[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Estal'exilé

La récidive, elle est rarement volontaire, c'est juste que les mecs ne savent pas quoi faire d'autres. Et penser qu'en les mettant dans un HLM de je ne sais quel pays ca va les aider, c'est juste lol. Ces gens, faut les accompagner au quotidien, qu'ils se forment et trouvent un boulot stable.
Enfin la plupart n'ont même pas eut une scolarité complète, comment tu veux faire s'en sortir un gus au Danemark si il ne sait même pas parler/écrire Français correctement et n'a jamais eu les bases grammaticales pour.

La récidive, c'est un choix, toujours volontaire. Il ne faut pas dire n'importe quoi.

De plus, l'ecole en France, elle est gratuite, tout le monde y a accès. Si à l'issue de la scolarité une personne n'a pas les bases, c'est son choix.

Le problème principal est le laxisme ambiant, la non exécution de l'ensemble des peines et la légèreté des sanctions prononcées. Ce qui fait que les délinquants, une fois arrêtés, savent que de toute façon, on les relâchera très vite. On prefere mettre de l'argent dans le ravalement des façades des quartiers plutôt que pour la Justice et les prisons. Là encore, c'est un choix, et pas meilleur.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

De plus, l'ecole en France, elle est gratuite, tout le monde y a accès. Si à l'issue de la scolarité une personne n'a pas les bases, c'est son choix.

Choix étrangement opéré bien plus souvent par les enfants d'ouvriers que par ceux de cadres.

On peut admettre le concept de responsabilité individuelle sans pour autant nier que certains milieux sociaux sont plus propices que d'autres à l'échec et réciproquement.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Jyharl

Désolé mais c'est un peu éculé comme argument.

C'est pas "la faute à la société" mais dans un environnement déviant, tu as nettement plus de chances d'être déviant.
J'ai l'exemple d'un mec que je connais. Déjà condamné pour des conneries, a déjà fait un peu de taule. Sa mère lui trouve un truc loin de ses potes, il bosse.

Dès qu'il a réussi à recontacter ses potes, il a laché son taff et est reparti zoner. Il s'est fait pécho et repart en zonzon, peine aggravée par la récidive... Clairement, tu l'aurais envoyer à 1000 kms de ses potes, il aurait pas récidiver.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

La récidive, c'est un choix, toujours volontaire. Il ne faut pas dire n'importe quoi.

De plus, l'ecole en France, elle est gratuite, tout le monde y a accès. Si à l'issue de la scolarité une personne n'a pas les bases, c'est son choix.

La récidive, elle est le fait de ton conditionnement bien généralement, on ne s'improvise pas un métier comme ca.

Un plombier s'improvise rarement électricien. Un mec qui ne sait que voler/dealer, ne va pas s'improviser vendeur du jour au lendemain parce qu'il sort de zonz. Non il va chercher à faire ce qu'il sait faire. A moins que tu lui face passer des formations, que tu l'aides dans ses démarches etc...

Pour l'école, va dire ca à un gamin de 8 ans. "C'est ton choix de ne pas apprendre ta grammaire, mais tu risques de ne pas trouver de travail quand tu seras grand et ptete même de finir en prison", si tu pouvais filmer ton échange avec lui qu'on rigole un coup.

@Jyharl, parce que 100km ou 1000km fait grande différence pour un coup de fil ou un mail sur internet? Tu penses qu'un billet d'avion Varsovie Paris coute beaucoup plus chère qu'un Paris Lyon?....

[Jyharl]

Citation :

Publié par Wike l'exilé

C'est pas "la faute à la société" mais dans un environnement déviant, tu as nettement plus de chances d'être déviant.
J'ai l'exemple d'un mec que je connais. Déjà condamné pour des conneries, a déjà fait un peu de taule. Sa mère lui trouve un truc loin de ses potes, il bosse.

Dès qu'il a réussi à recontacter ses potes, il a laché son taff et est reparti zoner. Il s'est fait pécho et repart en zonzon, peine aggravée par la récidive... Clairement, tu l'aurais envoyer à 1000 kms de ses potes, il aurait pas récidiver.

Et c'est précisément pour cela que la solution proposée par Aloïsius est intéressante.
Laisser une seconde chance tout en coupant avec les échecs précédents que représentent "famille, amis, lieu de vie".

Si le mec reproduit le même schéma ailleurs, on ne devrait plus trouver beaucoup d'adeptes du misérabilisme ou alors ils auront beaucoup moins de défenseurs.

[Wike l'exilé]

C'est pour ça que je regrette un peu le service militaire. Pour sortir les mecs de leurs ghettos, autant le zonard de cité que le mec de Neuilly, leur montrer que d'autres mondes existent.

L'autre possibilité pour cette idée de l'exil, ça pourrait être des trucs humanitaires dans des pays ayant vraiment besoin d'aide, sous encadrement fort si besoin.

@Jyharl: Tu fais un truc, t'es responsable. Tu as certes des trucs qui peuvent atténuer ou minorer ta responsabilité mais tu es toujours responsable. Je ne suis pas pour enlever cette part de responsabilité de l'acte, c'est en plus totalement infantilisant.

[Jyharl]

Le problème des "trucs humanitaires" c'est qu'ils ont besoin de gens qualifiés.
Pas de voyous qui n'ont jamais bossé de leur vie. Déjà les volontaires qualifiés qui pensent que ce serait cool d'aider des pays en voie de développement font souvent plus de mal que de bien en partant sans structure adéquate alors j'imagine pas le lascar de cité lambda.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Wike l'exilé

C'est pas "la faute à la société" mais dans un environnement déviant, tu as nettement plus de chances d'être déviant.
J'ai l'exemple d'un mec que je connais. Déjà condamné pour des conneries, a déjà fait un peu de taule. Sa mère lui trouve un truc loin de ses potes, il bosse.

Dès qu'il a réussi à recontacter ses potes, il a laché son taff et est reparti zoner. Il s'est fait pécho et repart en zonzon, peine aggravée par la récidive... Clairement, tu l'aurais envoyer à 1000 kms de ses potes, il aurait pas récidiver.

Moi ce qui m'inquiète dès le départ c'est : "sa mère lui trouve un truc loin de ses potes, il bosse."
Sa mère arrive à lui trouver un job, et lui il est déjà trop con pour le faire tout seul.

Le libre arbitre et le déterminisme social sont deux courants de pensées, aujourd'hui je crois quand même qu'on a (tous les pays) adopté un mix pragmatique entre les deux.
Entre désir de réinsertion du délinquant et désir de protéger la société par la punition pécunière ou carcérale, en estimant que seul le libre arbitre a compté, nous avons des systèmes ayant le cul entre deux chaises où l'équilibre est précaire et surtout peut-être dangereusement déviant en voyant la permissibilité de la République à répondre aux atteintes qui lui sont faites via les délits (on ne parle pas de crimes ici).

[Wike l'exilé]

Truc = appart, désolé, c était pas clair.

[Gardien]

tu convertis toutes les petites peines (genre < 5 ans) en service militaire obligatoire (y compris pour les mineurs). Ca vide les prisons, et potentiellement donne une chance au mec de changer...

Bon après, ca va demander pas mal d'organisation aux militaires pour gerer tous ce monde mais bon ca sera pas pire qu'a l'epoque du service militaire obligatoire....

[Njuk]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et si on avait des prisons correctes, avec pour modèles celles de la Norvège plutôt que celles de Bagdad ?

On y pensera peut-etre quand le PIB de la France / habitant ne sera pas 2 fois plus petit que celui de la Norvège.

Sinon j'avais pensé à un exil en Guyane pour des délinquants multi récidivistes, il y a de la place et plein de choses à construire. Pas forcément évident à financer mais bon.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Gardien

tu convertis toutes les petites peines (genre < 5 ans) en service militaire obligatoire (y compris pour les mineurs). Ca vide les prisons, et potentiellement donne une chance au mec de changer...

Bon après, ca va demander pas mal d'organisation aux militaires pour gerer tous ce monde mais bon ca sera pas pire qu'a l'epoque du service militaire obligatoire....

On peut aussi ouvrir des camps de rééducation par le travail, ce qui permettrait de relancer la compétitivité industrielle française. Des mains occupées sont des mains qui ne pensent pas à nuire, et travailler ensemble sur un grand projet dans l'industrie textile, cotonnière ou électronique permettrait de mêler ces personnes venues de nombreux milieux variés (banlieue parisienne, banlieue marseillaise, villages désœuvrés du Nord...). Ce serait aussi l'occasion de (re)donner le goût de l'effort et d'inciter les grandes entreprises à relocaliser en France.

Bien sûr, le travail manuel n'est pas suffisant, donc il faudra aussi s'occuper de redresser leur moralité. Une auto-critique hebdomadaire, suivie d'une juste correction des pensées déviantes (assouplie en cas de dénonciation des complices de crimepensée), me semble le moyen idéal d'atteindre ce but.

[skywise]

Sans oublier qu' "ils" porteront leur pantalon avec une jambière retroussée pour une "bonne" raison, pour le coup ...

C'est qui déjà le mec qui disait "Pour fermer une prison, faut ouvrir une école" ?

Depuis le début de ce thread, on doit l'appeler la toupie, dans son cimetière...

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par skywise

C'est qui déjà le mec qui disait "Pour fermer une prison, faut ouvrir une école" ?

A partir du moment où des individus refusent clairement les enseignements apportés par l'Ecole républicaine, cette solution ne fonctionne plus. Ensuite soit on se voile la face et on reste sur une vision passéiste du pays, soit on ouvre les yeux et on attaque les vrais problèmes.

[Njuk]

Citation :

Publié par skywise

C'est qui déjà le mec qui disait "Pour fermer une prison, faut ouvrir une école" ?

Ca fait bien longtemps que c'est faux. Enfin quand t'habite dans un coin pas trop loin de zones socialement difficiles, tu vois déjà les problèmes qui commencent en maternelles/école primaire. L'école à bon dos. Le jour ou t'entend un gamin de 3 ans dire "ferme ta gueule" à son petit camarade de jeu dans la cour, tu sais que le problème est un chouya en amont. Et plus tard, quand bien même une place les attend en classe, ils n'y vont pas forcément.

[Noriel]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Entre désir de réinsertion du délinquant et désir de protéger la société par la punition pécunière ou carcérale, en estimant que seul le libre arbitre a compté, nous avons des systèmes ayant le cul entre deux chaises où l'équilibre est précaire et surtout peut-être dangereusement déviant en voyant la permissibilité de la République à répondre aux atteintes qui lui sont faites via les délits (on ne parle pas de crimes ici).

Le réinsertion ? Mais de quoi on parle là ? Le mec qui a fait un putain de détournement de fonds publics , un faux en écriture , une corruption il est parfaitement inséré ... tout comme le cadre qui se sniffe son rail ou l'ouvrier qui roule sa ganja ...
Les premiers sont fondamentalement malhonnêtes si ils ont agit sciemment , les seconds sont hors la loi parce qu'on a chié sur la constitution (liberté de chacun à disposer de soi même , juste comme ça ...)

Qu'est ce qui remplit les prisons ? Des lois mal foutues ou remontant aux calendes , et , chose qui n'a rien à voir avec la permissivité, au manque de solutions autres pour le législateur que prison/pognon.
La prison devrait être réservée aux gens dangereux pour la société , les malhonnêtes devraient payer leurs fautes au double du préjudice subi en monnaie sonnantes et les gens qui ont besoin d'assistance sociale , scolaire ou médicale devraient être pris en charge par des structures idoines.
Prison pour tous c'est pas efficace et ça devient vite contre productif en plus de son coup prohibitif.

Ça fait un petit moment déjà que je plaide pour une nouvelle constitution et une réécriture complète des lois , seulement on me dit que c'est trop long/compliqué et qu'on préfère rustiner l'empilage à droite à gauche , quitte à laisser traîner le droit de cuissage ou l'internement d'office des homosexuels dans les textes (c'est pas de vrais exemples , c'est une hyperbole).

Les valeurs morales évoluent , les lois leur courent aux fesses .... pauvres Sisyphes .

[Njuk]

Citation :

Publié par Noriel

Qu'est ce qui remplit les prisons ? Des lois mal foutues ou remontant aux calendes , et , chose qui n'a rien à voir avec la permissivité, au manque de solutions autres pour le législateur que prison/pognon.
La prison devrait être réservée aux gens dangereux pour la société , les malhonnêtes devraient payer leurs fautes au double du préjudice subi en monnaie sonnantes et les gens qui ont besoin d'assistance sociale , scolaire ou médicale devraient être pris en charge par des structures idoines.
Prison pour tous c'est pas efficace et ça devient vite contre productif en plus de son coup prohibitif.

En ce moment c'est plutot "prison pour pas grand monde". La priorité est donnée aux peines alternatives, et de toute facon les prisons sont pleines. Et t'auras du mal à trouver en prison "un cadre qui a sniffé de la coke" ou "un ouvrier qui a roulé sa ganja".

La réinsertion c'est un faux problème, car avant même la prison, certains auraient été incapable de s'insérer, il est là le vrai problème.

Enfin faut vraiment être sur une autre planète pour penser que ceux qui sont en prison ne le sont parce que les lois ne sont pas en phase avec la société ou les moeurs... Si l'enjeu se résumait à ça ca ferait belle lurette qu'il n'y aurait plus de problème.

[Xxoi!]

C'est étrange comme certains se sentent le droit d'être vindicatifs à l'extrème sans même comprendre les tenant et les aboutissant de la discussion dans laquelle ils s'engagent.
Les lois ne sont pas forcément toujours bonnes, et il y en a trop en France, pour les manipuler tous les jours je le sens bien (le pire étant surtout en construction et copro pas en pénal). Mais rien à voir avec ce dont tu parles heureusement, puisqu'en pénal l'empilement des lois est favorable non pas à la police et à la justice mais au délinquant.

Tu votes Noriel ? Je te conseille même de te présenter aux élections, dans le genre anarchiste il y a un crénaux, ça irait très bien comme discours.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

La récidive, c'est un choix, toujours volontaire. Il ne faut pas dire n'importe quoi.

De plus, l'ecole en France, elle est gratuite, tout le monde y a accès. Si à l'issue de la scolarité une personne n'a pas les bases, c'est son choix.

Le problème principal est le laxisme ambiant, la non exécution de l'ensemble des peines et la légèreté des sanctions prononcées. Ce qui fait que les délinquants, une fois arrêtés, savent que de toute façon, on les relâchera très vite. On prefere mettre de l'argent dans le ravalement des façades des quartiers plutôt que pour la Justice et les prisons. Là encore, c'est un choix, et pas meilleur.

Problème les choix c'est selon des choses que tu n'a pas décidé donc essaye pas faire passer cela pour quelque chose de juste.
Tu n'es pas sans l'ignoré l'homme est constitué d'élément qui obéisse à des règles physiques complexes, jusqu'à preuve du contraire la différence fondamentale avec un animal n'est pas prouvé.

Donc maintenant applique ton raisonnement à un animal, la seul différence c'est que l'homme est plus complexe par rapport à l'animal prévisible car moins intelligent.

De tout façon, même si tu veut pas y croire ça ne change rien.
La question c'est est ce que ta sévérité est utile.
La réponse est pas du tout, la prison ne fait qu'aggraver le problème.

Et puis le laxisme ambiant oui bien sûr des peines d'années de prisons c'est tellement laxiste.

Donner une seconde chance pour éviter la récidive quelle folle idée.
Quand on pense que l'efficacité est prouvé on se dit que quoi qu'il arrive le résultat on s'en fout ce qui compte c'est les idées et la "justice".

@Dessus :
La réinsertion est surtout la seul chose importante quand le crime est déjà commis.

Sur le sujet en lui même je suis pas trop d'accord, je pense qu'on peut évoluer dans son pays.
Et que rester dans son pays est un droit fondamentale.

La rééducation ne me plait pas trop non plus, prendre le criminel pour un con qui doit apprendre et l'Etat comme quelqu'un ayant forcément ça me parait pas un moyen efficace de réinsertion.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Yame

Problème les choix c'est selon des choses que tu n'a pas décidé donc essaye pas faire passer cela pour quelque chose de juste.

De tout façon, même si tu veut pas y croire ça ne semble rien.
La question c'est est ce que ta sévérité est utile.
La réponse est pas du tout, la prison ne fait qu'aggraver le problème.

La prison est censé faire "peur", aujourd'hui elle est inadaptée car elle ne fait plus peur aux vrais délinquants, elle fait juste peur au justiciable de la classe moyenne sans histoire qui ne veut pas perdre ce qu'il possède.

Citation :

Et puis le laxisme ambiant oui bien sûr des peines d'années de prisons c'est tellement laxiste.

A ton avis, sur 100 peines de prison prononcées, au correctionnel, entre 2 mois d'emprisonnement et 2 ans, vont être effectuées en totalité ou aménagées?
Combien vont donner lieu à de nouveaux actes relevant du délictuel, je ne parle même pas de "récidive" laquelle doit porter sur des faits similaires, dans les 5 ans?

Citation :

Donner une seconde chance pour éviter la récidive quelle folle idée.
Quand on pense que l'efficacité est prouvé on se dit que quoi qu'il arrive le résultat on s'en fout ce qui compte c'est les idées et la "justice".

C'est surtout que ça coûte bien trop cher de maintenir tout le monde en prison.

Citation :

@Dessus :
La réinsertion est surtout la seul chose importante quand le crime est déjà commis.

On parle de délit là, les crimes c'est encore autre chose.

Le viol est un crime, l'homicide est un crime, le terrorisme est un crime, les mutilations et actes de barbarie sont des crimes... j'arrête là la liste.

Tu veux réellement dire qu'il n'y a que la réinsertion en chose "importante" qui compte lorsque de tels actes ont lieu?

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

La prison est censé faire "peur", aujourd'hui elle est inadaptée car elle ne fait plus peur aux vrais délinquants, elle fait juste peur au justiciable de la classe moyenne sans histoire qui ne veut pas perdre ce qu'il possède.
La prison n'a jamais fait peur à personne. Du moins aux personnes à qui faire peur.


A ton avis, sur 100 peines de prison prononcées, au correctionnel, entre 2 mois d'emprisonnement et 2 ans, vont être effectuées en totalité ou aménagées?
Combien vont donner lieu à de nouveaux actes relevant du délictuel, je ne parle même pas de "récidive" laquelle doit porter sur des faits similaires, dans les 5 ans?

Je parle de la justice qu'il/elle voudrait. Heureusement on fait des aménagements.

C'est surtout que ça coûte bien trop cher de maintenir tout le monde en prison.

Oui, la logique pénitentiare est inefficace et couteuse. J'ai peur que ce soit une question d'argent aussi.

On parle de délit là, les crimes c'est encore autre chose.

Le viol est un crime, l'homicide est un crime, le terrorisme est un crime, les mutilations et actes de barbarie sont des crimes... j'arrête là la liste.

Tu veux réellement dire qu'il n'y a que la réinsertion en chose "importante" qui compte lorsque de tels actes ont lieu?

Bien sûr, déjà quand la personne est morte on va pas la ressuciter donc le plus important c'est d'éviter un autre crime. Pareil pour le viol trop tard.

Il y aussi la prise en charge des victimes en général ça n'a pas grande chose à voir avec la peine du criminel.

En rouge.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

La prison est censé faire "peur", aujourd'hui elle est inadaptée car elle ne fait plus peur aux vrais délinquants, elle fait juste peur au justiciable de la classe moyenne sans histoire qui ne veut pas perdre ce qu'il possède.

Sans parler du fait que c'est une école de la délinquance.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

La prison est censé faire "peur", aujourd'hui elle est inadaptée car elle ne fait plus peur aux vrais délinquants, elle fait juste peur au justiciable de la classe moyenne sans histoire qui ne veut pas perdre ce qu'il possède.

La prison ne fait peur qu'avant le passage à l'acte, mais une personne qui passe à l'acte le fait avec le sentiment que son crime restera impuni, sinon t'as à faire à un suicidaire. Et tu peux remplacer la prison par n'importe quelle sévisse, voir la mort, ca ne fait réfléchir qu'avant, pas pendant, voir ca peut rendre l'acte désespéré et causer plus de tord si la personne se rend compte qu'elle va se faire choper.

Citation :

Publié par Njuk

Ca fait bien longtemps que c'est faux. Enfin quand t'habite dans un coin pas trop loin de zones socialement difficiles, tu vois déjà les problèmes qui commencent en maternelles/école primaire. L'école à bon dos. Le jour ou t'entend un gamin de 3 ans dire "ferme ta gueule" à son petit camarade de jeu dans la cour, tu sais que le problème est un chouya en amont. Et plus tard, quand bien même une place les attend en classe, ils n'y vont pas forcément.

Ca n'a jamais été vrai si on suit ton raisonnement, des petits qui disent ferment t'as gueule aujourd'hui disait l'équivalent en insulte hier. A mon époque c'était "ta mère la pute" dans la cours du primaire.

C'est pas l'école le problème, mais sa structure qui nécessite de s'adapter en fonction de la population sociale qui la fréquente.

[Noriel]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Le viol est un crime, l'homicide est un crime, le terrorisme est un crime, les mutilations et actes de barbarie sont des crimes... j'arrête là la liste.

Subventionner le terrorisme/les mafieux/les wahabites via le trafic de stups est un délit, produire ses stups sans engager personne est un crime. Dura lex ....

Tiens on pourrait en débattre de ça , sachant que la prohibition créé les marchés parallèles , la loi est responsables de combien de morts dus à faits de trafics ?

Quand à foutre des délinquants sur une île , Staline à essayé , je vous laisse chercher les résultats.

[Xxoi!]

Nature CRIMEQualificationBLANCHIMENT: AIDE A LA JUSTIFICATION MENSONGERE DE L'ORIGINE DES BIENS ET REVENUS DE L'AUTEUR DE PRODUCTION OU FABRICATION NON AUTORISEE DE STUPEFIANTS


Et ça vaut pour toutes les opérations de "blanchiment" (il y a divers cas dans le CROCQ pour faire des qualifications développées adéquates).
Tout comme la production de stupéfiant, en fonction de la quantité, on correctionnalise, ou pas. Il est évident que le producteur de 3 feuilles de cannabis dans son armoire, on ne va pas l'envoyer devant la cours d'assise.

Pour le reste, je te laisse dans ton monde imaginaire.

Citation :

Publié par Noriel

Quand à foutre des délinquants sur une île , Staline à essayé , je vous laisse chercher les résultats.

Le Royaume-Uni l'a fait avant lui. Ca s'appelle aujourd'hui l'Australie. Comme quoi... On peut trouver des exemples contradictoires sur un même sujet.