[Sango]

Que voulez attendre de gentil d'un posteur capable de couler des vaisseaux théâtre sans remords ?

Tain tu me rappelles mon enfance avec ce pseudo, tu mérites d'être étranglé par le manu manu en personne pour cause de nostalgite aiguë. .

[MelkyWay]

Citation :

Publié par Critikaquatique

J'ai dit que ça ne me gênait pas, pourquoi tu transformes mes propos ? Je suis conscient du côté extrémiste de la chose, et cet aspect est en adéquation avec ma vision de la morale. Vision que j'ai absolument le droit d'avoir.

Il ne me semble pas hallucinant de penser que tu vois ta propre opinion comme étant tout à fait saine et acceptable ; l'inverse serait un brin étrange. J'ajouterais que tu as effectivement tout à fait le droit d'avoir cette opinion et de l'exposer publiquement, et que j'ai tout à fait le droit de te dire tout le bien que j'en pense, en effet.

[Rhivin]

En même temps un vol de voiture s'accompagne souvent d'autres faits encore plus graves.
Véhicule maquillé en vue de commettre un vol à main armée, refus d'obtempérer, mise en danger de la vie d'autrui, violences aux personnes etc...
Si le mec vole de la nourriture je veux bien qu'on lui donne des peines alternatives à la prison mais une voiture c'est déja un bon gros délit avec un gros préjudice et je ne pense pas que l'auteur en soit à son coup d'essai.
Faut arrêter de tout relativiser hein..

[Lagh]

Citation :

Publié par Hipparchia

23% de la population incarcérée mondiale vient des USA.
Suivit par la Chine avec 16%.
Par contre ramené à 100 000 habitants, la Chine qui obtient un si bon score car + d'1 milliard d'habitants, n'est même plus dans le top 100, mais à la place 117, avec 122 prisonniers par 100k h.
Par contre les USA restent premier avec 743 prisonniers par 100 000 habitants.
(la France c'est 102 / 1000k h).

Ca marche trop bien comme système. Top 1 des morts par armes à feu (88 guns pour 100 habitants... presque comme les téléphones portables), 20 ans de taule (ou 155 ans) en cas de récidive de vol de pizza (j'exagère à peine).
En 1984 il y avait 1 mort part 20 900 habitants... en 1994 c'est 1 pour 7 040. On meurt d'autre choses chez nous mais enfin quand même...
Aux USA toujours : entre 2000 et 2008, 272 590 morts par armes à feu et 617 488 blessés.

Faut aussi corréler ces chiffres avec celui de réussite de la police à élucider des affaires criminels. Depuis 1960 on est passé de 6% de meurtres commis non-élucidés à 34% en 1992. De même le nombre d'homicide est de 9,8 pour 100 000 habitants contre 2,3 pour 100 000 habitants. Plus que la corruption c'est le taux de criminalité très forte aux USA qui explique le fait que les prisons soient bondées.
De plus comme dis ci-haut, la criminalité aux Etats-Unis se caractérise par le fait qu'elle est accomplit en bandes de jeunes (entre 15 et 25 ans) et s'accompagne de multiple délits (ça concerne 60 % des délits et cimes commis). Et ça c'est un phénomène purement américain que les spécialistes s'expliquent assez mal. D'où les théories sur les jeuxvidéos, les gangs qui font florès outre-atlantique et que les médias reprennent parfois chez nous.

Mais y a quand même une baisse depuis les début années 2000 de 40% selon les Etats et les politiques mises en place ("Broken Window...").

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lagh

Mais y a quand même une baisse depuis les début années 2000 de 40% selon les Etats et les politiques mises en place ("Broken Window...")

Pas seulement...

http://www.motherjones.com/environme...-link-gasoline

A noter qu'il y a plein d'autres articles sur ce thème sur le même site. http://www.motherjones.com/search/ap...lr_search/lead

[MelkyWay]

Citation :

En même temps un vol de voiture s'accompagne souvent d'autres faits encore plus graves.
Véhicule maquillé en vue de commettre un vol à main armée, refus d'obtempérer, mise en danger de la vie d'autrui, violences aux personnes etc...
Si le mec vole de la nourriture je veux bien qu'on lui donne des peines alternatives à la prison mais une voiture c'est déja un bon gros délit avec un gros préjudice et je ne pense pas que l'auteur en soit à son coup d'essai.
Faut arrêter de tout relativiser hein..

Je m'adressais à quelqu'un qui parlait de condamner à la prison à vie des voleurs de voiture. Je vais me répéter, mais nous parlons de prison à vie pour un vol de voiture. Pas un vol de voiture suivi d'un braquage suivi d'une prise d'otage suivie d'une exécution sommaire dans une cour d'école primaire. Du coup la rhétorique qui parle d'arrêter de relativiser et de défendre les méchants voleurs, je pense que si elle allait voir ailleurs si nous y sommes, ça lui ferait le plus grand bien.

Quant au reste de tes propos, je ne vois ni le rapport, ni la logique : si le voleur a commis d'autres crimes ou délits, il sera également jugé pour ceux-ci. S'il ne l'a pas fait, il n'a pas à l'être ; à moins que tu ne penses, bien sûr, que coller 25 ans de taule à un voleur de voiture parce qu'il aurait pu utiliser le véhicule volé pour un braquage soit une réaction normale et proportionnée.

[Veilugarux]

Non mais y a rien à dire, les voleurs faut leur couper les mains et arrêter de tout relativiser (réfléchir).

[Rhivin]

Citation :

Publié par MelkyWay

Je m'adressais à quelqu'un qui parlait de condamner à la prison à vie des voleurs de voiture. Je vais me répéter, mais nous parlons de prison à vie pour un vol de voiture. Pas un vol de voiture suivi d'un braquage suivi d'une prise d'otage suivie d'une exécution sommaire dans une cour d'école primaire. Du coup la rhétorique qui parle d'arrêter de relativiser et de défendre les méchants voleurs, je pense que si elle allait voir ailleurs si nous y sommes, ça lui ferait le plus grand bien.

Quant au reste de tes propos, je ne vois ni le rapport, ni la logique : si le voleur a commis d'autres crimes ou délits, il sera également jugé pour ceux-ci. S'il ne l'a pas fait, il n'a pas à l'être ; à moins que tu ne penses, bien sûr, que coller 25 ans de taule à un voleur de voiture parce qu'il aurait pu utiliser le véhicule volé pour un braquage soit une réaction normale et proportionnée.

Vu ton idéologie qui transparaît assez bien ça ne m'étonne pas.
Un vol simple sans aggravation existe rarement ou quasiment pas.
Le vol est souvent accompagné de violences diverses, de dégradations, commis par plusieurs personnes.
Très très souvent aussi par des multi-récidivistes qui plus est..
Je ne vois pas en quoi leur éviter la prison sous prêtexte que les "chiffres" attestent que ça n'aide pas à la réinsertion.
Je vais t'apprendre autre chose que tu sais sûrement, relâcher un type dans son milieu d'origine avec une tape sur la main, ça ne va pas le réinsérer aussi.
Dès lors, si libérer un type n'aide pas à le réinsérer (ce qui est la seule motivation à une telle chose) il doit faire du ferme pour comprendre que l'on doit assumer ses actes.

Citation :

Publié par Yame

Non mais y a rien à dire, les voleurs faut leur couper les mains et arrêter de tout relativiser (réfléchir).

Ouah super...
Comparer la taule à des sévices corporels c'est très judicieux..

[MelkyWay]

Tout cela n'a, encore une fois, absolument aucun rapport avec mes propos. Accessoirement, je te saurai gré de cesser de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Pour finir, je te suggère de ne pas tomber dans le piège des attaques personnelles, sans quoi tu risques d'avoir de mauvaises surprises.

[Sango]

Non, couper les mains favorise la récidive dans la mesure ou on ne va pas leur couper deux fois, les voleurs se sentent donc à l'abri pour leur deuxième forfait.

[Gardien]

Citation :

Publié par Sango

Non, couper les mains favorise la récidive dans la mesure ou on ne va pas leur couper deux fois, les voleurs se sentent donc à l'abri pour leur deuxième forfait.

bof ca depend, tu coupe 1 main à chaque foi, puis les pieds et à la fin la tête

tu me dira... Faudrai peut être commencer par la bite (pour les mecs) ca serai surement plus dissuasif

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Rhivin

Ouah super...
Comparer la taule à des sévices corporels c'est très judicieux..

Passer toute sa vie derrière des barreau ou être amputé...

C'est fou la croyance que la prison c'est facile et tout, que 1 ans c'est rien et tout une vie aussi.

L'idéologie qui permet à des condamnés de se réinsérer et diminue le nombre de victimes te crotte d'ailleurs.

[Frescobaldi]

Non mais à un moment faut se rendre à l'évidence. La prison en mode démocrate civilisé ça marche pas, preuve ? La criminalité augmente de façon exponentielle avec le temps. La prison ne remplit ni son rôle dissuasif ni son rôle de réinsertion. Alors bien sûr on va pas dire que cette hausse est à imputer seulement au système carcéral, mais il serait osé de dire qu'il y est totalement étranger pour autant.

Qu'on passe à un autre système, qui ne vise plus à "rééduquer" la lie de nos sociétés mais bien à les mettre hors d'état de nuire une bonne fois pour toutes, dans l'intérêt du plus grand nombre.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Rhivin

Un vol simple sans aggravation existe rarement ou quasiment pas.
Le vol est souvent accompagné de violences diverses, de dégradations, commis par plusieurs personnes

Non, le vol simple est bien représenté.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Critikaquatique

Non mais à un moment faut se rendre à l'évidence. La prison en mode démocrate civilisé ça marche pas, preuve ? La criminalité augmente de façon exponentielle avec le temps. La prison ne remplit ni son rôle dissuasif ni son rôle de réinsertion. Alors bien sûr on va pas dire que cette hausse est à imputer seulement au système carcéral, mais il serait osé de dire qu'il y est totalement étranger pour autant.

Qu'on passe à un autre système, qui ne vise plus à "rééduquer" la lie de nos sociétés mais bien à les mettre hors d'état de nuire une bonne fois pour toute, dans l'intérêt du plus grand nombre.

Très drôle, le système trop punitif ne marche pas toujours alors il en faut un encore pire.

Comme ça quand l'autre ne marchera pas il faudra en mettre une couche en plus.
Et puisque qu'il n'y a pas de réflexion (relativisation) ce sera toujours de la faute des "baisses de moralités" et jamais du système qui même s'il n'a jamais marché est forcément infaillible.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Yame

Très drôle, le système trop punitif ne marche pas toujours alors il en faut un encore pire.

Comme ça quand l'autre ne marchera pas il faudra en mettre une couche en plus.
Et puisque qu'il n'y a pas de réflexion (relativisation) ce sera toujours de la faute des "baisses de moralités" et jamais du système qui même s'il n'a jamais marché est forcément infaillible.

Un système infaillible c'est quoi ? Une société sans criminalité est impossible de facto. Il s'agit donc de trouver le moins mauvais des systèmes.

[Rhivin]

C'est bien de prendre tout ça à la dérision.
Mais on en fait quoi de nos prisonniers alors?
Vous avez des méthodes miracles qui marchent réellement autre que dans vos fantasmes?

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Critikaquatique

Un système infaillible c'est quoi ? Une société sans criminalité est impossible de facto. Il s'agit donc de trouver le moins mauvais des systèmes.

C'est le système que tu prône complètement inefficace mais c'est pas grave parce que c'est de la faute des criminels.

Citation :

Publié par Rhivin

C'est bien de prendre tout ça à la dérision.
Mais on en fait quoi de nos prisonniers alors?
Vous avez des méthodes miracles qui marchent réellement autre que dans vos fantasmes?

Non, par contre on des méthodes plus efficace déjà en place et d'autre qui passe par des "peines" alternatives qui sont des opportunités.

[Rhivin]

Citation :

Publié par Yame

C'est le système que tu prône complètement inefficace mais c'est pas grave parce que c'est de la faute des criminels.


Non, par contre on des méthodes plus efficace déjà en place et d'autre qui passe par des "peines" alternatives qui sont des opportunités.

Je suis pas sûr que ces opportunités soient prises comme des "secondes chances" par les récidivistes.
Ils perçoivent ça comme de la faiblesse.

[MelkyWay]

Citation :

Qu'on passe à un autre système, qui ne vise plus à "rééduquer" la lie de nos sociétés mais bien à les mettre hors d'état de nuire une bonne fois pour toutes, dans l'intérêt du plus grand nombre.

Et où est la place des voleurs de voitures, là-dedans ? En prison pour le reste de leur vie, c'est bien cela ? Juste à côté des fumeurs de marijuana, des cambrioleurs, des voleurs à l'étalage et des pickpockets ?

Citation :

C'est bien de prendre tout ça à la dérision.
Mais on en fait quoi de nos prisonniers alors?
Vous avez des méthodes miracles qui marchent réellement autre que dans vos fantasmes?

Certains pays scandinaves ne s'en sortent pas si mal. Et sinon, qu'est-ce qui prouve que la méthode que tu proposes fonctionnerait mieux que l'actuelle, ou que d'autres, au juste ? Qu'est-ce qui prouve que durcir extrêmement la loi ne rendra pas les criminels plus désespérés et violents ? Qu'est-ce qui prouve qu'une justice aveuglément sévère ne retournera pas les gens contre le système ? Qu'est-ce qui prouve que priver des enfants d'un ou de ses deux parents sur la base de délits mineurs aura un impact net positif à long terme ? Les USA nous donnent d'excellents éléments de réponse à toutes ces questions, et à bien d'autres.

Alors je comprends bien que la tolérance 0, ça fait bien sur les plate-formes de campagne de certains, mais ne nous leurrons pas ; les choses sont rarement aussi simples.

Citation :

Je suis pas sûr que ces opportunités soient prises comme des "secondes chances" par les récidivistes.
Ils perçoivent ça comme de la faiblesse.

Ne serais-tu pas en train de prendre tes désirs pour la réalité ?

[Normacol]

Citation :

Publié par Critikaquatique

La criminalité augmente de façon exponentielle avec le temps.

A quoi ça tient, la crédibilité, tout de même...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par MelkyWay

Qu'est-ce qui prouve que durcir extrêmement la loi ne rendra pas les criminels plus désespérés et violents ?

Ni plus, ni moins. Ce qui rend la justice dissuasive, ce n'est pas la sévérité des peines, c'est la certitude d'être puni vite et bien. Autrement dit, mieux vaut faire passer deux mois en prison à 50 délinquants que 12 ans en prison à seulement deux d'entre eux.

Au 18-19, les Anglais avaient institué la peine de mort même pour des larcins de faible valeur. Et comme c'était public, les pick-pockets affluaient à chaque exécution pour faire les poches des spectateurs, parce que les chances d'être pris étaient faibles. Efficacité : 0.

Qu'on allège les peines, qu'on crée des places en prison, qu'on augmente le nombre de flics si besoin, mais qu'on fasse en sorte que les délits ne soient pas impunis.

[Rhivin]

De nos jours, on ne va pas en prison pour des délits mineurs.
Mais encore faudrait il définir l'expression délit mineur car sur ce forum, malheureusement, c'est à géométrie variable.
Et pour ta gouverne, je suis contre les peines de prison pour les primo-délinquants.
Je ne suis pas un fana de la tolérance zéro mais après les chiffres comme quoi les pays nordiques s'en sortent mieux que les US c'est juste de la merde.
Ce n'est pas possible de prendre les statistiques de deux pays et de dire: "Regardez celui là, il gère mieux ses crimes!!!!".
Faut prendre en compte tous les facteurs qui amènent les gens à commettre des infractions et prendre juste la variable prison/récidive c'est de la malhonnêté intellectuelle.

Citation :

Publié par Normacol

A quoi ça tient, la crédibilité, tout de même...

Quelle efficacité ce Sarkozy tout de même.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Normacol

A quoi ça tient, la crédibilité, tout de même...

C'est un chiffre qui recouvre tout et n'importe quoi. Si on regarde du côté des trucs qui comptent pour le quotidien, on a ça :
http://www.insee.fr/fr/themes/tablea...id=NATTEF05330
http://www.insee.fr/fr/themes/tablea...id=NATTEF05306

et là, on voit certains chiffres assez inquiétant, comme celui des viols commis par des mineurs.