il faut aussi remplacer le charbon/nucléaire. IMO l'erreur vient du fait que le rendement de la photosynthèse est calculé par l’énergie qui est absorbée par la plante par rapport à ce qui est récupéré en la brûlant. Dans ton calcul, il faudrait aussi prendre en compte la proportion d'énergie solaire qui est vraiment absorbée par la plante (et pas réfléchie ni convertie en chaleur), et à mon avis elle est très faible.

[Eden Paradise]

Doudou : ouais je me suis foiré, j'aurais pas du écrire panneaux

Citation :

Publié par heliand

ok, j'aime assez la modestie de ton propos. D'ailleurs j'ai oublié de soulever la question d'acheminer le courant depuis l'équateur jusqu'à calais, presque rien en vérité

En fait j'ai très mal rédigé mon message initial, concernant l'hiver, c'est 2400 MW/°, la sensibilité aux variations de température est très importante. Du coup quand il fait -1° ou -10° le besoin varie de manière... sensible (l'info est présente dans l'intro du rapport).

Sinon tu penses quoi de la page 19 du rapport de rte :

"Couverture de la consommation par la filière photovoltaïque En moyenne sur l’année 2014, le parc photovoltaïque permet de couvrir 1,3% de la consommation, contre 1,0% en 2013. Le 18 mai 2014 à 14h, la production photovoltaïque a couvert 8,5% de la consommation, le maximum de couverture en 2013 était de 7,0%.

Les 8% en question c'est +/- 5000 MW déjà installés. En fait edf est très en avance par rapport à ton propos. Et pourquoi le mois de mai ? Parce qu'il y a très peu besoin de climatisation et que les températures sont douces à l'intérieur comme à l'extérieur. Ce qui n'est pas le cas cette année (peut-être le 18 juin avec du bol).

Pour le reste je suis d'accord avec toi, on va dans le mur, mais je doute qu'une quelconque révolution puisse changer l'ordre des choses. Les luttes pour l'énergie ont déjà commencé avec le conflit irakien ou même la guerre des prix que se font les grandes puissances sur le court actuel du brent.

Je parle bien de pétrole solaire, donc tu peux le stocker et le transporter très facilement depuis l'équateur jusqu'ici, voire en fait c'est plus raisonnable de le produire directement chez nous l'été.
Evidemment ça n'existe pas encore à grande échelle.
Je ne sais pas si on a de quoi couvrir un carré assez grand pour alimenter le monde ou même rien que la France en panneaux solaires, mais les algues, c'est tout de suite plus réaliste. Ce sont des organismes vivants qui vivent avec de l'eau de mer.
Wikipedia donne un chiffre de 3W/m², en supposant qu'il est moyenné sur l'année ça nous donne un carré de 27km de côté pour couvrir les 2.3GW. C'est du domaine de l'acceptable, non ? Surtout si technologiquement tu peux le mettre en mer

Mais effectivement, si on liste les problèmes, je suis sûr que quoi qu'on fasse on s'en mangera au moins un :
- Problème climatique
- Problème de répartition des richesses
- Problème énergétique
- Problème de ressources
Et si on ne fait rien on se mangera les 4.

Hecatrombe : j'ai pris le chiffre wikipedia de cette page pour avoir la densité énergétique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Algocarburant
Etant entendu que les prix baisseront si jamais on se met à faire ça à très grande échelle, of course

[Aloïsius]

Un monde sans emploi, sans croissance et sans énergie, c'est facile : Ayrault président du monde. Pour un monde tout mou et dépressif.


Bon, plus sérieusement, deux points à prendre en considération :

1) la question n'est pas ce que nous devons faire en tant que société, mais ce qui va être fait par les sociétés qui peuplent la planète.

2) La réponse est évidente, étant donnés leur nombre et leur diversité : tout et n'importe quoi.

Du coup, pour en revenir à la question initiale,

Citation :

Du coup, on fait quoi ? Jusqu'à présent, trois voies se dégagent :

- "Après moi le déluge" : ou dit autrement, on a toujours fait comme ça y a pas vraiment de raisons qu'on arrête. Sauf qu'au delà de la morale discutable de cette position, il semblerait que la simple physique soit en train de sonner la fin de la récré...
- "Moi d'abord" : version un peu plus cynique de la première qui consiste à se prendre pour les Américains piller ce qu'on peut pendant qu'on le peut. Un peu plus cynique et un peu plus explosif aussi
- "La science / technologie / inventivité nous sauvera tous" : ou toutes les autres formes de solutionnisme qu'on adore en France avec l'influence des grandes écoles d'ingénieur qui nous ont donné à penser pendant longtemps qu'on avait pas de pétrole mais des idées

Et une 4ème commence à voir le jour, la "collapsologie" (en substance : on va en prendre plein la gueule, préparons nous pendant qu'on peut encore) où se retrouvent certains écolos, les permaculteurs notamment, et les déçus du solutionnisme technologique dont je fais partie.

Il va y avoir des sociétés qui vont aller droit dans le mur en klaxonnant. Il y en a qui vont se servir de leurs voisins de naufrage comme de bouée, noyant les autres pour se maintenir eux-même à flot. Il y en a qui vont tout miser sur la recherche technologique dans l'espoir d'un miracle. Et il y en a, petites à priori, qui vont se préparer à un effondrement de notre "civilisation globale".

Une fois dis ça, cela signifie qu'en plus de réfléchir à "l'après", il va falloir réfléchir à "et les autres ?". Parce que, autant être voisin de planète d'une société solutionniste ou collasologue, ça n'est pas forcément un problème, autant avoir pour partenaire des pillards et des jm'en foutistes, ça risque de piquer.

Imaginons un groupe de hippies autogéré-e-s et autonom-e-s, vivant frugalement de tofu et de récupération dans un environnement préservé grâce à leurs soins méticuleux. Ils font quoi quand la Pentex Corporation débarquera avec ses drones pour leur piquer leurs terres et en faire un golf pour milliardaires ? Ou quand quelques dizaines de millions de réfugiés climatique auront engendré une petite armée de morts de faim décidés à faire au sabre ce que les capitalistes d'avant faisaient avec des blindés ?
Il y a un truc qui peut nous tuer encore plus vite que le réchauffement climatique ou la fin du pétrole : une rafale de kalachnikov.

Partant de là, ma réponse personnelle serait de combiner les solutions 3 et 4. L'approche collapsologue* est une forme de résignation suicidaire. A moins de vivre en Islande ou autre terre isolée similaire (Nouvelle Calédonie par exemple), il n'y a aucune chance qu'en cas de crise mondiale grave les hippies y échappent en se réfugiant dans le Larzac. Ils gagneront peut-être un peu de temps comparé aux citadins, et encore, c'est même pas sur.
Inversement, il y a de fortes chances qu'une approche purement technologique aboutisse à un échec, au moins partiel. A ce moment là, avoir une solution de repli sera intéressant. A ce moment là, on sera probablement dans les stades terminaux de la crise (vu que les solutionistes risquent d'être parmi les derniers à tomber), et la menace représentée par les pillards sera déjà plus faible (épuisement démographique et dégradation technologique).

* Et non, rien à voir avec du porno très crade...

[Eden Paradise]

Je voulais juste nuancer un peu le titre : si on a ni énergie, ni croissance, on aura forcément des emplois
Ce qui nous fera une belle jambe d'ailleurs.

Citation :

Publié par Aloïsius

Un monde sans emploi, sans croissance et sans énergie, c'est facile : Ayrault président du monde. Pour un monde tout mou et dépressif.


Bon, plus sérieusement, deux points à prendre en considération :

1) la question n'est pas ce que nous devons faire en tant que société, mais ce qui va être fait par les sociétés qui peuplent la planète.

2) La réponse est évidente, étant donnés leur nombre et leur diversité : tout et n'importe quoi.

Du coup, pour en revenir à la question initiale,


Il va y avoir des sociétés qui vont aller droit dans le mur en klaxonnant. Il y en a qui vont se servir de leurs voisins de naufrage comme de bouée, noyant les autres pour se maintenir eux-même à flot. Il y en a qui vont tout miser sur la recherche technologique dans l'espoir d'un miracle. Et il y en a, petites à priori, qui vont se préparer à un effondrement de notre "civilisation globale".

Une fois dis ça, cela signifie qu'en plus de réfléchir à "l'après", il va falloir réfléchir à "et les autres ?". Parce que, autant être voisin de planète d'une société solutionniste ou collasologue, ça n'est pas forcément un problème, autant avoir pour partenaire des pillards et des jm'en foutistes, ça risque de piquer.

Imaginons un groupe de hippies autogéré-e-s et autonom-e-s, vivant frugalement de tofu et de récupération dans un environnement préservé grâce à leurs soins méticuleux. Ils font quoi quand la Pentex Corporation débarquera avec ses drones pour leur piquer leurs terres et en faire un golf pour milliardaires ? Ou quand quelques dizaines de millions de réfugiés climatique auront engendré une petite armée de morts de faim décidés à faire au sabre ce que les capitalistes d'avant faisaient avec des blindés ?
Il y a un truc qui peut nous tuer encore plus vite que le réchauffement climatique ou la fin du pétrole : une rafale de kalachnikov.

Partant de là, ma réponse personnelle serait de combiner les solutions 3 et 4. L'approche collapsologue* est une forme de résignation suicidaire. A moins de vivre en Islande ou autre terre isolée similaire (Nouvelle Calédonie par exemple), il n'y a aucune chance qu'en cas de crise mondiale grave les hippies y échappent en se réfugiant dans le Larzac. Ils gagneront peut-être un peu de temps comparé aux citadins, et encore, c'est même pas sur.
Inversement, il y a de fortes chances qu'une approche purement technologique aboutisse à un échec, au moins partiel. A ce moment là, avoir une solution de repli sera intéressant. A ce moment là, on sera probablement dans les stades terminaux de la crise (vu que les solutionistes risquent d'être parmi les derniers à tomber), et la menace représentée par les pillards sera déjà plus faible (épuisement démographique et dégradation technologique).

* Et non, rien à voir avec du porno très crade...

J'apprécie la vision multi-sociétale du truc.
La conclusion, c'est que la planète peut tout à fait supporter de manière durable le niveau de vie américain de quelques uns, et c'est probablement ce qu'elle finira par faire.
Donc si on y réfléchit, la meilleure chose à faire à l'échelle du pays (ou plus petit) c'est s'armer..

Ca coute cher de passer sa licence de tir et de se payer son premier gun ?

Il y a simplement autre chose dont on peut s'inquiéter : après une guerre qui décimerait la population mondiale (ici, décimer est employé dans son sens usurper càd diviser par 10) : serait-on encore capable de construire tous les objets qui font notre confort moderne ? (processeurs, circuits imprimés, mécanique de haute précision, etc..)

[Keydan]

Vous en faites pas la solution elle va venir d'elle même grâce à dame nature :

http://www.bfmtv.com/societe/usa-une...ne-977937.html

Si nous revenons à un ère pré antibiotiques d'ici quelques années je peux te garantir que la courbe de population mondiale elle va faire une chute vertigineuse qui réduira mécaniquement notre consommation et notre capacité de nuisance sur cette planète sans avoir à tirer le moindre missile ou coup de feu.

[Ghainor/Rodrek]

Ça va être le moment d'investir dans la phagothérapie...

Message supprimé par son auteur.

[Keydan]

Citation :

Publié par Idarn

On remerciera les enfoirés qui gavent leurs élevages d'antibiotiques et les docs qui en prescrivent systématiquement.

Personnellement j'ai presque envie de les remercier dans le sens ou leurs irresponsabilités marquera peu être le renouveau d'un certain équilibre naturel dans le développement de l'homme.

Ce qu'il manque à l'homme depuis trop longtemps c'est un prédateur capable quelque soit sa nature de réguler sa population.

Si les bactéries deviennent de nouveaux des régulateurs efficaces ça peux être un mal pour un bien.

[Ron Jetevois]

Il se peut que nous atteignions le point de singularité technologique prochainement, à l'horizon de ce siècle ou même avant.

Je ne pense pas que nous puissions appréhender "l'après". Depuis la première cellule de ce monde à moi qui écrit ces lignes il y eut des milliards d'années, la première journée de "l'après" singularité fera le même chemin ou 1000x plus, nous ne pouvons même pas le concevoir.

En attendant, les USA et leur railgun vont changer le paradigme militaire, un changement comme on n'en a pas vu depuis le dreadnought. Ça remet en cause l'équilibre des forces nucléaires. Et face aux intentions belliqueuses de l'axe Sino-Russe, nous avons intérêt à être du bon côté le jour où ça va péter entre ces deux géants.

[Keydan]

Citation :

Publié par Ron J.

Il se peut que nous atteignions le point de singularité technologique prochainement, à l'horizon de ce siècle ou même avant.

Je ne pense pas que nous puissions appréhender "l'après". Depuis la première cellule de ce monde à moi qui écrit ces lignes il y eut des milliards d'années, la première journée de "l'après" singularité fera le même chemin ou 1000x plus, nous ne pouvons même pas le concevoir.

En attendant, les USA et leur railgun vont changer le paradigme militaire, un changement comme on n'en a pas vu depuis le dreadnought. Ça remet en cause l'équilibre des forces nucléaires. Et face aux intentions belliqueuses de l'axe Sino-Russe, nous avons intérêt à être du bon côté le jour où ça va péter entre ces deux géants.

Je suis pas sur que l'arsenal militaires soient vraiment le secteur le plus urgent à développer mais bon.

C'est sur que le Railgun va donner aux USA un très sérieux avantage militaire qui va leur donner une capacité de destruction quasi infinie vu le faible cout d'un tire de Railgun par rapport à celui d'un missile.

Ça va littéralement faire des missiles de croisière des antiquités.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Ron J.

Il se peut que nous atteignions le point de singularité technologique prochainement, à l'horizon de ce siècle ou même avant.

Je ne pense pas que nous puissions appréhender "l'après". Depuis la première cellule de ce monde à moi qui écrit ces lignes il y eut des milliards d'années, la première journée de "l'après" singularité fera le même chemin ou 1000x plus, nous ne pouvons même pas le concevoir.

Confier l'avenir de l'humanité à une IA n'est pas une option pour moi. Au moins les auteurs de SF auront essayé de nous prévenir de la dangerosité de ce fantasme.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Saurdholion

Confier l'avenir de l'humanité à une IA n'est pas une option pour moi.

Ce n'est en effet pas une option : dès le jour de la singularité, cela deviendra un fait.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

mais tellement omg. on a un systeme solaire rempli de ressource et d'espace.

On va aller pomper du pétrole/autre ressource sur Mars ?
Tu as une idée de la quantité de ressources à griller pour permettre à 1kg de payload de quitter la gravité ?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

Au début ça coûte cher le temps que les technologies s'adaptent

Et brisent les règles fondamentales de la physique ?

[Ghalatée]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et brisent les règles fondamentales de la physique ?

Pas besoin de briser les lois de la physique pour retourner sur la Lune ou aller sur Mars.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

la seule limite physique (qu'on connait) c'est la vitesse de la lumière. pas besoin d'aller si vite pour exploiter les ressources du systeme solaire

Il parlait probablement du fait que pour envoyer un truc dans l'espace, il faut 100 fois la masse de la payload en carburant (ordre de grandeur, évidemment si on va plus bas c'est moins, plus haut c'est plus)

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

la seule limite physique (qu'on connait) c'est la vitesse de la lumière. pas besoin d'aller si vite pour exploiter les ressources du systeme solaire

Ha oui, no limit. Essaye de monter un escalier sans dépenser d'énergie pour voir?

Message supprimé par son auteur.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

c'est pas parce qu'actuellement on utilise le système de propulsion par combustion qu'il n'existe aucun autre système possible dans l'univers. :x
ptin sérieux on dirait que vous avez envie de vous complaire dans le malheur

Bah peut être, peut être pas.
D'un autre côté si on arrive à faire des truc super cool sans combustion, ca sera peut être pas utile de s'en servir pour aller pécho du... combustible. Logique circulaire un peu, non? "Suffit de résoudre notre problème, et il n'y aura plus de problème !"

Enfin bref, on réagissait tous sur l'aspect "pas de limite physique".

[Keydan]

Citation :

Publié par Idarn

Pas spécialement, mais vu les budgets consacrés à l'espace en ce moment, c'est pas demain la veille qu'on va voir autre chose se mettre en place.

Si tu te base le budget publique sans aucun doute , reste les moyens privés qui pourraient se décider à se lancer dans l'aventure.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

la seule limite physique (qu'on connait) c'est la vitesse de la lumière.

Et puis un peu les lois de la thermodynamique, par exemple.

[rackam77]

Ça sent le système en fin de vie. Il est en soin palliatif mais ça devrait plus durer longtemps vu le nombre impressionnants de problèmes qui s'accumulent depuis 50 ans, leurs fortes intrications et le niveau de complexité des solutions qu'il faudrait apporter.

Et comme il n'y a pas plus d'Eden (pas de continent américain globalement vierge où déverser des migrants en soif de renouveau, qui pourrait éventuellement offrir un terrain d'expérimentation sur de nouvelles approches de développement de l'humanité), l'autre solution, c'est le reset.

Une première étape est cependant possible par le changement de système politique (le système parlementaire électif à montrer ses limites) en supprimant la verticalité, en repolarisant les forces politiques sur des échelles allant du local au mondial sans le national (qui est à mon avis un fléau aussi redoutable que les religions)

Edit : oubliez l'espace : y a pas assez de PIB produit au niveau mondial pour alimenter les moteurs de cette conquête.

[Olorim]

En ce qui concerne l'espace, il parait qu'il y a des lacs d'hydrocarbure sur un des satellites de Saturne, pourquoi pas, mais le développement des technologies nécessaires pour mettre en place un approvisionnement, faire faire le trajet à des humains et sauver l'humanité avec ça, on ne les a pas du tout.

Alors, il est probablement possible d'être optimiste, de se dire que si tous les états du monde se mettent à travailler main dans la main dans un objectif unique, et en croisant les doigts pour avoir le temps de faire tout ça avant que les ressources ne s'épuisent ou que le réchauffement climatique nous rattrape, alors on arrivera à faire quelque chose.
Mais sérieusement, si on arrive à une telle union de tous les pays, ne serait-il pas plus simple d'en profiter pour faire en sorte que la Terre reste viable pour encore quelque milliards d'années, et reléguer la conquête spatiale dans le temps, mettons à dans 200 ou 300 ans si on veut faire au plus vite ?
Le gros inconvénient que je vois au solutions technologiques, si tant est qu'il en existe, c'est surtout qu'elle vont prendre du temps à arriver. Et du temps, on en a plus tant que ça.

[Irvy]

Citation :

Publié par Ross

Avec ce genre de raisonnement, on n'aurait jamais découvert l'Amérique
Comme toute espèce vivante, nous avons vocation à nous étendre et à accroître notre territoire. On ne peut pas aller contre les lois naturelles.
Il faut maintenant allouer toutes nos ressources au développement scientifique et commencer sérieusement l'exploration spatiale qui regorge de richesses quasiment infinies. Ce serait quand même bête de mourir par manque de ressources alors qu'elles sont à profusion partout autour de nous.

Donc, en gros, si sur terre on arrive pas à obtenir un régime production de ressource/ consommation excédentaire, on y arriverait dans l'espace (environnement hostile pour l'espèce humaine) ?

La terre c'est un peu un gros vaisseau spatial, si tu résout pas le problème sur terre tu l'auras aussi dans l'espace, à la puissance 1000. Et encore je ne parle même pas des problèmes de propulsion ou de mise sur orbite.

Citation :

D'un autre côté si on arrive à faire des truc super cool sans combustion, ca sera peut être pas utile de s'en servir pour aller pécho du... combustible. Logique circulaire un peu, non? "Suffit de résoudre notre problème, et il n'y aura plus de problème !"

C'est exactement le soucis. A moins de découvrir un truc genre énergie du vide permettant d'en avoir une quantité quasi illimitée facilement la conquête spatiale risque d'être compliquée, et dans ce cas ça deviendrait tout de suite moins intéressant de quitter la terre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Olorim

En ce qui concerne l'espace, il parait qu'il y a des lacs d'hydrocarbure sur un des satellites de Saturne, pourquoi pas,

Les hydrocarbures, comme sources d'énergie, vous remarquerez que ça marche quand on a de l'oxygène. Et il n'y a pas de lacs d'O2 sur Titan.

Mettez vous bien dans le crâne qu'en l'absence de technologie permettant de s'affranchir de la gravité, l'exploitation des ressources planétaires est exclue. La seule potentiellement utilisable, c'est celle des petits astéroïdes. Et encore, faudra trouver un moyen de les récupérer sans détruire une ville à chaque fois.

En résumé, sauf à disposer d'un truc genre ascenseur spatial et/ou d'une forme d'énergie illimitée (fusion...), il est exclu d'utiliser les ressources du systèmes comme palliatif à quoi que ce soit.