[Borh]

Citation :

Publié par Amrael_Wae

Laisse leur le temps, ils seront bientôt sous Windows 95

(je rigole à peine, bossant dans le bancaire gros systèmes, je peux t'assurer que la majorité du backend n'est PAS sous windows 10...donc pour les hôpitaux/autres, j'ose même pas imaginer (souvent la faute à certains Progiciels pas/plus maintenus mais sans équivalent...)

Je me rappelle encore avec mon bioinformaticien quand on est allé voir la directrice de la DSI pour lui demander l'autorisation d'installer Linux sur son poste, elle nous a regardé comme si on était des criminels et nous a répondu qu'on allait récupérer plein de "saloperies".
NB : elle sort de l'EHESP et ne connaît strictement rien à l'informatique. C'est à ce genre de personne qu'on doit demander ce genre d'autorisation.

[Tchrek]

Citation :

Publié par Gratiano

De là entre autre :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C3%A9mie_de_Covid-19

Il y a environ 15% de cas graves ou critiques (un tiers de ceux là décèdent). Donc pour une épidémie à la taille de la France et sans mesure particulière, tu as 10 millions de français qui passeraient par les services hospitaliers donc rien absolument rien ne peut encaisser cela.

@Aloïsius : Ah mais je suis parfaitement d'accord avec toi mais d'un autre côté, si on vire un peu d'administratif pour mieux payer les soignants, je ne suis pas sûr que l'on arrive à équilibre.

Borh dit qu'avec une meilleure capacité d'accueil on aurait pas été obligés d'appliquer un confinement aussi strict au total et/ou qu'on aurait pu mettre fin au confinement plus tôt, pas qu'on aurait pu ne prendre aucune mesure et laisser le virus circuler librement. Parler de 10 millions de français dans les services hospitaliers c'est complètement hors sujet

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Gratiano

De là entre autre :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C3%A9mie_de_Covid-19

Il y a environ 15% de cas graves ou critiques (un tiers de ceux là décèdent)

Soit je ne comprends rien, soit t'es entrain de nous dire que le taux de mortalité du COVID est de 5% ? Ca me semble pour le moins aventureux et très éloigné de tout ce qu'on lit sur le COVID comme affirmation.

[Ohrido-Survival-Attitude]

L'administration devrait être au service du personnels et avoir comme objectifs de faciliter son travaille et le décharger justement de la partie administrative.

On est vraiment en plein startup nation avec ce mot "agilité" qui pour ceux qui ne le savent pas vient en fait du secteur informatique, et il s'agit de la méthode de management à la mode dans le secteur actuellement, méthodes utilisés par tout le secteur de la tech (Spotify, Amazon, Valve etc...), quasi 100% des grosses boîtes sont en train de passer à ce système.

Le coeur de cette méthode c'est de supprimer les couches de management, d'aplanir/horizontaliser l'organisation et remettre au centre de l'organisation ceux qui produisent, et de supprimer tous les postes qui ne sont pas liés à cette production (dans le secteur médicale on peut se dire que l'objectif de cette production c'est de "soigner des gens").
L'idée est de responsabiliser chaque personne (car plus de couche d'administration pour dilluer les fautes), de définir des rôles (qui peuvent donc évoluer) plutôt que des postes, de regrouper les personnes en petites unités/groupes autonomes et capable d'initiative.
De faire des points réguliers pour améliorer les processus et les partager entre unité, mais sans passer par une couche administrative.
Quand c'est bien mis en place on obtiens des personnes très réactives, autonomes, qui gagne de la confiance en elle, adultes, capable d'initiative en temps de crise, solidaire, et un système résilient car même si une unité tombe le système global peut absorber.
Donc en fait tout le contraire de ce qui est mis en place depuis plusieurs années.

Quand je discute de ce modèle avec des personnes de plus de 50 ans, c'est assez amusant de voire qu'en fait, c'était le mode de fonctionnement d'avant dans bien des sociétés, avant que l'on passe à un système d'infantilisation, avec une administration déconnecté qui a peur car elle ne comprend ni ne maîtrise rien mais qui dicte les règles et distribue les récompenses, pendant que les sachant/pratiquants sont menés à la baguettes et finissent par déconnecter leur cerveau et ne prennent plus aucune initiative.
Au final en cas de crise c'est l'immobilisme, au moins le temps que les cerveaux se réveilles/rebelles.

Message supprimé par son auteur.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Soumettateur

Soit je ne comprends rien, soit t'es entrain de nous dire que le taux de mortalité du COVID est de 5% ? Ca me semble pour le moins aventureux et très éloigné de tout ce qu'on lit sur le COVID comme affirmation.

Y a ~5% des cas qui ont besoin de respirateurs. Si ta vague depasse de loin la capacité en respirateur, ca fait effectivement monter les taux de deces a 5%.

[Colsk]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais Colsk il a dit que tu racontes n'importe quoi ! Comme tous les soignants que je connais du reste, tous des mythomanes.

Parce que quand tu as 15% d'administratif, tu as facilement 10% qui ne servent à rien*. Donc, faut qu'ils s'occupent, qu'ils justifient leurs fonctions ou qu'on la justifie pour eux. En leur donnant des missions de contrôle, de surveillance et de gestion.
Au passage, je rappelle qu'on est en 2020 et qu'existent des trucs comme l'informatique depuis quelques années déjà...

* ça dépend de la taille de l'établissement of course. Mais dans les usines à soin contemporaine, on est plus proche des 5% que des 10%.

Mdr Aloisius, Borh est à l'APHP soit le plus gros truc administratif de la santé en France. C'est un système dans le système l'APHP et j'avoue que le too big to fail me gonfle aussi dans ce cas là. Il est évident que si tu prends le pire comme modèle, comment te dire cela, ce n'est pas forcément pertinent.

Maintenant pas de souci, si tu veux que la santé soit la pire administration qui existe, ok partons de ce postulat. C'est quoi la solution alors pour que cela aille mieux. Virez les administratifs et faire quoi, laissez le personnel médical, soignant et paramédical le gérer ?
Pas de souci mais il me semble entendre au loin qu'ils ne veulent pas justement s'en occuper. On supprime l'administratif alors, chacun fait ce qu'il veut sans règle, sans contrôle et puis le budget, on s'en fout en fait, allons y Aloisius nous finance tout cela gratos.
Juste comme cela, l'ONDAM, c'est 200 milliards et donc ok pour une free party à 200 milliards ?

Je veux bien voir les solutions en tout cas parce que si elles étaient simples, vous savez quoi, elles seraient déjà là.

[Borh]

Citation :

Publié par Ohrido-Zen-Attitude

L'administration devrait être au service du personnels et avoir comme objectifs de faciliter son travaille et le décharger justement de la partie administrative.

On est vraiment en plein startup nation avec ce mot "agilité" qui pour ceux qui ne le savent pas vient en fait du secteur informatique, et il s'agit de la méthode de management à la mode dans le secteur actuellement, méthodes utilisés par tout le secteur de la tech (Spotify, Amazon, Valve etc...), quasi 100% des grosses boîtes sont en train de passer à ce système.

Le coeur de cette méthode c'est de supprimer les couches de management, d'aplanir/horizontaliser l'organisation et remettre au centre de l'organisation ceux qui produisent, et de supprimer tous les postes qui ne sont pas liés à cette production (dans le secteur médicale on peut se dire que l'objectif de cette production c'est de "soigner des gens").
L'idée est de responsabiliser chaque personne (car plus de couche d'administration pour dilluer les fautes), de définir des rôles (qui peuvent donc évoluer) plutôt que des postes, de regrouper les personnes en petites unités/groupes autonomes et capable d'initiative.
De faire des points réguliers pour améliorer les processus et les partager entre unité, mais sans passer par une couche administrative.
Quand c'est bien mis en place on obtiens des personnes très réactives, autonomes, qui gagne de la confiance en elle, adultes, capable d'initiative en temps de crise, solidaire, et un système résilient car même si une unité tombe le système global peut absorber.
Donc en fait tout le contraire de ce qui est mis en place depuis plusieurs années.

Quand je discute de ce modèle avec des personnes de plus de 50 ans, c'est assez amusant de voire qu'en fait, c'était le mode de fonctionnement d'avant dans bien des sociétés, avant que l'on passe à un système d'infantilisation, avec une administration déconnecté qui a peur car elle ne comprend ni ne maîtrise rien mais qui dicte les règles et distribue les récompenses, pendant que les sachant/pratiquants sont menés à la baguettes et finissent par déconnecter leur cerveau et ne prennent plus aucune initiative.
Au final en cas de crise c'est l'immobilisme, au moins le temps que les cerveaux se réveilles/rebelles.

Franchement je connaissais pas mais si c'est ça l'agilité, j'achète tout de suite.
Mais je veux bien prendre le pari que ça ne se fera pas, et ce sera pas la faute des médecins
C'est pas aux médecins hospitaliers qu'il faut demander ça, aucun n'y sera opposé

[HuPi]

Citation :

Publié par Borh

Franchement je connaissais pas mais si c'est ça l'agilité, j'achète tout de suite.
Mais je veux bien prendre le pari que ça ne se fera pas, et ce sera pas la faute des médecins
C'est pas aux médecins hospitaliers qu'il faut demander ça, aucun n'y sera opposé

Tu n'es pas le seul. L'incohérence à cause de la multiplication des couches administratives est en train de tuer la fonction publique.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Soumettateur

Soit je ne comprends rien, soit t'es entrain de nous dire que le taux de mortalité du COVID est de 5% ? Ca me semble pour le moins aventureux et très éloigné de tout ce qu'on lit sur le COVID comme affirmation.

Tu te focalises sur le 5% de mortalité (qui était donné au départ et qui est peut-être sur-évalué) mais ce n'est pas l'important. Ce sont les 15% de cas graves qui nécessitent une hospitalisation qui l'est. Avec le nombre de cas que l'on a eu, on a déjà frisé la saturation. A l'échelle du pays sans confinement ou geste barrière, c'est potentiellement 10 millions de personnes. C'est ça qui est important.

@Tchrek: Pas d'accord, le sujet est là justement. Le nombre potentiel de personnes finissant à l'hosto montre que quel que soit le nombre de lits, tu ne seras jamais en capacité d'encaisser ne serait-ce qu'un petit pourcentage de cette projection. Notre système de santé est fait pour l'urgence, pour le systématique pas pour une pandémie et d'ailleurs aucun système ne peut l'être. C'est pour cela qu'il fait être vigilant et prendre le poux des hôpitaux.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Gratiano

Tu te focalises sur le 5% de mortalité (qui était donné au départ et qui est peut-être sur-évalué) mais ce n'est pas l'important. Ce sont les 15% de cas graves qui nécessitent une hospitalisation qui l'est. Avec le nombre de cas que l'on a eu, on a déjà frisé la saturation. A l'échelle du pays sans confinement ou geste barrière, c'est potentiellement 10 millions de personnes. C'est ça qui est important.

Non mais ce que j'essaie de te dire c'est que tes chiffres sont bidons.

[Kirika]

Citation :

Publié par Silgar

Je suis tout à fait prêt à l'entendre, mais (n'étant pas un fin connaisseur du système de santé français) j'aimerai bien lire de ta part et des professionnels de santé qui sévissent sur l'Agora quelles seraient les bonnes réformes à entreprendre.

Aloïsius pointe la bureaucratie, c'est peut-être un aspect du problème. Peut-être existe-il d'autres considérations à prendre en compte pour expliquer les difficultés de notre système de santé et pour trouver des solutions pour l'améliorer ?

Ce n'est pas que je refuse l'idée d'une augmentation des moyens, s'il y a un consensus politique sur ce point il n'y a pas de raison de s'y opposer. Mais l'augmentation des moyens c'est politiquement la porte de sortie la plus facile et celle qui permet de ne jamais corriger ce qui doit l'être.

Je vais parler uniquement de ce que je connais, pour la compréhension, je suis à la base Infirmier Anesthésiste (Infirmier + 2 ans d'études).
J'ai cessé il y a un peu plus d'un an cette activité (or Covid19) par l'épuisement que décrit Borh, à savoir de multiples (multiples) paperasseries conduisant à passer de moins en moins de temps avec les patients, mais de plus en plus à remplir des fiches (et 200€ de moins sur la fiche de paye).
Ni plus ni moins à mon humble avis que des parapluies pour se protéger des plaintes qui se multiplient.

J'ai bossé dans tous les services dits "techniques" possibles (réanimation adulte et néo-nat, Salle de réveil, bloc opératoire, Urgences adultes et pédiatriques, samu smur) et je bosse maintenant en psy.

Voilà pour le pedigree.



Les solutions de mon oeil de paramed (centré sur les Urgences, ce que je connais le mieux)

• La réorganisation des services qui ne l'ont pas été ces 10/15 dernières années. Certains services (dans des hôpitaux endettés, encore pire) fonctionnement encore comme en 1995.
  - Réorganiser les locaux (vétustes, voire pire, pour certains, confère le CH de Martinique où il pleut dans les couloirs ...) pour s'adapter aux "nouvelles problématiques (cas non urgents, patients âgées, polypathologiques qui glandent aux Urgences, filières spécifiques - fracture de hanche, chirurgie de la main- etc).
  Niveau équipements il faut des locaux salubres, pratiques, isolés thermiquement et acoustiquement, adaptés aux flux et au nombre de passages.
  Pour certains endroits, je ne citerai pas, c'est une putain de honte.
  
  - Réorganiser les personnels: certains secteurs par exemple ont "trop" de personnel dédiés quand l'activité est faible. Avoir des postes "coupure" (et non 7h/14h - 14h30 - 21h30 uniquement - pour ceux qui bossent en 7h) avec des gens à "re dispatcher" à la minute en fonction des besoins. C'est tout le principe de ces services d'urgence où l'activité peut parfois faire le yoyo, voire être faible et augmenter en l'espace d'une heure.
  Je l'ai vu et vécu dans un CHU, beaucoup de réticences au départ et, ça a été plutôt miraculeux de mon point de vue.
  => pour ça il faut aussi le personnel qui va avec.
  
  - Renforcer les système d'informations (temps d'attente), intégrer du personnel dédié à ça et à l'information aux familles. A mon sens un peu mieux et moins cher que d'embaucher du personnel chez Securitas avec un chien ... même si ils sont très gentils.
  
  - Je ne m'attarde pas sur les problématiques médicales, il reste un paquet de questions à se poser sur le rôle des étudiants en médecine qui font clairement tourner l'hôpital.
  
• Eduquer la population: Là on pourrait en faire un thread, dédié qu'à ça. Comment avoir les moyens d'éduquer tout le monde, à la prise de paracétamol, à sortir de la croyance que tout doit être réglé avec des médicaments, qu'on a pas besoin d'une prise de sang pour un rhume, et qu'un enfant de 1 an qui a 38°5 n'est pas en train de mourir.
• 
  Et pour ça, formidable, on a l'école publique. Et c'est génial, on y apprend plein de choses, dont les gestes de premiers secours. Peut-être qu'on peut étendre, l'instruction civique pourrait, peut-être, servir à ça. Mais là on arrive chez @Aloïsius.
  
  On pourrait probablement y intégrer la médecine de ville, et les généralistes, en premier lieu.
  Pour ça, on pourrait aussi s'occuper de ne plus les prendre pour des sous-merdes, avec ce genre de merde par exemple, les histoires comme ça sont légions, plusieurs médecins ont cessé leur activité en partie à cause de ce flicage), ou avec les multiples demandes de certificats de "non contre indication" (le retour des parapluies).
  
  
• Réduire les tâches administratives:
• 
  Est-ce l'arrivée des ARS/ Loi HSPT/ Loi T2A etc mais, les temps administratifs sont de plus en plus longs.
  Tout est long, en fait. La moindre demande fait l'objet d'une fiche. Si aujourd'hui je veux faire changer mon RIB pour me faire payer, j'ai un délai d'un mois avant la prise en compte.
  
  
  
• Se moderniser: Tout est en lambeaux à l'hôpital. Il y a bien des structures neuves ou quasi hein, mais, une large partie des matériels, du roulant et du reste est en miettes.
  Aujourd'hui, si je veux envoyer un ECG à un cardiologue, je dois aller chercher son numéro dans intranet et envoyer un FAX. Un FAX. En 2020.
  Et je dois attendre 9 minutes (on a chronométré) pour avoir l'accusé réception, ou alors téléphoner en direct à la personne pour savoir si elle a bien reçu le bouzin.
  
  
• Innover: ça va un peu avec le reste mais, on se demande si, plutôt que de filer des millions à des sociétés comme DoctoLib ou Happytal, il y avait pas moyen de créer sa propre plateforme ... on a un ministère, des palanquées d'ingénieurs, et d'autres super spécialistes ... je sais pas, il y a une sacrée perte de chances et de fric.
  Et puis, un service comme Happytal, c'est aussi une facilité pour redéployer des personnels qui doivent avoir un poste aménagé or what.
  Un joli système bien inflationniste que nos amies les mutuelles vont adorer.
  
• Sortir de l'ère des mandarins.
  On le voit bien avec l'affaire Raoult, les études de Peronne ou quoi. Il y a de partout, des guerres d'égo énormes, entre toubibs (mais pas que). Elles occasionnent de la com' pourrie, mais aussi, de conserver des services sur-spécialisés (lol réanimations chir cardio, chirurgicale, médicale, neur-chir, neuro-médullaire, traumato et bla bla bla) pour faire plaisir à un vieux professeur qui n'y mettra les pieds qu'une semaine par mois. C'est "le service de Mr Machin".
  Les virer de leur immobilisme, qui consiste à ne rien faire et à ne surtout pas bouger les choses.
  
  
• Former: Partout, à l'hôpital mais aussi en dehors. Dans les EHPAD notamment. On rejoint ici le volet éducation:
  A) Les gens meurent, des gens meurent. Il est possible (pas toujours) de mourir dans un EHPAD et pas intubé ventilé en réa après 3 jours sur le respi après que Vincent, Aide-soignant seul de nuit dans un EHPAD de 50 résident à fait venir les pompiers à 3h du mat' pour emmener Jeanine, 97 ans, qui a passé 8h sur un brancard dans les suites.
  B) Il faut se faire à l'idée que les EHPAD, c'est plus des "maisons de retraite", il y a des patients lourdement handicapés, polypathologiques et parfois, en fin de vie.
  Pour gérer il faut:
  * du personnel en quantité et formé
  * des médecins disponibles et formés
  Il faut y développer les Soins Palliatifs et l'Hospitalisation à Domicile, et pas benner les vieux n'importe quand aux Urgences quand il leur prendre l'idée d'être en fin de vie à 90 ans +
  

J'arrête là, trop de temps, il manque encore plein de choses, sur les lits d'aval, les conditions de travail, les bed manager, la sur spécialisation des services, les 35h bonne ou mauvaise idée.


Je ne rentre pas dans le débat du plus de personnel.
En fait, je ne crois pas réellement qu'il en manque tant que ça. Il y a (très probablement) des endroits où il en faudrait, pour palier aux absences notamment mais, j'ai surtout la conviction que si en amont, dans la gestion hospitalière, tout roulait, y en aurait pas besoin de tant que ça.
La raison, selon moi, qui fait qu'on demande "plus de personnel", c'est parce que le personnel (de soins) depuis des années se casse les couilles avec du boulot qui ne devrait pas être le sien "ah Me Michu vous avez sonné parce que votre télé ne fonctionne pas? Intéressant".

Et comme la politique va vers une industrialisation du soin, on va plutôt aller vers des "on veut du personnel" que du "pas besoin de personnel tout est fait pour que vous exerciez votre boulot dans de bonnes conditions".
Quand on ne sera plus obligés de calfeutrer les fenêtres de chambres de réa avec des sac poubelle découpés pour éviter la chaleur ... on sera biens.
C'est loin d'être le cas.

[Silgar]

Merci pour ton message Kirika.

[Tchrek]

Citation :

Publié par Gratiano

Tu te focalises sur le 5% de mortalité (qui était donné au départ et qui est peut-être sur-évalué) mais ce n'est pas l'important. Ce sont les 15% de cas graves qui nécessitent une hospitalisation qui l'est. Avec le nombre de cas que l'on a eu, on a déjà frisé la saturation. A l'échelle du pays sans confinement ou geste barrière, c'est potentiellement 10 millions de personnes. C'est ça qui est important.

@Tchrek: Pas d'accord, le sujet est là justement. Le nombre potentiel de personnes finissant à l'hosto montre que quel que soit le nombre de lits, tu ne seras jamais en capacité d'encaisser ne serait-ce qu'un petit pourcentage de cette projection. Notre système de santé est fait pour l'urgence, pour le systématique pas pour une pandémie et d'ailleurs aucun système ne peut l'être. C'est pour cela qu'il fait être vigilant et prendre le poux des hôpitaux.

Non mais tu demandes si on est prêts à payer le coût réel de la santé publique, Borh te répond qu'en attendant le manque de marge de manoeuvre amené par le manque de lits a fait que l'Etat a été obligé de prendre des mesures qui auront un impact sur notre économie bien plus important que dans des pays mieux préparés (comme l'Allemagne) et qui ont pu gérer la crise plus progressivement. Résultat c'est à peu près certain que la France paiera beaucoup plus cher les conséquences de cette pandémie que si elle avait accepté de mettre un peu plus d'argent dans son système de santé au préalable (et ça, même Macron le reconnaît, cf l'article de 44 636).

Et toi en réponse tu pars en plein délire sur le cas où 10 millions de français devraient être traités par le système de santé. Tout le monde l'a bien compris qu'aucun système de santé au monde ne serait capable de supporter la propagation de la maladie à 100% de la population, mais je le répète, ça n'a strictement aucun rapport.

[Gland2ChêneMusqué]

Je persiste à penser que l'état français, devrait à la fois consacrer plus de moyens aux hôpitaux et sans doute abandonner certaines politiques désastreuses des 20 dernières années, mais tout de même améliorer sa gestion et faire tout celà à budget constant.
Il ne faut pas oublier que les budgets sont en augmentation perpétuelle dans tous les secteurs, que ça n'a jamais été autrement, et que la seule réponse politique aux déficits a toujours été céder aux pressions "de la rue" en accentuant la dette, puis la pression fiscale. Qui induit elle-même dans un contexte de mondialisation des prix, un chômage accru, moins de recettes, et une nouvelle pression fiscale, un cercle destructeur que nous ne pouvons compenser que par le chômage.
Si beaucoup de gens ne veulent plus d'impôts, c'est aussi pour de bonnes raisons. La taxation pour des services publics est légitime, pour compenser la gabégie des gouvernants ou des décisions ineptes, non, car elle détruit aussi notre capacité productive, c'est un juste milieu à trouver mais ça ne peut être un chèque en blanc ad vitam. Les agents publics sont victimes eux aussi de cette mauvaise gestion.
Au delà de tout pour moi il faut une politique 1 claire et nette, compréhensible par tous, sans arnaques à 10 levels d'énarques "à petits pas" 2 cette politique doit représenter un espoir d'amélioration et non de servitude de plus en plus infinie. Les français sont prêts à accepter des sacrifices nécessaires et justement répartis, pas des "réformes" qui appauvrissent toujours plus tout le monde tandis qu'on leur vend du rêve.

[Sayn]

Citation :

Publié par Gratiano

Tu te focalises sur le 5% de mortalité (qui était donné au départ et qui est peut-être sur-évalué) mais ce n'est pas l'important. Ce sont les 15% de cas graves qui nécessitent une hospitalisation qui l'est. Avec le nombre de cas que l'on a eu, on a déjà frisé la saturation. A l'échelle du pays sans confinement ou geste barrière, c'est potentiellement 10 millions de personnes. C'est ça qui est important.

@Tchrek: Pas d'accord, le sujet est là justement. Le nombre potentiel de personnes finissant à l'hosto montre que quel que soit le nombre de lits, tu ne seras jamais en capacité d'encaisser ne serait-ce qu'un petit pourcentage de cette projection. Notre système de santé est fait pour l'urgence, pour le systématique pas pour une pandémie et d'ailleurs aucun système ne peut l'être. C'est pour cela qu'il fait être vigilant et prendre le poux des hôpitaux.

Mouais on a compris que tu essayais de relativiser sauf que les 15% d'état grave c'est très fumeux (ça se base sur un nombre de cas hautement hypothétique) et les 10 millions de personnes à prendre en charge encore plus fumeux. Une épidémie avec un r0 de 2 à 3 ne contamine pas 100% de la population en deux semaines, ce n'est plus une hypothèse là mais une fantaisie.

Et se servir d'une fantaisie pour nous expliquer que finalement 30000 lits de réa comparé à 7000 c'est pas si utile que ça... bof.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Tchrek

Non mais tu demandes si on est prêts à payer le coût réel de la santé publique, Borh te répond qu'en attendant le manque de marge de manoeuvre amené par le manque de lits a fait que l'Etat a été obligé de prendre des mesures qui auront un impact sur notre économie bien plus important que dans des pays mieux préparés (comme l'Allemagne) et qui ont pu gérer la crise plus progressivement. Résultat c'est à peu près certain que la France paiera beaucoup plus cher les conséquences de cette pandémie que si elle avait accepté de mettre un peu plus d'argent dans son système de santé au préalable (et ça, même Macron le reconnaît, cf l'article de 44 636).

Et toi en réponse tu pars en plein délire sur le cas où 10 millions de français devraient être traités par le système de santé. Tout le monde l'a bien compris qu'aucun système de santé au monde ne serait capable de supporter la propagation de la maladie à 100% de la population, mais je le répète, ça n'a strictement aucun rapport.

Ce que je te dis, c'est que le nombre de lits n'a aucune importance. Le gouvernement aurait été obligé de prendre à plus ou moins courte échéance les mêmes mesures avec les mêmes conséquences. Actuellement rien ne dit que l'Allemagne ou un autre s'en tirera mieux économiquement. Quoi qu'il se passe le coup sera forcément faramineux.

Et oui la santé publique dans un système de santé actuelle a un coût que l"on ne paie pas totalement. Encore une fois, il n'y a pas de miracle. Si tu veux augmenter les moyens à l'hôpital, c'est soit tu arrives à trouver de l'argent mal utilisé ou tu augmentes les cotisations. L'argent ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval.

@Soumettateur : On s'en fout des chiffres. Tu empales les drosophiles là. Aucun système de santé n'encaisse ça point. La question est savoir combien on est prêt à payer pour maintenir notre système de santé. C'est ça la vrai question.

@Sayn : T'en aurais 30000 ou 40000 que tu les remplirais quand même car on aurait pas pris les mesures actuels. C'est ça que vous ne voulez pas comprendre.... Le gouvernement a bougé justement parce que ça chauffait dans les hôpitaux, tu crois qu'il se serait passé quoi avec plus de lits ? On aurait attendu plus encore...

[Tchrek]

Citation :

Publié par Gratiano

Ce que je te dis, c'est que le nombre de lits n'a aucune importance. Le gouvernement aurait été obligé de prendre à plus ou moins courte échéance les mêmes mesures avec les mêmes conséquences. Actuellement rien ne dit que l'Allemagne ou un autre s'en tirera mieux économiquement. Quoi qu'il se passe le coup sera forcément faramineux.

Et oui la santé publique dans un système de santé actuelle a un coût que l"on ne paie pas totalement. Encore une fois, il n'y a pas de miracle. Si tu veux augmenter les moyens à l'hôpital, c'est soit tu arrives à trouver de l'argent mal utilisé ou tu augmentes les cotisations. L'argent ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval.

@Soumettateur : On s'en fout des chiffres. Tu empales les drosophiles là. Aucun système de santé n'encaisse ça point. La question est savoir combien on est prêt à payer pour maintenir notre système de santé. C'est ça la vrai question.

@Sayn : T'en aurais 30000 ou 40000 que tu les remplirais quand même car on aurait pas pris les mesures actuels. C'est ça que vous ne voulez pas comprendre....

Tu serais prêt à le parier ? Bon ben on ne tombera pas d'accord là dessus. Quelque chose me dit qu'on aura des éléments de réponse à ce sujet assez rapidement de toute façon.

J'ajoute que Borh parlait des lits, mais il y a évidemment d'autres secteurs sur lesquels l'Etat aurait pu investir qui lui auraient évité d'avoir à prendre des mesures aussi fortes. Là encore l'Allemagne, et surtout la Corée du Sud sont un très bon exemple.

[Sayn]

Citation :

Publié par Gratiano

@Sayn : T'en aurais 30000 ou 40000 que tu les remplirais quand même car on aurait pas pris les mesures actuels. C'est ça que vous ne voulez pas comprendre....

Ah ? Mais tu te bases sur quoi pour dire ça ???

[Gratiano]

Citation :

Publié par Tchrek

Tu serais prêt à le parier ? Bon ben on ne tombera pas d'accord là dessus. Quelque chose me dit qu'on aura des éléments de réponse à ce sujet assez rapidement de toute façon.

J'ajoute que Borh parlait des lits, mais il y a évidemment d'autres secteurs sur lesquels l'Etat aurait pu investir qui lui auraient évité d'avoir à prendre des mesures aussi fortes. Là encore l'Allemagne, et surtout la Corée du Sud sont un très bon exemple.

Le parier peut-être pas mais que l'économie est mondiale, même si l'Allemagne s'en sort mieux sur son territoire, cela ne veut pas dire grand chose économiquement. Et c'est bien ça le problème. La réponse pourrait ne pas être si rapide que ça.

Après et là je suis d'accord avec ce que tu dis ou que @Borh, il y a un travail à faire sur le système de santé français mais cela aura un coût et qui paiera ?

@Sayn: Ça se saurait si on avait des dirigeants qui anticipent les crises. On aurait eu des marges manœuvres supplémentaires qu'on les aurait bouffé.

[Tiantai]

Citation :

Publié par Gratiano

Ce que je te dis, c'est que le nombre de lits n'a aucune importance.

Autant fermer tous les lits du coup non ?
On fera des économies.

[Gland2ChêneMusqué]

J'ai entendu à la radio pas mal de privés dire qu'ils avaient plein de lits disponibles, mais qu'on leur envoyait aucun patient. Notamment dans le grand est et en région parisienne au plus fort de la crise. Certains disaient même, que c'est si massif et anormal (dans le même temps on envoyait des gus en hélicos en bretagne ce qui coûte 3 bras) que c'est surement une consigne pour garder en interne au public un maximum des paiements "à l'acte" liés.
Info, intox?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Tiantai

Autant fermer tous les lits du coup non ?
On fera des économies.

Est-ce que j'ai dit cela ? J'ai même pas parlé d'économies donc bon, ça ressemble à un troll ou un taunt.

D'ailleurs comme l'explique @Don_Patricio comme si les lits étaient le seul problème...

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Huychi

Tu n'es pas le seul. L'incohérence à cause de la multiplication des couches administratives est en train de tuer la fonction publique.

Je reviens sur ce point que j'ai lu plusieurs fois sur les derniers posts. Je suis d'accord mais ça ne tue pas que la fonction publique: celle-ci n'a pas le monopole du nawak et il serait injuste de l'affirmer de la sorte. De ce que j'ai pu lire des témoignages des soignants de ce thread et d'après mon expérience, c'est exactement la même merde dans le privé. Faut pas s'imaginer que le problème vient de la fonction publique: il vient selon moi de la taille des structures et des exigences de sécurité toujours plus nombreuses et ingérables. Mais il est vrai que secteur de la santé se place sans doute très bien selon ces critères.

[Borh]

Citation :

Publié par Kirika

Je vais parler uniquement de ce que je connais, pour la compréhension, je suis à la base Infirmier Anesthésiste (Infirmier + 2 ans d'études).
J'ai cessé il y a un peu plus d'un an cette activité (or Covid19) par l'épuisement que décrit Borh, à savoir de multiples (multiples) paperasseries conduisant à passer de moins en moins de temps avec les patients, mais de plus en plus à remplir des fiches (et 200€ de moins sur la fiche de paye).
Ni plus ni moins à mon humble avis que des parapluies pour se protéger des plaintes qui se multiplient.

J'ai bossé dans tous les services dits "techniques" possibles (réanimation adulte et néo-nat, Salle de réveil, bloc opératoire, Urgences adultes et pédiatriques, samu smur) et je bosse maintenant en psy.

Et tu étais à l'APHP ? Parce que si j'en crois Colsk, ces problèmes sont spécifiques de l'APHP