[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aloïsius

(..)

Donc tu maintiens qu'une justice arbitraire (c'est ce qu'on demande quand on demande de pouvoir contourner la cour de cassation) est une condition nécessaire à la lutte contre le trafique de drogue (dans le message qui m'a fait réagir tu opposais le respect des décisions de la cour de cassation à la possibilité de lutter contre le trafique de drogue) ?

Je te laisse vérifier qui dans la sphère politique critique l'état de droit (l'extrême droite avec notamment l'interview de Gentillet qui illustre la pensée de parfait petit fasciste ou Retailleau et Wauquiez, mais aussi Mélenchon).

[SekYo]

Citation :

Publié par Tonton Jack

Franchement, si on taxait le cannabis comme on le fait déjà pour l’alcool ou le tabac, ça rapporterait un max à l’État (et pas seulement l'Etat, car dans l'idée je suis pour également ouvrir le marché à la concurrence). Et cet argent, au lieu de partir en fumée (sans mauvais jeu de mots), il pourrait servir à financer des infrastructures utiles : financer les hôpitaux, améliorer l’éducation, ou même bosser sur la prévention des addictions. Tu tapes deux coups en un : tu réduis l’attrait des produits du marché noir et en même temps, tu récupères l'argent directement dans la poche des dealers.

Ça je pense que c'est une grosse connerie, parce que du coup les recettes liées à cette consommation de cannabis (qui reste une drogue, c'est pas anodin) deviennent indispensable au budget de l'Etat, et donc y a un coté un peu schizophrène pour l'Etat à d'un coté vouloir réduire la consommation parce que ça reste globalement mauvais pour la santé, et de l'autre il a besoin de ces consommateurs à cause du revenu des taxes.
Du coup pour moi, si légalisation il y avait, ces taxes devraient servir spécifiquement à la prévention et à la réduction des addictions: comme ça, si y a moins de consommateurs, donc moins de rentrée de taxe, y a aussi normalement moins besoin de dépenses en prévention/soins, donc ça devrait s'équilibrer (modulo un peu d'inertie).

Citation :

Publié par Soumettateur

Donc tu maintiens qu'une justice arbitraire (c'est ce qu'on demande quand on demande de pouvoir contourner la cour de cassation) est une condition nécessaire à la lutte contre le trafique de drogue (dans le message qui m'a fait réagir tu opposais le respect des décisions de la cour de cassation à la possibilité de lutter contre le trafique de drogue) ?

J'ai l'impression que c'est toi qui fait preuve de sophisme du faux choix ici non ?
Je ne connais pas dans le détails les points auxquels fait référence Aloïsius, mais si par exemple le problème c'est le brouillage des téléphones portables en prison, ça peut aussi se régler par faire passer une loi en bonne et du forme pour ça (ou éventuellement une réforme constitutionnelles si y a un point qui bloque dans la Constitution). La cour de cassation actuelle ne fait que vérifier la conformité avec les textes actuels, si on veut changer ça, bin sans contourner la cour, tu peux changer les textes sur lesquels elle s'appuie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par SekYo

J'ai l'impression que c'est toi qui fait preuve de sophisme du faux choix ici non ?
Je ne connais pas dans le détails les points auxquels fait référence Aloïsius, mais si par exemple le problème c'est le brouillage des téléphones portables en prison, ça peut aussi se régler par faire passer une loi en bonne et du forme pour ça (ou éventuellement une réforme constitutionnelles si y a un point qui bloque dans la Constitution). La cour de cassation actuelle ne fait que vérifier la conformité avec les textes actuels, si on veut changer ça, bin sans contourner la cour, tu peux changer les textes sur lesquels elle s'appuie.

C'est plus compliqué, car il y a depuis les années 2010 une sacralisation accrue des droits de la défense. A première vue, c'est bieng. A seconde vue, étant donné que ces moyens nouveaux et protections nouvelles sont utilisés systématiquement par les corrompus, les mafieux et les autres criminels pour ralentir et compliquer le travail de la police et de la justice, ça pose problème.
Parce qu'en face, en dépit des hausses de budget, on a toujours une justice famélique et surchargée de travail. D'où l'incapacité croissante à traiter la délinquance et la criminalité qui sont elles de plus en plus puissantes, interconnectées, riches et violentes.

Et encore, ça va certainement empirer : avec le désastre budgétaire actuel, les fonds alloués à la justice vont stagner dans le meilleur des cas. Pendant ce temps, les mafias sont toujours plus fortes, leurs clients* toujours plus nombreux et les moyens juridiques et policiers pour les affronter sont réduits. C'est comme un effet ciseau, mais avec trois lames qui se croisent au lieu de deux.

Pour avoir eu l'occasion d'évoquer ces sujets avec un procureur désormais en arrêt maladie pour burn-out (alors que cette personne opère dans une grosse ville moyenne de province, pas à Paris-Lyon-Marseille), la situation sécuritaire se dégrade rapidement et ils ont de plus en plus de mal à faire face. Et pas seulement pour le volet crime organisé, les réseaux djihadistes se reprofessionnalisent et se reconvertissent dans l'infiltration et le noyautage de la société civile et des services sociaux par exemple.

*et autres soutiens politiques, économiques et culturels.

[Suffolke]

Citation :

Publié par Sakka Purin

OK pas de problème alors.
Mais, n'étant pas du tout dans le milieu de la justice (no shit), j'ai vraiment beaucoup de mal à accepter que ça coûte si cher de coller des amendes. Comment ça se fait ? Intuitivement, le quidam moyen (tout comme moi), aura tendance à se dire que les recettes engendrées permettront de s'y retrouver au final. D'après ce que tu dis ce n'est pas le cas. Alors je veux bien te croire sur parole mais comment ça se fait ?

En gros ça demande des moyens humains délirants. Si tu chasses les fumeurs de rue, tu vas devoir courir après, et tu vas chopper majoritairement des mineurs ou des insolvables. Si tu vises un point de deal, tu dois ramener 50 mecs pour pas te faire brûler et les dealers auront ré-ouvert autre part 15 min après le premier acheteur arrêté. Si tu veux viser les acheteurs qui se font livrer, il faut enquêter, etc..

Et encore une fois, il y a 5M de consommateurs annuels en France, 1,3M de consommateurs réguliers. Si tu veux avoir un impact sur la consommation globale, et donc les réseaux mafieux, il faudrait que la probabilité de se faire chopper dans l'année soit suffisamment forte. Donc il faut des centaines de milliers d'amendes (voir des millions) par an.
Par comparaison, il y avait 10M d'excès de vitesse en 2010 (2000-2010 est un période d'installation massive de radars automatiques), 13M en 2020. Autant j'ai l'impression que ça roule moins vite qu'il y a 20 ans, autant le nombre d'excès de vitesse ne semble pas baisser malgré une répression massive.

Tout ça pour dire que la consommation ne va pas baisser significativement sans une répression hyper massive et systématique qui pour moi est absolument impossible à mettre en place à l'heure actuelle.

[Nneek]

Citation :

Publié par Soumettateur

De quels changements parles-tu ? Par ailleurs, le fait qu'il y ait eu des changements (à sourcer) dans la jurisprudence de la cour de cassation n'a rien à voir avec une modification de l'état de droit. Le rôle fondamental de la cour de cassation dans l'état de droit est intrinsèque à sa responsabilité même, c'est à dire contrôler la conformité des procédures judiciaires et des jugements avec le droit.

Outrepasser les décisions de la cour de cassation, quelles qu'elles soient, revient de fait à renier l'état de droit, puisque que cela revient à accepter que des jugements puissent être prononcés en écart avec le droit.

Voila le post dont Aloïsius parle quand il dit que des liens ont déjà été donné.

C'est une discussion qui se fait sur les 5 ou 6 dernier post de la page précédant et ça m'a pris moins de 2 minutes pour le trouver.

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.lesechos.fr/finance-marc...plique-1805392
C'est la CJUE et la CEDH, my bad, la honte.

On a aussi eu le Conseil Constitutionnel -et pas le conseil d'Etat- qui veut faciliter le travail des trafiquants internationaux:
https://la1ere.francetvinfo.fr/trafi...e-1359074.html

Mais pour en revenir à la CJUE a aussi beaucoup fait pour le blanchiment par la criminalité organisée :
https://www.lemonde.fr/economie/arti...3071_3234.html

Sur la CEDH, elle est effectivement très chatouilleuse quand à l'expulsion des immigrés coupables de terrorisme et de trafic de drogue, ce n'est pas nouveau.

Si tu en veux d'autre, en voila un qui stipule que se trimballer avec 100.000€ en liquide cacher dans le pantalon dans un train proche d'une frontière c'est pas un motif suffisant pour que les douaniers puissent te placer en rétention pour mener une enquête.

Ou celui la qui décide que les douanier ne peuvent pas fouiller seul un véhicule à l'arrêt sans occupant, même si ils voient a travers la vitre des liasses de billets et que leur chien de recherche de stupéfiant marque l'arrêt.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par SekYo

J'ai l'impression que c'est toi qui fait preuve de sophisme du faux choix ici non ?
Je ne connais pas dans le détails les points auxquels fait référence Aloïsius, mais si par exemple le problème c'est le brouillage des téléphones portables en prison, ça peut aussi se régler par faire passer une loi en bonne et du forme pour ça (ou éventuellement une réforme constitutionnelles si y a un point qui bloque dans la Constitution). La cour de cassation actuelle ne fait que vérifier la conformité avec les textes actuels, si on veut changer ça, bin sans contourner la cour, tu peux changer les textes sur lesquels elle s'appuie.

Je suis d'accord avec ça (sauf probablement en ce qui concerne les réformes constitutionnelles, qui peuvent être rapidement dangereuses pour la démocratie sur ce type de question), sauf que quand Aloisius écrit :

Citation :

Les chefs mafieux ne devraient pas pouvoir continuer leurs trafics, commanditer des assassinats et des livraisons depuis leur prison. Si les juges du Luxembourg ou de la Cour de Cass ne sont pas d'accord, qu'ils soient d'office installés dans les quartiers nord de Marseille.

Je n'ai pas l'impression 1/qu'il parle de modifier les lois 2/qu'il considère que la cour de cassation se contente de vérifier la conformité à la loi.

[Kian/Velatel]

@Soumettateur
Sinon ce serait quoi ta solution pour lutter efficacement contre tout ça ?

@Aloïsius
Toi aussi ça t'avais fait péter un câble le reportage de tf1 sur les prisons il y a quelques jours ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

@Soumettateur
Sinon ce serait quoi ta solution pour lutter efficacement contre tout ça ?

Mes solutions pour lutter contre le trafic de drogue ? Tu me poses sérieusement la question ? Si oui, je vais te décevoir mais je n'en ai pas, je suis juste un posteur sur un forum de jeux vidéos.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

@Aloïsius
Toi aussi ça t'avais fait péter un câble le reportage de tf1 sur les prisons il y a quelques jours ?

Non, je ne risque pas de regarder TF1.

Par contre je vois régulièrement des faits divers dans ma ville qui montrent l'influence et la violence croissante des mafias. Les rangées de pizzeria qui ne vendent jamais de pizza, les scoots de 250cm3 qui attendent la course sur le trottoir, les meurtres en bas de chez moi entre bandes rivales sortant du bar à chicha (ouvert entre deux fermeture administrative)... Si on y ajoute ce que les performances (au sens très large) de mes élèves m'apprennent sur la société, je suis un peu blasé. Disons que les choses ne vont pas en s'arrangeant.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, je ne risque pas de regarder TF1.

Par contre je vois régulièrement des faits divers dans ma ville qui montrent l'influence et la violence croissante des mafias. Les rangées de pizzeria qui ne vendent jamais de pizza, les scoots de 250cm3 qui attendent la course sur le trottoir, les meurtres en bas de chez moi entre bandes rivales sortant du bar à chicha (ouvert entre deux fermeture administrative)... Si on y ajoute ce que les performances (au sens très large) de mes élèves m'apprennent sur la société, je suis un peu blasé. Disons que les choses ne vont pas en s'arrangeant.

Ha oui. Mais t'habites où que j'aille jamais y acheter une pizza ? Je compatis en tout cas

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Ha oui. Mais t'habites où que j'aille jamais y acheter une pizza ?

Si tu vois des pizzerias sans client le long de la ligne 3, près des Arceaux, tu évites. Après l'une d'elle au moins a été fermée par la police il y a deux ans. Les coiffeurs peuvent avoir des fonctions équivalentes.

Après, en terme de qualité, ça veut rien dire. Au pire le pizzaiolo aura l'air surpris et il lui faudra 30 minutes pour te faire ta pizza.

[Aurelesk]

Citation :

Publié par Suffolke

En gros ça demande des moyens humains délirants. Si tu chasses les fumeurs de rue, tu vas devoir courir après, et tu vas chopper majoritairement des mineurs ou des insolvables. Si tu vises un point de deal, tu dois ramener 50 mecs pour pas te faire brûler et les dealers auront ré-ouvert autre part 15 min après le premier acheteur arrêté. Si tu veux viser les acheteurs qui se font livrer, il faut enquêter, etc..

Tu veux dire qu'un comportement illégal, s'il n'est pas combattu, se généralise ? Stupéfiant. Et ta solution : ne rien faire, car "pas de vague". Surtout quand ça part du postulat : "c'est trop dangereux il faut rien faire". Donc on laisse la situation empirer. Génial. Permet moi de ne pas souscrire à cette vision.

La légalisation, ce n'est pas une solution qui va résoudre tous ces problèmes. Les US en sont le parfait exemple. Après la légalisation de l'alcool (post-prohibition), les réseaux mafieux ne se sont pas évaporés : ils se sont adaptés à de nouveaux marchés comme la prostitution, cocaïne et j'en passe. De même depuis la légalisation du cannabis, on constate l'explosion du marché des opioïdes là bas. Opioïdes que je vois déjà commencer circuler en France quand j'y retourne pour renouer avec ma famille.

Quand j'en discute avec des gens qui souhaitent la légalisation, je leur demande comment ils la voient. Notamment sur la limitation de l'usage. En résumé, ils n'acceptent que des moyens préventifs et l'éducation, mais aucun moyen répressifs et surtout : aucun moyen de contrôle des usages. Au niveau contrôle, j'utilise l'exemple des alcootests, qui indique qu'un contrôle des usages est bien possible sur des substances légales.

Je leur demande s'ils sont prêts à faire des stages de prévention s'ils sont contrôlé positifs aux drogues évoquées (style test salivaire, en incluant l'alcool). La réponse est généralement "oui mais...". Mais au fond, ils ne se sentent pas concernés car ils connaissent déjà. Il y a vraiment la croyance que la quasi-totalité des consommations le sont à usage récréatif (sans addiction) et totalement raisonné avec peu/pas d'abus. Ils voient la légalisation comme en une acceptation totale de la consommation, et une liberté inaliénable de consommation. Ils parlent de subir une stigmatisation car étant consommateur, et pensent que la légalisation permettra de "lever le tabou" et d'être accepté.

Les parallèles que je fais avec le traitement de l'alcool leur semble complètement de "mauvaise foi" (qu'ils considèrent pire et sans rapport). Par exemple, se faire virer car sous substance (voir contrôlé positif) leur semble être un abus de pouvoir. Selon eux, loi devrait protéger les consommateurs d'un renvoi abusif s'ils sont sous influence. Alors que se faire virer car ivre au travail leur semble, pour la moitié interrogé, normal (d'autres, me voyant venir, défendent l'idée que l'ivresse au travail pour des métiers sans responsabilités, ça passe).

Citation :

Publié par Aloïsius

Les problèmes liés au trafic de drogue me semble significatifs. Tout le monde sait qu'acheter de la beuh au dealer du coin c'est alimenter l'économie mafieuse, la violence, les meurtres de gosses, l'échec scolaire et j'en passe. Mais c'est cool voire romantique et les 5 millions d'utilisateurs réguliers n'éprouvent jamais le moindre sentiment de culpabilité.

"Tout le monde"
Je pense que tu surestimes beaucoup nos compatriotes. Bon nombre sont ignorants ou dans un déni le plus total, même parmi ceux qui se sont mis au deal pour financer leur consommation. Certains n'ont pas la moindre idée d'où provient les produits qu'ils consomment, ni ce qu'ils financent. Au point d'avoir rencontrer des discours lunaires et de me faire traiter de complotistes quand j'expliquais que la beuh et la cocaïne, ce ne sont clairement pas des produits issus du commerce équitable en circuit court.
J'imagine que quand quelqu'un consomme, on est vite apte à passer sous le tapis des éléments "bad vibes", que "ce n'est pas si grave" et que "ça arrive peut-être sur Paris ou Marseilles, mais pas ici".

J'en viens à la conclusion que la majorité (j'ai 0 source, juste une opinion) n'ont juste aucune idée ce qu'implique réellement un trafic, et idéalise / sous-estime clairement tant les enjeux d'une légalisation que les effets des drogues elles-mêmes.

[Suffolke]

.

[Pazimpa Sambata]

Je pense que nous sommes en train de subir une colonisation du pays par des organisations criminelles pour qui la drogue n'est qu'un débouché comme au autre. Je n'arrive pas à savoir quel est, à ce stade, le pouvoir de ces criminels sur nos institutions via la corruption ou tout simplement l'intimidation.

En développant notre armée et en maintenant notre arsenal nucléaire pour faire face à de nouvelles menaces militaires, je me demande si nous ne sommes pas en train de nous tromper d'ennemi, la menace est civile.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Pazimpa Sambata

Je pense que nous sommes en train de subir une colonisation du pays par des organisations criminelles pour qui la drogue n'est qu'un débouché comme au autre. Je n'arrive pas à savoir quel est, à ce stade, le pouvoir de ces criminels sur nos institutions via la corruption ou tout simplement l'intimidation.

En développant notre armée et en maintenant notre arsenal nucléaire pour faire face à de nouvelles menaces militaires, je me demande si nous ne sommes pas en train de nous tromper d'ennemi, la menace est civile.

On peut certainement faire les deux mais encore faut-il s'en donner les moyens. Donner des moyens à la police c'est pas vraiment dans l'air du temps malheureusement. Après s'il y avait pas eu tant de dérapage ça serait peut être pas la même chose.

[Zardok]

Citation :

Publié par Pazimpa Sambata

Je pense que nous sommes en train de subir une colonisation du pays par des organisations criminelles pour qui la drogue n'est qu'un débouché comme au autre. Je n'arrive pas à savoir quel est, à ce stade, le pouvoir de ces criminels sur nos institutions via la corruption ou tout simplement l'intimidation.

En développant notre armée et en maintenant notre arsenal nucléaire pour faire face à de nouvelles menaces militaires, je me demande si nous ne sommes pas en train de nous tromper d'ennemi, la menace est civile.

Pourtant, l'Etat sait très bien être violent quand cela l'arrange, cf les Gilets Jaunes éborgnés, ou Geneviève Legay salement bousculée par des CRS (elle se trouvant dnas une manif interdite, mais était-il bien nécessaire de la mettre par terre ??) Mais peut-être que les dealers et autres vermines mafieuses sont des cibles moins commodes ?

[Jenmir]

La France s’enfonce de plus en plus vers le type « narco-état » .

Une directrice de prison vie désormais sous protection policière depuis qu’une mafia marseillaise a mis sa tête à prix…

Ainsi que son adjoint, pour 200k €.

Il y a aussi des magistrats qui ont reçu de pareil menace il y a peu.

[Aloïsius]

Cela fait 20 ans que le péril monte et qu'ils prennent le contrôle de pans entier du territoire. L'appétit vient en mangeant, ils visent plus gros désormais. Logiquement, les premiers assassinats politiques ne devraient plus tarder, et je ne parle pas d'obscurs conseillers municipaux qui auraient stocké de la beuh dans la cave de mamy, mais par exemple des dir-cab d'agglomération ou des préfets qui auraient un peu trop fait de zèle.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Aloïsius

Cela fait 20 ans que le péril monte et qu'ils prennent le contrôle de pans entier du territoire. L'appétit vient en mangeant, ils visent plus gros désormais. Logiquement, les premiers assassinats politiques ne devraient plus tarder, et je ne parle pas d'obscurs conseillers municipaux qui auraient stocké de la beuh dans la cave de mamy, mais par exemple des dir-cab d'agglomération ou des préfets qui auraient un peu trop fait de zèle.

Je ne comprends pas, certaines personnes sur ce sujet viennent nous dire qu'il y a pas plus de violences qu'avant, et qu'il y a quelques décennies, il y avait la french connection et que voyez-vous c'était déjà très violent à l'époque, et semblent dire qu'il faudrait relativiser un petit peu.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Jenmir

La France s’enfonce de plus en plus vers le type « narco-état » .

Une directrice de prison vie désormais sous protection policière depuis qu’une mafia marseillaise a mis sa tête à prix…

Ainsi que son adjoint, pour 200k €.

Il y a aussi des magistrats qui ont reçu de pareil menace il y a peu.

Encore et toujours la DZ mafia. Apparemment ils ont arrêté une vingtaine de leurs membres récemment à la suite de la tentative d'extorsion d'un rappeur et du meurtre d'un de ses proches.
https://www.ladepeche.fr/2024/12/02/...n-12360821.php

Citation :

Publié par Attel Malagate (#31589587)
Je ne comprends pas, certaines personnes sur ce sujet viennent nous dire qu'il y a pas plus de violences qu'avant, et qu'il y a quelques décennies, il y avait la french connection et que voyez-vous c'était déjà très violent à l'époque, et semblent dire qu'il faudrait relativiser un petit peu.

Faut ignorer ce genre de remarque. La French Connection ça c'est terminé il y a 50 ans environ, JoL c'est pas vraiment un repère de boomer donc c'est absolument pas pertinent d'en parler. Pourquoi pas remonter au Second Empire tant qu'on y est...
Ce qui se passe avec la DZ mafia c'est inédit pour énormément de gens et c'est inconscient de vouloir faire du relativisme.

[Poka]

Au lieu de s'attaquer aux délinquants et aux violeurs on préfère faire ça, j'ai pas les mots, le pays est finito en fait.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Poka

Au lieu de s'attaquer aux délinquants et aux violeurs on préfère faire ça, j'ai pas les mots, le pays est finito en fait.

Tu n'as pas compris, le probleme c'est pas le violeur, c'est la femme qui se gare au mauvaise endroit

[Jenmir]

Merveilleuse idée pour que les potentiels agresseurs savent où seront leurs prochaines victimes…

[Bloodedge]

Citation :

Publié par Poka

Au lieu de s'attaquer aux délinquants et aux violeurs on préfère faire ça, j'ai pas les mots, le pays est finito en fait.

Ça en parlait il y a quelques mois sur le topic des femmes et sexisme si je ne me trompe pas

[Nof Samedisþjófr]

Et comme dit sur le sujet en question, c'est quelque chose qui existe depuis des années, et que certains font semblant de redécouvrir quand ils veulent relancer une polémique superficielle.