L'Agora

Repenser la société, fin du travail et évolution de l'humanité

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Voici un sujet que j'ai déjà abordé mais qui est souvent HS, la fin du travail et la remise en question de l'évolution du vivant, de l'organisation de la société.

J'ai la conviction que dans un premier temps, tout ce qui est du domaine de l'ouvrier, les tâches besogneuses en usine, tout ce qui est du ressort de l'automatisation va totalement disparaître. C'est déjà en cours dans l'industrie automobile par exemple.

Des nouveaux outils apparaissent, l'imprimante 3D dernièrement possède un fort potentiel. On imagine déjà aller acheter ses matières premières chez son marchand, rentrer chez soi, entrer un plan dans l'imprimante et sortir un bol ou une clé. Et ce n'est qu'un début.
Le soin à domicile, les outils de diagnostic et de soin vont ils se démocratiser?
Certainement.

L'intelligence artificielle a également des possibilités qui donnent le vertige.

Le travail sur les gènes est passionnant, on touche du bout des doigts une vie beaucoup plus longue, les nanobots en sont à leurs balbutiements, la bionique transcende l'humain et l'Univers sera un nouveau territoire de conquête.

bionic-arm.jpg

L'humain est merveilleux des ses inventions et découvertes.

Mais revenons à la réalité d'aujourd'hui.

Comment passer cette étape dans l'histoire de l'humanité. Comment prospérer sans le fruit du labeur. Repenser totalement la société la société est nécessaire.

Quelles sont les mesures à prendre pour s'y préparer?

Mon avis est que le revenu universel est une idée qui va trouver de plus en plus d'écho dans les années à venir. On ne pourra pas y échapper.
L'idée du travail pour tous est encore bien ancrée, mais c'est un modèle bientôt obsolète auquel il va falloir renoncer.
Que ferons nous de nos journées? Du sport, des études? De l'ennui?
De la philosophie?

Comment gérer ce passage en douceur, comment le faire accepter, comment éduquer nos enfants pour les préparer à autre chose que le modèle école travail famille maison retraite mort?

Quelles sont les échéances? Je pense que nous verrons la fin du travail "ouvrier" ou presque en industrie et usine de notre vivant. Nous verrons aussi l'intelligence artificielle "sapiens sapiens" j'ose le terme. Nous verrons le premier homme ou la première femme a vivre 130/140/150 ans. J'espère voir le premier pas sur Mars.

Doit-on abandonner dès maintenant notre modèle bien ancré depuis la révolution industrielle?
Passera-t-on par un retour en arrière? Je pense que produire chez soi va être de plus en plus nécessaire. La ville la cité ne disparaîtra pas, mais la campagne va s'y installer: toits verts sur les immeubles, jardins suspendus de babylone remis au goût du jour.
Sans besoin de travailler, la locomotion prendra un autre aspect aux yeux des gens. Elle ne devra pas être une nuisance.

Bref c'est très vaste.

Résumé:

Le travail comme on le connaît est une notion amenée a disparaître. Partant de ce postulat (si c'est pour dire que non, bah en fait il n'y a pas débat) comment gérer cette étape?
Avant de penser à ce genre de délire totalement ubuesque il faudrait pas penser à nourrir les gens ?
Parfois vous avez tendance à oublier que l'occident représente la minorité de la planète...
Citation :
De la philosophie?
J'ai rigolé.

Nan sérieusement, la première chose que les gens font de leur temps libre, c'est de la philosophie, oui oui. C'est pas regarder la télé réalité ou ce genre de trucs, non, ils pensent avant tout à la philosophie.


Le truc c'est qu'il y aura toujours des métiers où on aura besoin de gens. Le travail à l'usine est peut-être amené à disparaitre, oui, mais pas le reste. Alors le jour où la population n'aura plus besoin de travailler, il est encore loin.
Citation :
Publié par Tzioup
Que la concentration des moyens de production par l'évolution technologique va forcer la société à repenser la définition de la propriété telle que conçue par le capitalisme actuel.
Certainement, car si on suit la logique de fusion sinon toute l'ingénierie du monde finira par appartenir à un seul individu/groupe.
En ce qui concerne la propriété individuelle de ta maison, de ton terrain, la terre étant finie, seul franchir l'étape d'aller sur une autre planète permettra de décoincer cette situation. Un nouveau far west sur Mars, why not?

Citation :
Publié par Kwild
Nan sérieusement, la première chose que les gens font de leur temps libre, c'est de la philosophie, oui oui. C'est pas regarder la télé réalité ou ce genre de trucs, non, ils pensent avant tout à la philosophie.
J'ai peut être été un peu trop naïf sur ce pojnt précis là dessus tu n'as pas tort.
L'abrutissment des masses est une possibilité.

Citation :
Publié par Kwild
Le truc c'est qu'il y aura toujours des métiers où on aura besoin de gens. Le travail à l'usine est peut-être amené à disparaitre, oui, mais pas le reste. Alors le jour où la population n'aura plus besoin de travailler, il est encore loin.
Sauf que travailler sera un choix et non une obligation, ca tout le monde ne pourra pas travailler.
Citation :
Publié par Zackoo
Ou alors tout le monde sera formé pour faire les métiers obligatoires et il y'aura alternance entre ceux qui bossent et ceux qui jouent au MMO.
Ceux qui bossent auront tout de même plus de moyens financier que les autres, sans pour autant mettre les sans emplois dans des situations catastrophiques comme aujourd'hui.

Je rêve d'une Gondawa, douce utopie
Citation :
Publié par Ron J.
Sauf que travailler sera un choix et non une obligation, ca tout le monde ne pourra pas travailler.
Tu rêves d'une société "âge d'or" où on peut être bienheureux sans travailler et où là où certains se diront "putain ma vie je vais la passer à faire des voyages, voir des trucs et tout", d'autres se diront "putain je vais pouvoir être un artiste full time à mon rythme avec un régime qui démolit complètement celui des intermittents du spectacle", d'autres se diront "moi je vais taffer parce que c'est ça mon vrai kiff" ?

Chaud un peu quand même.
Et tu rends quel niveau d'études obligatoires jusqu'au moment où on peut faire un choix ?

Citation :
Ceux qui bossent auront tout de même plus de moyens financier que les autres, sans pour autant mettre les sans emplois dans des situations catastrophiques comme aujourd'hui.
Du beaucoup d'efforts pour pas grand chose donc. Faut vraiment que je sorte des articles qui expliquent les problèmes de salaires non motivants pour un retour à l'emploi par rapport aux aides perçues ?

Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
L'avenir de l'humanité passe par une réduction drastique de sa population.
This. Accessoirement on bousillera les économies d'échelle et on aura besoin d'un % de population travaillant plus important .
Citation :
Publié par Zackoo
Réduction drastique j'sais pas, mais va peut-être falloir préparer nos gosses à apprécier les insectes et autres joyeusetés.
On a encore de la marge. Si on divise ne serait-ce que par deux la quantité de viande bouffé par les occidentaux, on restera probablement au dessus de seuils conseillés pour une bonne santé et on fera de telles économies d'eau, de céréales et de place qu'on saura pas quoi faire de toute cette bouffe. Limite on rigolera en se disant qu'on pourrait la filer aux pays en famine au lieu de la balancer .
Si la colonisation spatiale venait à voir le jour ce serait quitte ou double. Soit l'humanité serait réunie pour un seul et même objectif soit des conflits d'intérêts énormes sortiraient de partout.
Pour ce qui s'agit de l'automatisation, c'est effectivement quelque chose qui se démocratise et se répand de plus en plus dans l'industrie.
Mais je pense qu'il faudrait laisser passer beaucoup de temps afin d'arriver à un stade où TOUT serait automatisé.
Cela aurait un fort impact sur nos sociétés et l'univers du travail mais également sur les traditions bien encrées dans les cultures. Car comme vous le savez, certains métiers se pratiquent dans une famille depuis des générations.

Quelque part, l'idée d'une société automatisée a tendance à m'angoisser. Je pense que pour trouver un juste milieu, il faudrait imposer des limites et permettre à l'homme de continuer à se développer, autant intellectuellement que manuellement.
Mais je suppose que c'est une histoire d'adaptation. Les générations qui auront grandis dans ce système trouveront cela normal et auront probablement d'autres activités plutôt tournées vers l'intellectuel.
Citation :
Publié par yanomamii
Ca représente quoi le travail en usine? En %? Je sais pas. Mais l'énorme majorité des boulots (donc hors usine) ne pourront jamais être automatisés, même dans 300 ans.
On disait ça de l'assistance téléphonique, maintenant c'est "vous voulez ça tapez 2", avec seulement une minorité des appels qui aboutissent à une conversation avec un interlocuteur humain. Et même le démarchage téléphonique s'est automatisé.

On disait qu'il faudrait toujours des gens pour concevoir les machines adaptées à la réalisation d'un objet donné. Maintenant une imprimante 3D permet de réaliser l'ensemble des objets concevables d'une certaine taille (et ce n'est que parce qu'on est au balbutiement de cette technologie qu'on ne parle que d'objets plastiques). Adieu les ingénieurs qui concevaient jadis les machines outils.

On disait qu'il faudrait toujours des gens pour programmer les machines, aujourd'hui on en est plus à la programmation de la machine qui programme la machine qui programme la machine (et idem pour l'informatique, la programmation des ordinateurs est déjà du passé, celle des langages évolués aussi, l'avenir n'est pas dans la programmation de logiciels mais dans celle de procédures capable de les programmer elles mêmes à partir d'instruction qu'un humain non qualifié -ie : patron- pourra donner).

Il y a encore des démarcheurs à domicile parce qu'il reste quelques survivants d'une génération non familière d'internet. Demain ce n'est pas dit que même les sociétés spécialisées dans l'exploitation de la vulnérabilité des personnes agées ne préféreront pas une pub googlebook ciblée ou autre spam bot.

La prise de décision financières ? L'ère où une classe intermédiaire entre le super-riche et le commun, celle des traders humains, pouvaient espérer tirer leur épingle du lot touche à sa fin. Un nombre énorme de transactions est déjà automatisé, et des décisions de niveau de plus en plus haut sont prises sur la seule base de programmes d'analyse comptable ou des tendances du marché.

Et avec tout le reste qui disparait, évidemment plus besoin de managers, de gestionnaires des ressources humaines, etc...

La prostitution physique, un des seuls secteurs non automatisable par nature, est devenue une industrie du sexe secondaire par rapport à ses formes réclamant moins de main d'oeuvre (pornographie filmée, téléphones roses, webcams x), voire pas du tout (hentai et autre porno virtuels).

L'art ? Avec un grand A il est peut être non automatisable (ce n'est pas sùr, l'art c'est déclencher des stimulus émotionnels, en se basant sur des règles qui peuvent être établis une fois les techniques de manipulation de la psychologie humaine suffisamment connues).
L'industrie des loisirs par contre pourra parfaitement se satisfaire à terme de scénarios générés par ordinateur, ça ne fera pas grande différence avec le travail des équipes qui pondent nos blockbusters/jeux vidéo/romans de gare actuellement.

Il y a genre un secteur par nature non automatisable en tout et pour tout, c'est la recherche fondamentale, et les avancées techniques qu'elle permet autorisent naturellement toujours plus d'automatisation.

La seule chose qui fera que l'humain conservera sa place c'est la crise des ressources et les crises politiques qui ne permettront pas de mettre toutes les automatisations possibles en place.
Citation :
Adieu les ingénieurs qui concevaient jadis les machines outils.
Ça c'est assez faux, il faudra toujours un gars pour faire le plan à donner à la machine.
Et les imprimantes 3D, c'est jamais que le prolongement des fraiseuses numériques & co, qui existaient déjà il y a 15 ans.

Ce qui va disparaitre, c'est l'opérateur.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Ça c'est assez faux, il faudra toujours un gars pour faire le plan à donner à la machine.
Et les imprimantes 3D, c'est jamais que le prolongement des fraiseuses numériques & co, qui existaient déjà il y a 15 ans.

Ce qui va disparaitre, c'est l'opérateur.
+1. Aujourd'hui un ingé en mécanique ça fait des plans en fonction d'un cahier des charges, que les pièces soient réalisées par une machine CNC ou une imprimante 3D (ou d'un catalogue de pièces simples à assembler) ne change pas grand chose au fond de l'affaire.
Et si les imprimantes 3D se limitent à des résines/plastiques, c'est que le métal ou le bois c'est un peu moins évident à faire passer dans une buse non?

Pas compris le laïus sur la programmation des ordinateurs qui fait déjà partie du passé.

Dernière modification par Assurancetourix ; 11/04/2014 à 14h58.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Ça c'est assez faux, il faudra toujours un gars pour faire le plan à donner à la machine.
Et les imprimantes 3D, c'est jamais que le prolongement des fraiseuses numériques & co, qui existaient déjà il y a 15 ans.

Ce qui va disparaitre, c'est l'opérateur.
Tout à fait, on peut même aller plus loin et voir quels seraient les métiers nécessaires :
Peut-être que l'informatique pourrait aider l'ingénieur à concevoir facilement des voitures et moteurs, mais il faudra toujours un ingé pour faire des choix, et quelqu'un pour analyser le besoin.
Et typiquement ce qu'une machine ne pourra pas faire c'est appréhender le beau, on aura donc toujours des designers.
On pourra imprimer son propre bol mais on choisira le bol le plus beau parmi tous les plans proposés.

Et pour divertir tous ces gens qui auraient pu être ouvriers mais ne travaillent pas, il faudra bien des programmes télévisés (acteurs, producteurs, etc..)

En bref tout ce qui est métier artistique n'est pas voué à disparaitre.
En fait les jobs automatisables ne sont pas bien nombreux..
Même si la disparition du travail manuel va peut-être se faire dans une certaine mesure, ça sera loin d'être aussi spectaculaire que "la fin du travail"
Citation :
Ca représente quoi le travail en usine? En %? Je sais pas. Mais l'énorme majorité des boulots (donc hors usine) ne pourront jamais être automatisés, même dans 300 ans

Il n'y a pas que le travail en usine qui peut être automatisé dans un futur plus ou moins proche. Toutes les tâches manuelles peuvent être réalisées par des machines, seules les décisions relèvent des humains. Il faudrait forcement des gens qui peuvent créer et upgrader les machines, par exemple, ou encore des enseignants / médecins / policiers / juges.

Mais une large partie des métiers actuels pourraient être remplacés par des machines, par exemple ouvrier dans une usine, tous les types qui supervisent les ouvriers dans les usines, tous les métiers relatifs aux transports de marchandises et personnes, la vente en magasin, l’accueil, le nettoyage, aide à la personne, l'agriculture, la maintenance... Après, selon le degré d’interconnexion des machines, on peut imaginer des choses bien plus compliquées, genre avoir un ensemble de robots étant capables de construire une maison à partir d'un plan, mais je pense que ça reste un peu de la science fiction pour le moment étant donné la complexité de la tâche. Il faudrait déjà qu'on soit capable de faire une intelligence artificielle suffisamment poussée pour pouvoir lâcher dans la nature des robots capables de faire des choses potentiellement dangereuses, avec aucun risque pour les humains, c'est pas demain la veille qu'on y arrivera.
Je n'ai pas réussi à trouver un diagramme avec la proportion de population travaillant dans tel ou tel métier, mais si on met tout bout à bout ça représenterai surement une grosse partie de la population active je pense.

Si on arrive un jour à un stade de développement et d'intégration des robots suffisant, je pense qu'au delà du chômage que ça engendrerait pour les ouvriers, toutes les petites entreprises disparaîtraient pour ne laisser que des énormes entreprises, parce que fabriquer/programmer un robot n'est pas à la portée de n'importe quelle entité, du coup les cadres/ingénieurs seraient également touchés par le chômage.



Après, j'avoue que je n'ai aucune idée de comment on pourrait bien faire pour garder les gens 'indispensables' au travail, tout en permettant aux autres de ne pas travailler. L'idée d'un revenu universel de base + prime si on travaille semble alléchante, mais du coup il faudrait trouver un équilibre entre rendre cette prime intéressante, mais sans aller trop haut pour que tout le monde n'aie pas envie de bosser, ça ne me semble pas évident. Surtout que toutes les personnes qui n'ont pas trop de formation et dont les robots vont prendre la place n'auront en fait pas le choix, et devront se contenter de ne pas travailler, on assisterait la la création de 2 castes basées sur les capacités intellectuelles (bon après, c'est peut être déjà le cas plus ou moins?).
A mon avis si ça doit arriver, ça se fera comme pour tout changement important dans une société, la situation va devenir de plus inacceptable du fait du chômage croissant, jusqu'à ce que tout change en profondeur d'un seul coup, avec le lot habituel de problèmes accompagnant une révolution.


Citation :
Sans besoin de travailler, la locomotion prendra un autre aspect aux yeux des gens. Elle ne devra pas être une nuisance.
Je ne vois vraiment pas le rapport, c'est pas parce que les gens ont du temps qu'ils n'ont pas envie d'arriver le plus vite possible à destination, en fournissant le moins d'effort possible, et donc en utilisant des véhicules.

Citation :
Je pense que produire chez soi va être de plus en plus nécessaire. La ville la cité ne disparaîtra pas, mais la campagne va s'y installer: toits verts sur les immeubles, jardins suspendus de babylone remis au goût du jour
Mon avis est différent sur ce point, les gens n'ont à mon avis pas forcément envie de faire du jardinage, pour moi l'alimentation du futur passe plutôt par la synthétisation de nourriture. Par exemple, ça m'étonnerai fortement que les gens se mettent à manger des insectes sous leur forme d'insecte, mais si dans une usine on fabrique des bidons de protéines/glucides/jesaispasquoi à partir d'insectes et d'algues et qu'après on organise tout ça pour avoir un truc présentable, on arriverait à subvenir aux besoins de la population. Après, ce n'est pas du tout mon domaine, peut être que c'est impossible et que j'ai trop lu de SF, mais c'est ce que j'avais cru comprendre que la NASA voulait faire avec son projet d'imprimante à pizza.
Citation :
Publié par Assurancetourix
Et si les imprimantes 3D se limitent à des résines/plastiques, c'est que le métal ou le bois c'est un peu moins évident à faire passer dans une buse non?
Le bois est facilement fraisé. Pour le métal, c'est plus compliqué, mais (le frittage sélectif par laser commence à être abordable et à donner de beaux résultats.

L'imprimante 3D n'est que le début de la production personnelle à la maison, c'est la méthode la plus simple et la plus abordable. Peut-être que dans 100 ans le frittage sera tout autant démocratisé.
Citation :
Publié par Sangwiss
Si la colonisation spatiale venait à voir le jour ce serait quitte ou double. Soit l'humanité serait réunie pour un seul et même objectif soit des conflits d'intérêts énormes sortiraient de partout.
Ouais enfin la colonisation spatiale c'est un truc qui me pose a minima un gros gros problème éthique.
Parce qu'on parle de quoi ?
- Fuir la terre avec des vaisseaux arches où on vivra pendant des générations avant d'arriver à destination coloniser un autre monde => Ca n'apporte que la survie de l'espèce humaine (et quelques animales), je trouve ça assez bof comme concept.
- Créer un empire intergalactique, un âge d'or de l'humanité avec aliens & co ? => Soyons raisonnables, voyager à la vitesse de la lumière tient déjà de la SF, plus vite c'est potentiellement impossible. On aura peut-être des colonies à droite à gauche, mais on voyagera pas aussi facilement entre elles qu'on ne voyage à l'étranger sur terre. Et c'est marrant, le pourcentage de gens qui ont visité + de 10 pays sur terre doit pas être ouf déjà. Accessoirement si on règle pas nos problèmes à échelle planétaire on ne fera que les reproduire à droite à gauche.

J'espère que c'est par pur fantasme SF que la colonisation spatiale fait bander certains, parce qu'en réalité ça serait pas gg.

Citation :
Publié par Twan
...
Impressionnant bullshit sur les deux premiers tiers
Citation :
Publié par Twan


La seule chose qui fera que l'humain conservera sa place c'est la crise des ressources et les crises politiques qui ne permettront pas de mettre toutes les automatisations possibles en place.
Assez d'accord avec ça.
Le progrès (scientifique et social) n'est arrêtable que par les contraintes matérielles.
Citation :
Publié par yanomamii
Mon avis est peut être biaisé car je travaille dans la construction et que dans ce domaine y'a rien de changé depuis 30 ans. Une maison se construit toujours pareil.
Ben justement, il arrive des imprimantes 3D géantes qui vont servir à construire des maisons.
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