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Citation :
....et l'OTAN est et restera son premier allié Il n'a que dans les rêves de certains que l'Europe de la défense se construira "contre l'OTAN". Cela n'arriverait pas. Sinon oui, on a bien compris que les défilés de Poutine et l'instrumentalisation de "la grande guerre patriotique" pour envahir l'Ukraine et les traiter de nazis tu "trouves cela touchant", toutouyoutou. Personnellement, je suis sceptique, mais si cela te chantes, tu peux aller défiler avec un portrait de Staline et nous envoyer le selfie 
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11/05/2022, 07h10
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[POGNAX] Politique et économie en Russie
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce qui me dérange définitivement avec toi c'est qu'il semble n'y avoir rien à faire : tu me prêtes des intentions que je n'ai pas, et tu refuses purement et simplement de le comprendre (dans tous les cas tu n'en tiens aucun compte). Comparer et tenter de mettre en perspective et de nuancer, ça n'est pas certes pas toujours pertinent (je l'admets sans problème) mais ça n'est en aucun cas admettre la situation ou s'en réjouir. Mais tu touches du doigt quelque chose de central : la question de l'éloignement (référence à l'UE) et du XXIéme siècle (notion de durée). Je ne suis pas d'accord avec toi : invasion de l'Irak par les États-Unis en 2003 (l'image de Colon Powel et de sa fiole à l'ONU, c'est des millions de victimes... avec des conséquences très actuelles). Quant à l'UE, notamment la France, on l'entend moins condamner l'horreur de la situation au Yémen, où elle vend des armes à une tyrannie arriérée pourtant son amie... Bref : faut avoir le cul particulièrement propre pour se revendiquer du droit et de la morale. Ce n'est malheureusement pas notre cas. Et ça ne veut pas dire que j'approuve ce que la Russie fait en Ukraine. Citation :
Ce qui n'empêche pas que la Russie soit perçue comme une menace stratégique objective. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de volonté européenne véritable pour sortir de la tutelle américaine et pour proposer une réalité politique autonome ou souveraine. Donc : il n'y a pas et il n'y aura pas de "défense européenne". Sinon, oui, le respect qu'on montre à ses morts, et la mémoire qu'on entretient à travers les générations, j'y suis profondément sensible. Et je n'ai pas prévu de m'en excuser ou de changer. Je veux bien admettre qu'il y a ici u prisme très personnel. Ce qui n'a strictement rien à voir avec tes élucubrations insensées. |
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11/05/2022, 07h56
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49 milliards de soutien américain, l'Ukraine n'est pas prête de s'effondrer
Citation :
Une partie des crédits n'est en fait pas pour l'Ukraine, les USA sont aussi en train d'agir sur la problématique du "reste du monde", dont on parlait ici  Sur la perte d’influence du camp occidental https://foreignpolicy.com/2022/05/02...obal-response/ Et donc... Citation :
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11/05/2022, 08h55
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[Einhs]
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Une de mes collègues avait choisi de rester sur place pour défendre son pays. Elle a été portée disparue il y a 19 jours. Elle vient de redonner signe de vie, suite à un échange de prisonniers.
Pour le moment les deux seules informations qu'elle a souhaité nous donner : elle a d'importantes blessures aux pieds qui ne sont correctement soignées que depuis qu'elle est libérée et le simple fait de pouvoir remarcher un jour est traité comme un espoir et non une certitude, et les soldats russes lui ont dit qu'ils allaient la violer jusqu'à ce qu'elle ne puisse plus jamais avoir d'enfants. |
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11/05/2022, 09h09
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Tout cela pour dire que l'agression militaire et la dictature kleptocrate ne sont pas la seule solution pour la Russie. Ce seraient plutôt une partie de ses problèmes. |
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11/05/2022, 09h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le relativisme moral a certaines limites mais toi tu les exploses allègrement. Ce que fait l'occident au Yémen peut se rapprocher de ce qu'a fait la Russie en Syrie et ce qu'elle fait au Mali, aider un gouvernement très critiquable à lutter contre une rébellion. C'est critiquable mais la Russie n'avait pas été sanctionné pour ça Dernière modification par Borh ; 11/05/2022 à 09h55. |
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11/05/2022, 09h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
 J'espère qu'elle se rétablira.. A la fois physiquement et mentalement.Sinon le front de Kharkiv semble se disloquer coté Russe. Rien d'officiel pour le moment mais ces derniers jours de nombreuses images et vidéos montrent des Ukrainiens triomphants mettant la main sur du matos dans d'anciennes positions russes. Certaines unités Ukrainiennes auraient même atteint la frontière. Si ça se confirmait ça serait un immense soulagement pour l'Ukraine et mettrait Kharkiv - qui a déjà beaucoup souffert- définitivement à l'abri de l'envahisseur et d'un sort similaire à Marioupol. Et ça viendrait mettre une pression supplémentaire sur le front de l'est qui n'a pas l'air de très bien se passer pour les Russes pour le moment. Dernière modification par ClairObscur ; 11/05/2022 à 12h02. |
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11/05/2022, 10h23
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je dénonce justement ce relativisme dont tu m'accuses. Je ne reproche pas aux Russes (ou à d'autres) d'être ce qu'ils sont. Je nous reproche de ne pas être ce que nous prétendons être, et donc toutes les postures sans contenu. Quand on a des principes, on les incarne. Sinon on ferme sa gueule ou on change de principes. Je note que certains pays membres de l'UE ont fait passer leurs principes avant leurs intérêts vis-à-vis de l'Arabie notamment, surtout après l'affaire Khashoggi. Je note qu'on veut sanctionner la Russie, mais qu'on ne peut pas se passer d'énergie... Alors soit on adapte nos discours à la réalité des rapports de force, soit on construit un rapport de force conforme à nos principes. Le tout est d'être en cohérence. |
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11/05/2022, 12h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
La Russie nous a d'abord menti pendant des semaines sur ses intentions pour finalement lancer une guerre d'invasion d'une ampleur et d'une brutalité pas vu en Europe depuis la seconde guerre mondiale, sur des prémices impériaux qui rappellent furieusement un certain moustachu. Cette guerre s'est accompagné d'un cortège d'atrocités hallucinant, entre des pluies de bombes complètement indiscriminées sur les villes Ukrainiennes, l'emploi délibéré de tactiques pour maximiser le nombre de mort civils, des tortures systématiques d'une horreur à figer le sang, des exécutions de masse de civils, le tout avec un fort relent génocidaire et un début d'épuration ethnique qui s'est mise en place. Tout ça en 3 mois. De plus Poutine a été très clair sur ses intentions lors de son discours pré-invasion sur le fait que l'Ukraine n'était que la première d'une longue liste si la Russie n'était pas arrêté avant. Citation :
Citation :
Soyons clair, les US ne nous veulent pas exactement du bien; Ils utilisent la guerre pour poursuivre un certain nombre d'objectifs stratégiques: défoncer la Russie et son appareil militaire, réduire sa capacité à exporter des matières premières, rendre l'Europe plus dépendante d'eux et l'affaiblir au passage. Leur domination et leur main mise est alarmante et doit être combattue . Sont-ils pour autant des ennemis ? Non on en est loin. On conserve beaucoup de valeurs en commun et on sait plus ou moins à quoi s'en tenir avec eux. La Russie, par contre, est bien une ennemie dans le sens premier du terme. Outre le fait qu'elle essaie activement de nous déstabiliser depuis 15 ans, elle a d'ores et déjà annoncé ses intentions et objectifs à long terme qui sont de conquérir une partie de l'Europe selon le modèle qu'elle montre en Ukraine. Elle est une menace existentielle et l'issue du conflit qui se joue en Ukraine déterminera le sort du continent dans son ensemble pour de nombreuses décennies. |
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11/05/2022, 13h00
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Prophète / Prophétesse
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Exactement comme je disais, et comme le disait la vidéo que vous ai linké l'autre fois, l'objectif est toujours la Transnistrie et Odessa (et si il veut accomplir cet objectif alors il devra déclarer la mobilisation générale) :
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11/05/2022, 13h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
La comparaison entre les deux pour justifier ou minorer les atrocités commises par les forces de Poutine contre un pays démocratique ami, c'est juste obscène. |
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11/05/2022, 13h13
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[Wait]
Alpha & Oméga
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Citation :
Non, l'extrémisme c'est d'envahir un pays souverain et de déporter, assassiner et violer sa population. C'est pas de le dénoncer. Chacune de tes réponses est plus gerbante que la précédente. Citation :
Citation :
Citation :
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11/05/2022, 13h13
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Alpha & Oméga
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Les « autorités russes » de la region de kherson ont lancé un appel officiel pour etre intégré comme territoire russe.
Si cela s’avere vrai la seule issue de ce conflit sera une defaite militaire d’un coté ou de l’autre, aucune négo ne devrait être possible… Je crains qu’on soit naifs et que la periode de paix qu’on a connu ne dure pas… Dernière modification par Dens ; 11/05/2022 à 13h33. |
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11/05/2022, 13h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
Qui plus est personne n'a jamais dit qu'on était le camp des gentils, par contre dans ce conflit on est du bon côté pour une fois. Nos politiciens n'ont aucun principe on le sait depuis longtemps, on fait de l'argent avec des tas de dictatures et les gens ont toujours râler sur ce point mais on est habitué donc cela ne nous fait plus le même effet. Par contre qu'une dictature envahisse un pays en Europe et nous déclare indirectement la guerre, nous menace de riposte nucléaire il n'y a rien d'anormal à ce que les gens se sentent plus concerné par ce qui se passe en Ukraine et non pas un énième pays d'Afrique ou c'est la merde non stop. Pour beaucoup de gens, l'Afrique ont toujours des guerres en cours ou des hommes corrompus voir des dictatures en place. Ce qui rend d'autant plus facile l'intervention de nos pays là bas, car on a beau savoir qu'on est pas les gentils bah quand comme en Irak les USA envahisse une dictature qui commet des génocides on râle sur les raisons de cette guerre mais en même temps on sait que le peuple là bas vit déjà l'enfer. Il n'y a qu'a voir ce qui se passe quand nos pays quittent ses endroits comme en Afghanistan, la population regrette notre départ. Donc ouais le monde n'est ni tout blanc ni tout noir en général, surtout que nos principes sont contradictoires. A la base se mêler d'un conflit interne dans un autre pays ne correspond pas totalement à nos principes qi est de respecter la souveraineté de ce pays, mais en même temps quand il s'agit d'une guerre civile avec un pouvoir en place qui abat sa population cela va à l'encontre d'autres de nos principes... Bon malheureusement ce n'est pas leurs sujets d'inquiétudes, car comme je le disais nos politiciens n'ont pas de principes, ils agissent pour le pouvoir et l'argent. Cela concerne surtout nous la population ses interrogations là. En tout cas ici la situation est clair, la Russie a envahi un pays voisin et ce n'est pas acceptable, même nos politiciens ne pouvaient fermer les yeux alors que cela se passe en Europe et que Poutine n'est pas à sa première action hostile envers nous et le reste de l'Europe. Si c'était nos principes qui étaient au centre de leurs décisions, ils auraient déjà réagi pour la Crimée il y a quelques années ! Ici on assiste surtout à une guerre d'influence, avec un Poutine sénile qui rêve d'une gloire passé et veut laisser sa marque dans l'histoire. Il aurait pu faire de la Russie un pays puissant économiquement, se débarrasser d'une partie de la corruption qui empêche le pays de prospérer il ne l'a pas fait. Au passage non on ne peut pas dire ça de tout les pays d'Europe, notre niveau de corruption n'est en rien comparable, l'état de l'armée de Poutine et ses stratégies militaires ont choqué l'occident. |
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11/05/2022, 13h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et ma foi, c'était une idée de l'ordre de la fantaisie avant cette invasion mais ça parait maintenant de moins en moins impossible. Dernière modification par ClairObscur ; 11/05/2022 à 14h46. |
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11/05/2022, 13h52
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[FY]
Alpha & Oméga
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Les autorités ukrainiennes de la ville Moscou vont bientôt demander à être rattaché à l Ukraine.
Tu vois le côté ubuesque de ton propos Dens en lisant ce message, j imagine. C est aussi le cas pour ton message. Kherson n est pas en Russie... |
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11/05/2022, 14h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pas de referendum fantoche, rien, annexion pure et simple. Dernière modification par Dens ; 11/05/2022 à 14h16. |
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11/05/2022, 14h10
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Alpha & Oméga
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Semblerait que la Suisse ne joue pas le jeu dans la traque des avoirs des oligarques russes.
Après avoir annoncé qu'elle s'associait à l'Union Européenne dans ses sanctions, sur les 143 à 190 milliards d'euros que les banques suisses déclarent posséder d'avoir d'oligarques russes - ce qui laisse présager le double, explique un banquier au Monde -, elle n'en a saisi que 7.2 milliards. |
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11/05/2022, 14h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
Les bras m'en tombent dis donc. Nos élites feront jamais rien contre eux vu que c'est aussi là-bas qu'ils cachent leur propre pognon. Ils vont juste nous ressortir la carte de la neutralité. Faudra qu'on y repense si un jour on a une guerre mondiale et qu'ils se font envahir, qu'on les laisse dans leur merde parce que l'on préfère rester neutre. |
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11/05/2022, 14h36
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Alpha & Oméga
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C'est dingue qu'après presque 3 mois de conflit on en soit encore obligé d'argumenter contre cette idée que la Russie serait une victime et n'aurait pas eu le choix....
Ou le relativisme de ces actes parce que les autres font pareils, j'en passe et des meilleurs.... Sans la guerre là oui on pourrait discuter du point de vue russe, et je le faisais d'ailleurs. Parce qu'effectivement faut toujours se projeter sur la vision de l'autre pour comprendre les enjeux. Mais dès lors qu'on a la Russie qui attaque l'Ukraine sous un prétexte fallacieux (menace...) avec un discours de négation pure et simple de l’existence de L'Ukraine en tant que nation, y a plus à débattre de la position russe, ni même à en tenir compte. La Russie a perdu ce droit, en agressant sans raison l'Ukraine. Et puis vous en avez pas marre de toujours ramener au point de vue russe, et les ukrainiens dans tout ça ? ou alors ukrainiens on s'en fout ? Citation :
Je ne vois pas comment les ukrainiens pourraient réussir à virer les russes des positions qu'ils occupent, ou à la marge Les russes vont renforcer leur position où ils peuvent et sur leur objectif principaux. Vont continuer à raser tout ce qu'ils peuvent, donc rendant impossible la reconstruction et redémarre de l'économie ukrainien tandis que els russes peuvent s'd'adapter et que la russie subit 0 dégâts (sauf sabotage) Comme en plus ils ont pillé les blé et matos agricole; ils ont l'arme alimentaire en plus. Ils vont pouvoir récompenser les pays "amis" et les autres leur mettre la pression. Ils ont démontrés qu'ils sont prêt à tout, donc foutre le bordel au Moyen Orient, Afrique etc... avec émeute de la faim pour mettre la pression sur l'UE, ils vont pas s'en priver. Sincèrement on dit que le temps joue contre la Russie, moi je crois pas. Dans l'histoire du temps, y a que des perdants et la Russie n'est pas celle qui a le plus à perdre. L'Ukraine a bien plus à perdre en terme de perte civil, en terme économique et des destruction, et l'occident surtout l'UE qui va subir les conséquences de la crise alimentaire à venir. Poutine a montré qu'il en a rien à foutre des pertes russes, et rien à foutre des russes en général, après tout c'est la nouvelle guerre patriotique, donc que les russes fassent comme leur ancêtre. Je continue de penser que le seul moyen que ça s'arrête, c'est que Poutine soit dégager et sa clique avec, et que le nouveau régime soit prêt à arrêter les frais. Donc ça fait beaucoup de condition, mais sans ça, je crains qu'on est parti pour des années de guerre avec tout ce que ça implique comme conséquence. Car y a aucun, mais aucun signe que Poutine est prêt à s'arrêter et négocier. Et que les objectifs ça reste, de faire rendre gorge à l'Ukraine, donc effectivement de manger toute la façade maritime de l'Ukraine., le Donbass n'étant qu'une parti de l'objectif. |
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11/05/2022, 14h49
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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Il n'y aura pas des années de guerre, sans même prendre en compte le côté économique, les Russes ne peuvent soutenir les pertes humaines et matérielles qu'ils ont depuis le début de la guerre, jour après jour.
Dernière modification par Coquette ; 11/05/2022 à 15h09. |
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11/05/2022, 15h00
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[Lyc]
Alpha & Oméga
![Avatar de Neor[Elu]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar40909_1.gif){kind=avatar}
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Citation :
Par ailleurs, j'ai un peu du mal à suivre le déroulement des combats depuis quelque temps, même en me renseignant ici et là. On parle de renforcement des positions russes mais qu'est ce qui va empêcher que les ukrainiens rasent toute présence russe pour reprendre leur territoire en avançant au fur et à mesure ? Notamment depuis la livraison des grosses pièces d'artilleries occidentales qui ont apparemment une portée bien plus importante que celles des russes ? En plus simple : je vois partout des news sur la déliquescence de l'armée Russe, de désertion, sabotage etc. Y'a t-il vraiment encore un risque que l'armée Russe puisse reprendre l'avantage ou même juste garder certaines positions, quitte à subir boucherie sur boucherie de ses soldats ? |
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11/05/2022, 15h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
SAUF QUE...
Ce char qui satellise sa tourelle, c'est entre Marioupol et Dontesk, dans une zone censée être sous contrôle russe depuis des semaines. Le journaliste chinois qui a filmé son explosion par hasard raconte que cette zone est soumise au feu des Ukrainiens, sous la forme de missiles d'une part et de munitions rodeuses de l'autre (les fameux switchblade). On peut supposer que dans les campagnes censées être contrôlées (pour rappel : 180 000 hommes côté russe, plus quelques dizaines de milliers recrutés de force dans le Donbass occupé, des effectifs totalement insuffisants pour contrôler cette surface) il doit y avoir des partisans et des forces spéciales qui tapent les convois russes sur leurs arrières. Il n'est pas dit du coup que le "front" soit si stable que ça. A Kyiv, le "front" a été stable pendant plusieurs semaines avant que l'armée russe ne batte en retraite en laissant de très lourdes pertes derrière elle et d'ignobles massacres de civils. On peut s'attendre à la même chose dans le Sud et l'Est, tant la Russie est à la fois dans une dynamique de désagrégation militaire et de purification ethnique des territoires qu'elle occupe. |
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11/05/2022, 15h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je parle même pas du renforcement de l'OTAN que cette guerre engendre ou des efforts que développent les USA pour que l'Ukraine soit le tombeau de la Russie. Y a un énorme risque pour la Russie à faire durer cette guerre et le bénéfice semble déjà être devenu dérisoire. Si ils avaient une possibilité militaire de gagner cette guerre, ils progresseraient, hors c'est pas du tout le cas, même en concentrant leurs forces à l'Est, ils gagnent pas plus qu'ils ne perdent. Et chaque jour ils ont à soutenir le poids des pertes matérielles, quand celui de l'Ukraine est répartis entre de nombreuses nations et surtout les USA qui ont une puissance économique sans comparaison possible avec celle de la Russie et qui peuvent s'amuser à fournir l'effort de la guerre contre la Russie pendant des années sans même que ça les affecte économiquement. Bref, quand j'entend que les objectifs seraient Odessa et la Transnistrie ça me laisse dubitatif et je crois à de l'intox d'un camp ou de l'autre, pour moi la Russie est à peine capable de tenir ses positions, prendre l'Ukraine est devenu totalement illusoire, dans le meilleur des cas elle conserve ce qu'elle occupe déjà, mais c'est pas le plus probable, au jour d'aujourd'hui je crois que le plus probable ce sera un refoulement petit à petit des Russes hors d'Ukraine. Il se peut que ça prenne un peu de temps, mais je pense que ça se comptera juste en mois, pas en années. |
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11/05/2022, 15h22
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[Wait]
Alpha & Oméga
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Citation :
Quand tout l'appareil est conçu pour te dire ce que t'as envie d'entendre, qu'est-ce que tu veux comprendre de la réalité ? À ce stade il est tout à fait cohérent d'imaginer un Poutine qui considère tous les chiffres occidentaux comme de la propagande, qui se fait annoncer par ses subordonnés les chiffres qu'on voit dans les médias russes (genre 1500 soldats russes morts), et qui donc estime que le seul problème sur le terrain c'est un manque de compétence (d'où l'envoi de généraux au front, et le tir au pigeon ukrainien qui s'ensuit). C'est dans le même ordre d'idée qu'il a pu se dire qu'il suffisait d'un retrait stratégique suivi d'un redéploiement, pour s'emparer du Donbass. Bah oui, selon cette logique, les troupes incapables d'avancer sur les autres front n'étaient pas saignées mais juste mal dirigées, donc les redéployer sur un front plus simple ne devait pas poser de problèmes, vu qu'elles sont censées avoir conservé la quasi intégralité de leurs capacités. Franchement à ce stade j'en suis rendu au point où je suis étonné que les unités russes aient toujours du carburant et des munitions, surtout sur le front sud. Je serais pas surpris qu'une fois les ukrainiens prêts, une offensive de grande envergure déclenche un effondrement total (évidemment je m'avance : je sais que c'est pas gagné du tout, je dis juste que ce n'est pas un scénario qui me ferait tomber des nues s'il survenait). |
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11/05/2022, 15h33
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