[Njuk]

Citation :

Publié par Mothra

Factuellement faux, il y a plus de prisonniers en France qu'il n'y en a jamais eu.

On parle de flux, pas d'effectif. Ce n'est pas parce qu'on bat un record de population carcérale qu'il y a un flux plus important que d'habitude, y'a un effet cumulatif sur plusieurs années. Surtout quand la majorité des peines de prison de courtes durées sont commuées en autre chose ( fatalement la durée moyenne de séjour en prison doit augmenter ).
Et quand bien même le flux d'entrée serait plus important que d'habitude, ca ne voudrait pas dire non plus que l'application des peines est plus dure, il faudrait mettre en parallèle l'évolution de la délinquance ( qui semble t'il est plutot orientée à la hausse ).

[Quild]

J'ai une collègue qui a une vision plus simple. On renvoie les mecs dans leur pays d'origine. Et on retire le droit du sol (ce qui m'a permis de placer un "si ils sont nés ici on les mets où alors ?"

Je trouve le concept génial et je lui ai demandé si elle était donc d'accord pour qu'un enfant né au Maghreb de parents français et qui devient un criminel là bas puisse être envoyé chez nous mais elle a pas répondu .

Bon ici j'ai l'impression que l'OP ne parle pas simplement de dire "oh celui là il est pas à nous même si ça fait 20 ans qu'il vit ici on vous le renvoie", mais j'ai du mal à voir où on peut l'envoyer.
Il me semblait que la France était un pays offrant déjà pas mal de "chances" à la base. Je veux bien que Mouloud Achour et d'autres disent "Jeunes de France barrez-vous" mais je suis pas sûr que ça s'adresse à ces jeunes pour ce qui est des opportunités à l'étranger. L'arrêt de l'école, le choix de la criminalité parce qu'elle paie et que c'est plus cool, baaaah, société ou pas, t'as une pars de choix de la facilité là dedans.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Noriel

Mais non putain... mais tu lis ce que j'écris ?

Je me cite :
"c'est pas de ma faute si des responsables locaux compare Marseille au Chicago d'Al Capone. "

Un élu marseillais a demandé le classement de tous les arrondissement en ZSP en arguant que la situation marseillaise était comparable au Chicago d'Al Capone...
J'en ai conclus ; même causes , mêmes effets (prohibition = marché parallèle = argent à blanchir et à claquer = vole de luxe , braquage , AK47 etc ...) , après si tu juges sans conscience ni culture , ni recul sur tous les propos que tu lis , tu me fait peur.

Allons, c'est le bien la prohibition. Ca coute un bon milliard d'euro par an, et ca rend heureux les réseaux mafieux.

[gunchetifs]

Il faut d'abord s'occuper en priorité des ghetto qui sont les producteurs de racaille/futur criminel par excellence (je suis née dans se genre d'endroit j'invente rien) en y mettant en place des forces de police permanente pour en faire des zones de droit parcequ'a 12 ans voir des mec se faire des couilles en or en vendant des barrettes de rnav a la vue de tout le monde alors que ton pere le chaudronnier se pête le dos pour un SMIG sa aide pas a croire en la loi et la justice

ensuite s'occuper des "grands frére" qui sont les professeurs et seule exemple a suivre dans ses quartier en faisant ce qu'il faut pour plus qu'il ne puisse venir la bas et foutre la merde, une fois adulte il n'y a plus rien a faire pour eux il ne faut pas les laisser contaminé les autres

que l'ecole instaure les valeurs de bien et de mal a ses gosses le plus tôt possible pour remplacer la grande majorité des parent qui ne font pas leurs travail, de la petite section maternelle jusqua la fin du college on va dire

et pour finir faire en sorte que ses enfant de quartier est un meilleur avenir que leurs parent en arretant de leurs remplir la tête avec de phrases du genre "vous pourrez travailler plus tôt, dans les metiers manuelle il n'y a pas de chômage" ect....

sa devrait vider les prison en plus de faire descendre le FN ainsi que le racisme ambiant de ses derniers temps

[Gardien]

Citation :

Publié par gunchetifs

Il faut d'abord s'occuper en priorité des ghetto qui sont les producteurs de racaille/futur criminel par excellence (je suis née dans se genre d'endroit j'invente rien) en y mettant en place des forces de police permanente pour en faire des zones de droit parcequ'a 12 ans voir des mec se faire des couilles en or en vendant des barrettes de rnav a la vue de tout le monde alors que ton pere le chaudronnier se pête le dos pour un SMIG sa aide pas a croire en la loi et la justice

c'est la seule solution, je le pense aussi. D'ailleurs, ca marche très bien quand ils le font.... Jusqu'à ce qu'il envoit les flics ailleurs...


Le problème principale de cette solution est son cout... ca demande beaucoup de personnel (flic) et donc coute très cher...

mais je vois pas trop comment faire autrement à l'heure actuel.

[Noriel]

Citation :

Publié par Malka

Allons, c'est le bien la prohibition. Ca coute un bon milliard d'euro par an, et ca rend heureux les réseaux mafieux.

C'est ce que je me tue à expliquer , c'est bien beau de vouloir déporter les condamnés à la prison sur une île déserte ou les exiler , tant qu'on fait des lois qui créent de fait des prisonniers sans se pencher sur pourquoi et comment on le fait, on ne réglera rien.

Et c'est pas valables que pour les stups , les sanctions en matière fiscale et commerciales sont des pousses aux crimes ...

[Chandler]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et si on appliquait les peines existantes (y compris les peines alternatives à la prison, qui montrent d'excellents résultats contre la récidive, pour peu qu'elles soient suivies) et qu'on cessait de juger les affaires 3 à 10 ans après les faits ?
Et si on avait des prisons correctes, avec pour modèles celles de la Norvège plutôt que celles de Bagdad ?

Tu oublies aussi qu'il faudrait donner à la Justice les moyens budgétaires dont elle manque cruellement.

Pour ton exemple, tu n'as pas besoin d'aller jusqu'à Bagdad. Regarde ce qui se passe en Belgique où l'ancien bourgmestre de Verviers à fait fermer la prison. D'autre ont pris des mesures pour interdire l'arrivée de nouveaux prisonniers etc. Ces prisons ont plus de 100 ans.... (1895 pour Verviers, 1910 pour Forest....). C'est évident qu'elles sont adaptées à la vie moderne.....

Les prisons sont surpeuplées, les tribunaux engorgés, les juges d'instruction abusent des détentions préventives.... Il ne faut pas étonner qu'à un moment ou l'autre, la marmite explose.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Chandler

Tu oublies aussi qu'il faudrait donner à la Justice les moyens budgétaires dont elle manque cruellement.

Je ne sais pas trop comment tu déduis de mon message qui réclame ces moyens l'oubli de leur besoin.

[PedroLeChat]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

On peut aussi ouvrir des camps de rééducation par le travail

Tu veux dire gratuitement ou rémunérer?

Tu ne fais pas référence au modèle Chinois?

[Xxoi!]

J'aimerai beaucoup lire sur quoi tu te bases pour dire qu'en France on juge entre 3 et 10 ans après les faits en moyenne...

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

J'aimerai beaucoup lire sur quoi tu te bases pour dire qu'en France on juge entre 3 et 10 ans après les faits en moyenne...

Je ne suis pas un expert, aussi j'ai chercher une étude sur internet.
J'ai trouvé ça :

http://www.gip-recherche-justice.fr/spip.php?article189

Dans l'ensemble, même si ça date un peut, 3 à 10 ans après c'est exagéré. (paragraphe I)

Si ça peut aider.

[Xxoi!]

Oui donc c'est bien ce que je disais, en plus les délais semblent longs pour certains mais :
- les crimes qui passent aux assises, il y a toujours plusieurs phases d'expertises / reconstitutions / prélèvements et analyses scientifiques nécessaire pour la bonne instruction à charge et à décharge.

- le délai pour le correctionnel, c'est à dire l'énorme masse pénale à traiter en France est bien souvent inférieur à 1 an encore aujourd'hui en première instance, alors qu'il y a une augmentation assez importante du nombre d'infractions relevant du correctionnel.

- le délai pour voir un arrêt de CA est bien entendu plus long, mais il faut aussi voir le nombre d'appel fait simplement pour "essayer" de :
--> réduire le quantum de la peine, alors que dans la pratique, la plus part des CA, si l'appel est fait sur ce motif, sans élément de discussion sur la culpabilité, le quantum est augmenté par rapport à la première instance
--> la multiplication des DML (demande de mise en liberté) sans aucun fondement, juste parce que c'est de droit et permis, pour faire trainer un max les dossiers d'instruction, et espérer arriver au bout des 18 mois et forcer le Juge d'instruction à renvoyer devant le tribunal correctionnel "en l'état" comme le prévoie le code de procédure pénale, parce qu'il faut un motif sacrément valable pour prolonger une instruction, un motif relevant de nouveaux éléments aux fonds.
Pendant ce temps le dossier part à la chambre de l'instruction pour qu'elle statue, et tu perds systématiquement 10 jours avec l'aller retour dans l'avancée de ton instruction, heureusement pas plus car des actes peuvent être faits pendant ce temps...

Donc les délais ne sont pas si gros que ça, parce qu'il faut toujours remettre dans le contexte que les affaires plus importantes, avec les faits les plus graves doivent pouvoir être instruites plus longtemps de manière à bien pouvoir le faire à charge mais aussi à décharge.

[klovis]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Oui donc c'est bien ce que je disais, en plus les délais semblent longs pour certains mais :
- les crimes qui passent aux assises, il y a toujours plusieurs phases d'expertises / reconstitutions / prélèvements et analyses scientifiques nécessaire pour la bonne instruction à charge et à décharge.

- le délai pour le correctionnel, c'est à dire l'énorme masse pénale à traiter en France est bien souvent inférieur à 1 an encore aujourd'hui en première instance, alors qu'il y a une augmentation assez importante du nombre d'infractions relevant du correctionnel.

- le délai pour voir un arrêt de CA est bien entendu plus long, mais il faut aussi voir le nombre d'appel fait simplement pour "essayer" de :
--> réduire le quantum de la peine, alors que dans la pratique, la plus part des CA, si l'appel est fait sur ce motif, sans élément de discussion sur la culpabilité, le quantum est augmenté par rapport à la première instance
--> la multiplication des DML (demande de mise en liberté) sans aucun fondement, juste parce que c'est de droit et permis, pour faire trainer un max les dossiers d'instruction, et espérer arriver au bout des 18 mois et forcer le Juge d'instruction à renvoyer devant le tribunal correctionnel "en l'état" comme le prévoie le code de procédure pénale, parce qu'il faut un motif sacrément valable pour prolonger une instruction, un motif relevant de nouveaux éléments aux fonds.
Pendant ce temps le dossier part à la chambre de l'instruction pour qu'elle statue, et tu perds systématiquement 10 jours avec l'aller retour dans l'avancée de ton instruction, heureusement pas plus car des actes peuvent être faits pendant ce temps...

Donc les délais ne sont pas si gros que ça, parce qu'il faut toujours remettre dans le contexte que les affaires plus importantes, avec les faits les plus graves doivent pouvoir être instruites plus longtemps de manière à bien pouvoir le faire à charge mais aussi à décharge.

Tu conclues après avoir argumenté et justifié les affaires criminelles pénalement les plus lourdes ( bien moins de 10 % ) mais il y a quantité de sujets seulement concernés par de petites affaires qui font largement plus de 2 ans .... voir méme allégrement 3 .. alors qu ils ne méritaient que bien moins .

La justice est dépassée , les dossiers s entassent , et l engorgement des prisons le montre bien ... on est à combien de % de surpopulation ? on va monter jusqu à ou exactement ?

[Xxoi!]

En fait t'as juste rien compris...
Je dis justement que les délits les plus simples passent rapidement, et encore là je ne parle que de COPJ / CD.

En CRPC le délai est d'environ 3-4 mois, et pour les ordonnances pénales / compositions via médiation devant un délégué du procureur, c'est kif kif.

C'est bien beau de faire l'alarmiste avec des chiffres sortis du contexte, mais l'étude dit exactement ce que je dis : l'immense masse correctionnelle est dans des délais raisonnables question jugement. Sauf si tu attends un arrêt de la CA mais là... c'est que t'es hors sujet, on parle de 1ère instance.

Les prisons c'est encore un autre problème, et oui là par contre on est largement en surpopulation carcérale, même si on s'échine à faire des mesures alternatives à tour de bras @723-15 et qu'en prime en amont les décisions sont déjà souvent prises pour éviter les aménagements à faire par le JAP lorsqu'il s'agit de primo délinquant ou de petits délits.

[Frescobaldi]

C'est bien la première fois que je serais partisan de la privatisation, mais pourquoi ne pas permettre une construction massive de prisons privées ? Ça coûterait moins cher à l'état par prisonnier non ? Sans parler du fait que c'est censé régler le problème de surpopulation et tout ce que ça engendre.

Après, quant aux conditions de vie des prisonniers dans un système qui cherchera le profit avant tout, personnellement j'en ai absolument rien à faire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Critikaquatique

C'est bien la première fois que je serais partisan de la privatisation, mais pourquoi ne pas permettre une construction massive de prisons privées ? Ça coûterait moins cher à l'état par prisonnier non ? Sans parler du fait que c'est censé régler le problème de surpopulation et tout ce que ça engendre.

Après, quant aux conditions de vie des prisonniers dans un système qui cherchera le profit avant tout, personnellement j'en ai absolument rien à faire.

Le truc, c'est que si tu crées une industrie privée qui gagne des sous quand il y a des gens envoyés en prison, tu crées un lobby qui va tout faire pour envoyer des gens en prison. Aux USA, ça a donné des juges corrompus qui envoyaient des gosses réduits en esclavage dans des prisons privées en échange de dessous de table par exemple. Et ça donne un taux d'incarcération absolument délirant, le plus élevé du monde, Corée du Nord exceptée.
Enfin, il suffit de regarder ce qui se passe à chaque fois qu'on fait des partenariats public-privé : le public assume les coûts et les risques, le privé encaisse les bénéfices. La motivation des responsables des deux parties à ne pas se faire arnaquer par l'autre n'est pas la même.

[Hipparchia]

23% de la population incarcérée mondiale vient des USA.
Suivit par la Chine avec 16%.
Par contre ramené à 100 000 habitants, la Chine qui obtient un si bon score car + d'1 milliard d'habitants, n'est même plus dans le top 100, mais à la place 117, avec 122 prisonniers par 100k h.
Par contre les USA restent premier avec 743 prisonniers par 100 000 habitants.
(la France c'est 102 / 1000k h).

C'est juste monstrueux
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d...carc%C3%A9rale

Ca marche trop bien comme système. Top 1 des morts par armes à feu (88 guns pour 100 habitants... presque comme les téléphones portables), 20 ans de taule (ou 155 ans) en cas de récidive de vol de pizza (j'exagère à peine).
En 1984 il y avait 1 mort part 20 900 habitants... en 1994 c'est 1 pour 7 040. On meurt d'autre choses chez nous mais enfin quand même...
Aux USA toujours : entre 2000 et 2008, 272 590 morts par armes à feu et 617 488 blessés.
L'article du monde fini sur une pointe d'optimisme : (blessés)

Citation :

Ce nombre est en constante augmentation au cours des dernières années, tandis que l'amélioration de la prise en charge des blessés par les services médicaux d'urgence a permis de maintenir constant le nombre de morts par arme à feu.

http://www.lemonde.fr/ameriques/arti...3806_3222.html

En attendant dans la presse française, on fait les titres sur la lettre de Valls au Président concernant le désaccord avec Taubira... mais pour parler du fond y'a tout de suite moins de Monde.

Le problème des morts par armes à feu aux US c'est le deuxième amendement, pas la prison.

Le problème en France c'est une politique carcérale de 30 ans d'âge, au moins (pire encore, les flics n'ayant pas les moyens de leurs actions, les magistrats n'ayant pas ceux de faire appliquer leurs décisions).

La suite ça va être assistance publique, puis l'école, et enfin le système de protection sociale. Dans le désordre.

[Rhivin]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le truc, c'est que si tu crées une industrie privée qui gagne des sous quand il y a des gens envoyés en prison, tu crées un lobby qui va tout faire pour envoyer des gens en prison. Aux USA, ça a donné des juges corrompus qui envoyaient des gosses réduits en esclavage dans des prisons privées en échange de dessous de table par exemple. Et ça donne un taux d'incarcération absolument délirant, le plus élevé du monde, Corée du Nord exceptée.
Enfin, il suffit de regarder ce qui se passe à chaque fois qu'on fait des partenariats public-privé : le public assume les coûts et les risques, le privé encaisse les bénéfices. La motivation des responsables des deux parties à ne pas se faire arnaquer par l'autre n'est pas la même.

En même temps c'est comme tout, tant que chaque acteur joue leur rôle sans abuser, ça peut marcher.
Je suis sûr que ce système fonctionne si il est bien encadré.
En plus ça permet de faire travailler les prisonniers qui peuvent accomplir quelque chose au lieu de rester oisifs.
Après ça pose tous pleins de problèmes de sécurité sans compter que l'on ne peut obliger les prisonniers à travailler.
Là encore, on peut imaginer un système de réduction de peine pour les petits délits autre que les violences aux personnes pour ceux qui acceptent de travailler.

Message supprimé par son auteur.

[Frescobaldi]

Mouais effectivement après avoir un peu regardé du côté des états-unis où ces prisons sont beaucoup plus nombreuses qu'ici (y'en a qu'une ? puis c'est pas tout à fait aussi privé que là-bas), les gains financiers pour l'état semblent inexistants. Par contre en effet les gens vont en prison.

Quant à la question de savoir si c'est moral d'envoyer un mec à perpétuité pour vol de voiture car certains lobbys font pression sur des juges. Personnellement ça ne me gène pas de bannir définitivement de la cité celui qui en a enfreint les règles.

Je préfère une vie brisée pour vol de voiture, celle du voleur, que plein de vies gênées (ou pire) par les actes délictueux de cette même personne qui serait en liberté.

[-BlOodRaIn-]

Donc pour toi, la rédemption est quelque chose d'impossible ? Un mec qui a fauté est forcement un déchet de la société qu'on doit éliminer, cool...

[Maiky.]

Pour l'exploration spatiale.

[MelkyWay]

@-BlOodRaIn-

Tu t'adresses à quelqu'un qui semble considérer sérieusement qu'enfermer quelqu'un à vie pour un vol de voiture est une réaction tout à fait saine, normale, voire souhaitable. Je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à dire de plus.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par MelkyWay

@-BlOodRaIn-

Tu t'adresses à quelqu'un qui semble considérer sérieusement qu'enfermer quelqu'un à vie pour un vol de voiture est une réaction tout à fait saine, normale, voire souhaitable. Je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à dire de plus.

J'ai dit que ça ne me gênait pas, pourquoi tu transformes mes propos ? Je suis conscient du côté extrémiste de la chose, et cet aspect est en adéquation avec ma vision de la morale. Vision que j'ai absolument le droit d'avoir.