[Aratorn]

On est dans un contexte de match international encadré par l'UEFA, qui fait de la lutte contre le racisme le cœur de sa communication.
Etant dans un match international, en plus, la langue d'échange des arbitres est sensée être l'anglais.

Là on a un 4ème arbitre qui désigne un intervenant, dans sa langue, en utilisant le terme "negru".
Dans le contexte, tout le monde entend "negro", évidemment, la situation ne peut que déraper.

Ensuite, il s'explique maladroitement en expliquant qu'il désignait "the black guy there". "le noir là bas".

Quand on en vient, dans un contexte UEFA, dans un match international, devant toutes les caméras du monde, à considérer que décrire une personne exclusivement par sa couleur de peau n'est pas un problème, c'est qu'il y a un vrai problème, et qu'il est plus profond qu'on ne l'imaginait.

Le second problème est la réaction de l'UEFA, qui n'a jamais anticipé un tel dérapage, et surtout, n'a pas su y répondre.

Il aurait du y avoir une suspension du match, et surtout, acter le fait que l'arbitre incriminé ne pouvait plus intégrer le corps arbitral pour ce match.

Le plus simple pour moi aurait été de prendre une décision extra-ordinaire, par exemple en faisant prendre les fonctions de 4ème arbitre au délégué UEFA.

Notons toutefois le comportement extraordinairement digne de l'ensemble des joueurs et encadrants. Malgré l'émotion et l'énervement, pas d'acte violents, pas d'insultes, pas de hurlements. Les joueurs de tout bord ont tenté de s'expliquer, Neymar, Mbappe, Marqui and co ont également réagi avec professionnalisme. Sans même parler de Demba Ba qui a essayé la pédagogie.

Après, c'est Basaksehir, le club d'Erdogan, donc il y a eu une politisation excessive de la situation.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Okhalem

Webo c'est l'entraineur adjoint pas le ramasseur de chasuble, il devait très bien savoir qui c'est.

Un 4eme arbitre est censé connaître les noms des entraîneurs adjoints de tous les clubs ?

Même si c'est que pour le match où il officie, vu le nombre de personnes impliquées bon courage pour retenir tous les noms.

Quand au côté "les noirs ont beaucoup souffert et souffrent encore" ça n'est pas censé empêcher d'être un minimum posé dans l'analyse.

À la base on a une personne qui a cru être désignée de nègre, ce qui est offensant. Sauf qu'il semblerait que c'est un problème de langage. Si on ne peut plus designer une personne par sa couleur pour la différencier d'un groupe par facilité, ça devient débile.

[Okhalem]

Citation :

Publié par Aragnis

Un 4eme arbitre est censé connaître les noms des entraîneurs adjoints de tous les clubs ?

Même si c'est que pour le match où il officie, vu le nombre de personnes impliquées bon courage pour retenir tous les noms.

Quand au côté "les noirs ont beaucoup souffert et souffrent encore" ça n'est pas censé empêcher d'être un minimum posé dans l'analyse.

À la base on a une personne qui a cru être désignée de nègre, ce qui est offensant. Sauf qu'il semblerait que c'est un problème de langage. Si on ne peut plus designer une personne par sa couleur pour la différencier d'un groupe par facilité, ça devient débile.

Connaitre son nom pas forcément, savoir que c'est l'entraîneur adjoint bah oui.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Okhalem

Connaitre son nom pas forcément, savoir que c'est l'entraîneur adjoint bah oui.

C'est l'entraîneur adjoint de quoi ?
Adjoint général ?
Adjoint des gardiens ?
Etc ...

Bon courage pour apprendre les 50 fonctions des staffs des deux équipes chaque soir de match.

[Niluje]

Citation :

Publié par Aratorn

Le plus simple pour moi aurait été de prendre une décision extra-ordinaire, par exemple en faisant prendre les fonctions de 4ème arbitre au délégué UEFA.

Visiblement, l'UEFA voulait remplacer cet arbitre par l'arbitre VAR. C'était une bonne décision. La décision stupide qui a apparemment empêché de reprendre le match, c'est que l'UEFA a cru bon de remplacer l'arbitre VAR par… le quatrième arbitre justement, au lieu de simplement dire « pas de VAR pour ce match » (comme ça arrive en cas de problème technique). C'est invraisemblable qu'ils aient eu cette idée

Citation :

Publié par CONVOI EXCEPTIONNEL

On se disait, Maracineanu elle est pas douée pour grand chose, mais au moins elle doit savoir parler roumain.

https://twitter.com/RoxaMaracineanu/...43050151849985

ben non, même pas.

Ouais lol ! et même le ministre des sports roumain ne parle pas sa propre langue, ce débile !

[Thorvz]

Je pense pas que le 4eme arbitre soit raciste, il utilise un langage (hélas ou pas je ne sais pas) courant .... quand tu doit désigner une personne que tu connais pas dans un groupe c'est le chinois, le black, la bonde, le gros, la grosse etc ....

Il faut se dire que si y avait pas la rapprochement Negru/Negro, on en entendrait pas parler.

Maintenant je salut le courage des joueurs qui se sont sentie pousser des c**** .... c'est vrai que le racisme n'existe que depuis hier soir et les stades vide

[Apteis]

En tout cas beaucoup sont prêts à passer sur CNEWS ici vu leurs argumentaires et les comparaisons pétées à base de couleurs de cheveux et de taille.
On en est encore à devoir expliquer qu'il y a certaines choses qui ne se disent pas en société et ce qu'est le racisme ordinaire.

Citation :

Se placer un minimum dans le contexte, savoir ce qui s'est réellement passé... Ce sont des choses bien dérisoires quand on a l'occasion de créer un bon drama.

Il n'y a pas de contexte. On n'appelle pas une personne "'le noir".

Citation :

là ça devient compliqué quand même.

Non, ça, c'est très compliqué :

Citation :

Si t'as un groupe de 5 personnes dont 4 noirs et un blanc ça choquerait personne qu'on dise "c'est le blanc". Ben là ça devrait être la même chose.

Peut être parce que dans l'Histoire, il n'y a jamais eu de ségrégation envers les blancs. Peut être que "les blancs" n'ont jamais été déshumanisés au point d'être simplement définis par leur couleur de peau, et en continuant de définir une personne de couleur par sa simple couleur de peau (parce qu'il y avait réellement des dizaines de manière différente de désigner Webo, comme tout simplement dire "this man") c'est faire perdurer le problème. Peut être que le racisme ordinaire, le racisme systémique, ce n'est pas le blanc qui en est victime contrairement à ce que certains politiques et certaines chaînes essaient de faire passer comme message. N'en déplaisent à certain, on ne peut faire fi de l'histoire et au dela du potentiel problème linguistique du mot utilisé voulant "simplement" dire "noir" en roumain, on ne désigne pas une personne comme cela.

Mais bon, je ne doute aucunement des origines de la majorité des personnes trouvant une excuse à l'arbitre roumain, quand la majorité des personnes concernés par ce genre d'invective est touchée. Ce n'est pas parce que votre pote accepte d'être appelé "le noir" que c'est correct.

Depuis des années il est à tort reproché aux joueurs de ne pas quitter le terrain quand il y a des insultes racistes et quand les deux équipes le font ensemble, on leur reproche aussi parce que bon, ils n'ont pas compris, c'est de leur faute. En fait dans tous les cas, les personnes discriminées sont perdantes et en cause chez vous.

Citation :

Un 4eme arbitre est censé connaître les noms des entraîneurs adjoints de tous les clubs ?

Non, il est censé dire "this man". C'est simple, non ?

[Niluje]

Citation :

Publié par Apteis

Non, il est censé dire "this man". C'est simple, non ?

Tu ne comprends pas, il y avait une urgence absolue à économiser les 5 secondes permettant d'identifier Webo sur le banc autrement que par sa couleur de peau, vu qu'on était pendant un arrêt de jeu.

[Duda]

Citation :

Publié par Quint`

Sauf que le contexte compte. Les blancs ne font pas l'objet de racisme systémique, ne sont pas les victimes majoritaires de contrôles au faciès, de ségrégation de tous les types, etc.
C'est EXACTEMENT le problème que des gens qui ne sont pas victimes de ces discriminations croient avoir une bonne vision du sujet en disant "si les rôles étaient inversés ça ne me dérangerait pas" : les rôles ne sont pas inversés justement, il suffit pas d'imaginer quelqu'un disant "cet homme est blanc" pour se retrouver dans la peau d'une minorité.


Oui c'est terrible les minorités osent l'ouvrir sur des siècles de ségrégation encore bien implantées dans la société, mais le plus grave c'est que "on peut plus rien dire, au secours mon match de foot".

Reprenez l'exemple du "Jean-Baptiste, c'est le noir là bas". Sans vous dire le "lol moi ça me dérangerait pas" de blanc qui sait pas de quoi il parle. Si ça peut juste mettre un peu de plomb dans le crâne pour réfléchir avant de parler d'un sujet qu'on ne maîtrise pas, svp... Un minimum d'empathie pour les victimes d'un racisme profondément ancré dans tous les aspects de la société, c'est trop demander ?

Je suis perdu.
On a plus le droit de rien dire parce qu'on est pas noir, c'est ça ? On a pas une bonne vision du sujet, c'est ça ? Parce qu'on est blancs ?

Du coup, noir, c'est une insulte raciste ou pas ? Parce que je suis perdu.

Si c'est une insulte raciste, bah, il faudra penser à faire dissoudre la Ligue de Défense Noire Africaine et toutes les autres associations de défense des noirs, parce qu'elles utilisent une terminologie raciste dans leur dénomination.

Ou alors

O ba merde, la raciste quoi !

[Episkey]

Citation :

Publié par Aratorn

On est dans un contexte de match international encadré par l'UEFA, qui fait de la lutte contre le racisme le cœur de sa communication.
Etant dans un match international, en plus, la langue d'échange des arbitres est sensée être l'anglais.

Là on a un 4ème arbitre qui désigne un intervenant, dans sa langue, en utilisant le terme "negru".
Dans le contexte, tout le monde entend "negro", évidemment, la situation ne peut que déraper.

Ensuite, il s'explique maladroitement en expliquant qu'il désignait "the black guy there". "le noir là bas".

Quand on en vient, dans un contexte UEFA, dans un match international, devant toutes les caméras du monde, à considérer que décrire une personne exclusivement par sa couleur de peau n'est pas un problème, c'est qu'il y a un vrai problème, et qu'il est plus profond qu'on ne l'imaginait.

Le second problème est la réaction de l'UEFA, qui n'a jamais anticipé un tel dérapage, et surtout, n'a pas su y répondre.

Tout à fait.

Je salue ce message

Citation :

Il aurait du y avoir une suspension du match, et surtout, acter le fait que l'arbitre incriminé ne pouvait plus intégrer le corps arbitral pour ce match.

Le plus simple pour moi aurait été de prendre une décision extra-ordinaire, par exemple en faisant prendre les fonctions de 4ème arbitre au délégué UEFA.

Par contre je ne suis pas d'accord là-dessus.
La décision est hyper simple, et aurait dû être immédiate quand le délégué de l'UEFA est descendu:
-Tu sors le 4ème arbitre du match et du stade, tu le renvoies à l'hôtel. Tu annonces qu'il y aura une enquête interne disciplinaire plus tard.
-Tu fais passer un arbitre de la VAR en tant que 4ème. Il y a des solutions qui sont mises en place pour remplacer un arbitre, l'arbitre de la VAR peut être une solution.
-Tu reprends le match.

Ca prend, en tout et pour tout: 2 min de réflexion, 1 min de décision, 2 min d'application.
Et ca t'évite de politiser le match dans l'immédiat.
Ca me parait hallucinant qu'un délégué n'ait pas été capable de prendre cette décision tout de suite.
Quel amateurisme de la part de l'UEFA...

Citation :

Notons toutefois le comportement extraordinairement digne de l'ensemble des joueurs et encadrants. Malgré l'émotion et l'énervement, pas d'acte violents, pas d'insultes, pas de hurlements. Les joueurs de tout bord ont tenté de s'expliquer, Neymar, Mbappe, Marqui and co ont également réagi avec professionnalisme. Sans même parler de Demba Ba qui a essayé la pédagogie.

Yep, exemplaire.

Citation :

Après, c'est Basaksehir, le club d'Erdogan, donc il y a eu une politisation excessive de la situation.

Ca, ça vient après, une fois que les joueurs sont rentrés dans le vestiaire.
Et j'suis sûr que c'est Erdogan qui leur a dit de ne pas sortir après ça. Alors que Demba Ba avait vu Marquinhos et étaient ok pour reprendre le match. (dit sur RMC hier).

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Quint`

Sauf que le contexte compte. Les blancs ne font pas l'objet de racisme systémique,

Les noirs non plus.
Pas en France en tout cas.

Les mots ont un sens.
Est ce que tu sais ce que signifie ''racisme systémique'' en parlant des noirs?

Ça veut dire qu'en France il y aurait des lois visant spécifiquement les noirs.
C'est un racisme institutionnalisé.
Je ne savais pas qu'on avait ça en France.
Pourrais tu me donner des liens vers ces textes de lois s'il te plaît ?


Et bizarrement ça fait moins scandale les ''White boy'' lancé par les joueurs noirs aux joueurs blancs à la NBA.

[Touful Khan]

Même si l'intention n'était pas malicieuse et juste maladroite, ca aura au moins le mérite de mettre le projecteur sur une situation à ne pas répéter. C'est nécéssaire malheureusement avec les centaines d'heures de Le Pen/Zemmour/etc à la télévision.

[hoochie]

Allez tout cela n'empêchera pas les roumains de continuer à sa faire traiter de "laveurs de pare-brise"

[Leni]

OK admettons que désigner une personne noire par sa couleur de peau ne soit plus acceptable aujourd'hui (bien que beaucoup continuent à le faire et que couper court à tout débat là-dessus est un peu facile mais bon), cela signifie-t-il que la personne est raciste ?

On cloue au pilori un mec en le taxant de racisme, on lui fait un procès d'intention d'une part, et on fait de l'essentialisme d'autre part. C'est-à-dire que le mec est vilipendé exactement de la même manière que s'il avait dit le N-Word. Il n'y a plus de nuance : tu n'es pas raciste, ou bien tu es raciste entièrement. Cet essentialisme est bien commode car il dispense de faire l'usage de ses neurones (c'est bien plus simple de condamner complètement et sans ambages, sans s'attacher à une quelconque échelle de gravité qu'on balaie du revers de la main), mais il est assez grave je trouve, parce que si on met au même niveau le fait de dire "un Noir" et le n-word, l'inverse est aussi vrai. On dilue aussi la gravité des mots et des actes racistes les plus sérieux.

Bon sans compter que ça me fasse un peu sourire que les joueurs décident d'arrêter un match après qu'un arbitre ait dit "un Noir", ils devaient sans doute dormir pendant les innombrables cas de cris de singe ou autres lancers de peaux de banane qui me semblent immensément plus graves pourtant, mais soit.

[Merengue]

Appeler un noir un noir, c'est du racisme.
Appeler un blanc un blanc, ce n'est pas du racisme.

Bha on a la preuve qu'il y a les bonnes et les mauvaises victimes de racisme. Selon certains ici, les personnes ne méritent pas le même traitement selon leur couleur de peau. Je pense que c'est raciste de leur part.


(Je suis d'accord avec Andromalius sur la question, si on peut éviter ces situations autant que possible tout le monde sera gagnant, mais on ne va pas se mentir ce n'est pas gravissime non plus.)

[Aratorn]

Citation :

Publié par Par contre je ne suis pas d'accord là-dessus.

La décision est hyper simple, et aurait dû être immédiate quand le délégué de l'UEFA est descendu:
-Tu sors le 4ème arbitre du match et du stade, tu le renvoies à l'hôtel. Tu annonces qu'il y aura une enquête interne disciplinaire plus tard.
-Tu fais passer un arbitre de la VAR en tant que 4ème. Il y a des solutions qui sont mises en place pour remplacer un arbitre, l'arbitre de la VAR peut être une solution.
-Tu reprends le match.

Ca prend, en tout et pour tout: 2 min de réflexion, 1 min de décision, 2 min d'application.
Et ca t'évite de politiser le match dans l'immédiat.
Ca me parait hallucinant qu'un délégué n'ait pas été capable de prendre cette décision tout de suite.
Quel amateurisme de la part de l'UEFA...

Pour faire simple, je pense qu'il était plus légitime de faire en sorte que le délégué prenne la place du 4ème arbitre, qui est essentiellement administrative ( gérer les bancs et entraîneurs, et signifier les changements ), que de laisser un arbitre seul à la VAR, avec tous les soucis de légitimité que rencontre ce dispositif.

En plus, en regardant un document officiel de l'IFAB, il peut y avoir un "Arbitre assistant de réserve" décrit comme tel : Le seul devoir de l’arbitre assistant de réserve consiste à remplacer un arbitre assistant ou le quatrième arbitre qui n’est pas en mesure de poursuivre la rencontre.

Ca signifie que l'UEFA n'impose pas un tel dispositif ? Ce qui est tout de même ultra surprenant !

[Umi]

J’en ai discuté avec ma femme, qui est noire, et elle réagit comme moi, Si vraiment le quatrième arbitre voulait juste désigner une personne, elle trouve que c’est beaucoup de bruit pour pas grand chose. Oui la couleur de peau peut permettre d’identifier quelqu’un comme parler du blond ou de la grande.

[Aragnis]

[Modéré par Kocinsky :]

[Yesmann]

Citation :

Publié par Merengue

Appeler un noir un noir, c'est du racisme.
Appeler un blanc un blanc, ce n'est pas du racisme.

Bha on a la preuve qu'il y a les bonnes et les mauvaises victimes de racisme. Selon certains ici, les personnes ne méritent pas le même traitement selon leur couleur de peau. Je pense que c'est raciste de leur part.


(Je suis d'accord avec Andromalius sur la question, si on peut éviter ces situations autant que possible tout le monde sera gagnant, mais on ne va pas se mentir ce n'est pas gravissime non plus.)

Tu peux dire qu'une personne noire est noire. Il est pas question de nier les réalités physiques. Mais ça reste très différent d'interpeller un mec en disant "Eh le noir". Non seulement c'est pas respectueux, et en plus c'est assez connoté historiquement (et pas dans le bon sens) d'essentialiser une personne non-blanche à sa couleur de peau.

Peut être que l'arbitre pensait pas à mal, personne ne demande sa pendaison, mais dans ce métier je pense qu'il est indispensable d'avoir un minimum de jugeote pour comprendre ce qui peut se dire ou pas.

[Quint`]

Citation :

Publié par Umi

J’en ai discuté avec ma femme, qui est noire, et elle réagit comme moi, Si vraiment le quatrième arbitre voulait juste désigner une personne, elle trouve que c’est beaucoup de bruit pour pas grand chose. Oui la couleur de peau peut permettre d’identifier quelqu’un comme parler du blond ou de la grande.

Il y a aussi des femmes qui trouvent que les féministes sont trop extrémistes, qui sont bien contentes à être femmes au foyer, qui s'en foutent d'être payées moins, ou qui n'ont jamais été victimes de violences/agressions. Très bien pour elle, mais ça n'a aucun impact sur la validité du combat féministe.

Il ne faut pas garder d'oeillères, se croire plus malin que tout le monde à savoir distinguer les vrais problèmes des faux, et ouvrir les yeux et les oreilles aux problématiques globales au-delà de l'anecdotique, surtout quand elles sont soutenues par une abondance de faits, de statistiques et de recherches.

Dans ce contexte, dire "le noir", c'est pas anodin. Dans un autre contexte, ça aurait pu n'être rien du tout, mais on n'est pas dans l'imaginaire : on est dans le monde occidental réel, où les noirs souffrent particulièrement d'être réduits à leur couleur de peau et aux discriminations qui vont avec.
Autre exemple, tu peux trouver exagéré qu'un mec soit mal reçu après avoir dragué une fille dans la rue, alors qu'il était poli et respectueux. Sauf que le contexte existe : si c'est la 10e fois que la fille se fait aborder dans la journée, elle peut légitimement en avoir marre, c'est pas elle qui est responsable de distinguer les lourdingues et les polis, quand la société fait qu'elle se les tape à longueur de journée.
Alors le mec peut dire "abusé j'ai été poli", et une autre femme peut dire "moi je trouve ça flatteur ça me dérange pas". Ça n'en rend pas moins valide le problème de l'objectification et du harcèlement des femmes, c'est à ça qu'il faut savoir ouvrir les yeux, au-delà de son expérience personnelle.

Et sur l'arbitre, même s'il y avait juste un doute sur ses propos, ce n'est pas plus mal que des sportifs médiatisés fassent ce qu'ils ont de plus positif à faire dans le monde (parce qu'être payé des millions à taper dans un ballon, hein…) : communiquer un message vertueux pour avertir sur ces problématiques.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Est ce que tu sais ce que signifie ''racisme systémique'' en parlant des noirs?

Ça veut dire qu'en France il y aurait des lois visant spécifiquement les noirs.
C'est un racisme institutionnalisé.
Je ne savais pas qu'on avait ça en France.
Pourrais tu me donner des liens vers ces textes de lois s'il te plaît ?


Et bizarrement ça fait moins scandale les ''White boy'' lancé par les joueurs noirs aux joueurs blancs à la NBA.

Heu non, pas vraiment. Un racisme institutionnalisé suppose des lois, comme en AdS à l'époque de l'apartheid. Le racisme systémique suppose l'existence de pratiques qui ne sont pas forcément officielles, comme par exemple la discrimination à l'emploi ou au logement.

Et la dernière fois qu'un joueur blanc en NBA à été victime d'insultes racistes, c'était Doncic en septembre et ça a fait scandale.

@Umi : si ta femme, dans un cadre professionnel, s'adresse à ses collègues en disant "la blonde" ou "le chauve", tu crois qu'elle va rester longtemps ?

[Aragnis]

[Modéré par Kocinsky :]

Message supprimé par son auteur.

[Niluje]

Citation :

Publié par Aragnis

J'ai pas l'impression que quiconque en ait parlé sur le fil Basket de JoL ou alors si peu que j'ai rien vu dans les messages depuis septembre. Alors ça a peut être fait scandale ailleurs, mais au moins on voit que sur JoL ça enflamme moins un sujet quand la victime supposée est blanche .

Ou alors c'est juste que le basket intéresse beaucoup moins de monde sur J0L que le foot ? (indice : 750 messages en 4 ans sur le thread basket)

[Peleide]

Citation :

Publié par Aragnis

J'ai pas l'impression que quiconque en ait parlé sur le fil Basket de JoL ou alors si peu que j'ai rien vu dans les messages depuis septembre. Alors ça a peut être fait scandale ailleurs, mais au moins on voit que sur JoL ça enflamme moins un sujet quand la victime supposée est blanche .

Tu compares vraiment un match de NBA à un match de LdC du PSG sur JoL ? lol
Et oui, si ca te reconforte: White boy est tout aussi intolérable que "negru".

Je viens de passer 30 min avec un journaliste qui était dans la tribune presse hier.
Ils ont tous entendu "negro" dans la tribune (qui est assez éloignée du terrain) alors que le mec dit "negru".
Y a pas d'arbitre central suédois, il était bien roumain.
Demba Ba a convaincu les joueurs de reprendre, le PSG était ok, l'UEFA aussi en changeant le 4ème arbitre par l'assistant VAR mais la moitié du vestiaire turc a subitement changé d'avis (Erdogan si tu m'entends).
L'arbitre va surement se manger une sanction de l'UEFA, mais comme Chapron c'était sa dernière saison, donc ils prennent pas grand risque à le faire pour calmer les esprits.