[Silgar]

Tu peux également y ajouter à peu près tous les modèles sociaux des Etats riches. Quand 95% des prélèvements obligatoires sont assis sur des flux de richesses (revenus, biens, services, etc.), la population peine à comprendre que la "fin de la croissance" implique nécessairement un écrasement d'une bonne partie des grandes avancées qui caractérisent nos modèles sociaux (services publics, protections sociales, etc.).

Et quand ils comprennent, ils oscillent entre déprime et colère.

[Anthodev]

Citation :

Publié par SekYo

La croissance "infinie", c'est aussi ce qui permet d'avoir régulièrement des augmentations de salaires avec "l'ancienneté", même si ton job ou que ta production dans ton job n'évolue pas. Du coup, est ce que les gens sont prêt à renoncer à leurs revalorisation de salaires ? (alors oui, tu peux toujours avoir à court terme une revalorisation pour la majorité avec plus de redistribution, mais ça ne serait que ponctuel)

Si le coût de la vie arrête d'augmenter voir diminue (via la rénovation thermique qui peut descendre les factures d'énergie, l'augmentation de la durabilité des biens, le renouvellement plus lent des gammes de biens, l'arrêt de la pub (qui pousse à la consommation), le coût de la nourriture qui reste relativement stable, le coût des loyers qui n'augmentent plus ou à la marge, etc...), je serais prêt à parier qu'un bon nombre serait prêt à ne plus avoir besoin d'augmentation des salaires.

Après ça demande des changements sociétaux : un droit à l'habitation décent (en rapport à la taille de la famille), un encadrement strict des loyers au niveau national, une production alimentaire devant être produit en priorité en France et en Europe, des règles plus stricts sur la production des biens (par exemple interdiction de sortir des nouveaux modèles de smartphone chaque année ou dans un nombre de modèle/variante largement plus réduit), des règles très strictes sur le droit à la réparation et à l'interdiction à l’obsolescence programmée (qui est toujours mal appliquée), renationalisation complète (ou presque) de plusieurs secteurs (énergie, éducation, santé, transports au niveau infrastructure et déplacement du quotidien), etc...

Bref un changement complet des règles du marché et d'une refondation profonde du capitalisme et du libéralisme.

Par exemple tous les salaires au-dessus d'un montant revient entièrement à l'État (par exemple du gagne plus 6k€/mois/personne, tout ce qui dépasse est prélevé à 100% par l'État pour financer les services publiques et la transition écologique). On pourrait également taxer à 50% voir 75% les revenus provenant de dividendes.

Alors j'en vois déjà dire que c'est irréaliste, ce qui est probablement vrai si un seul pays le tente seul, par contre à un continental ça se débat.

[Alandring]

Citation :

Publié par SekYo

Les chiffres vont dans le bon sens, même si je suis toujours assez perplexe quand je vois à quel point les questions sont très "théoriques"... Du coup je ne sais pas si les gens savent ou se rendent compte réellement ce qu'il y a derrière.

J'ai le même avis. C'est facile d'avoir un tel discours, mais ce qu'on constate, c'est que même face à des mesures légères (taxe CO2, construction d'énergies renouvelables, etc.), il y a une mobilisation très forte de la population.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Alandring

J'ai le même avis. C'est facile d'avoir un tel discours, mais ce qu'on constate, c'est que même face à des mesures légères (taxe CO2, construction d'énergies renouvelables, etc.), il y a une mobilisation très forte de la population.

C'est parce que très souvent les mesures sont mal implémentées / mal pensée. Tu prends la taxe CO², les revenus de la taxe auraient dû revenir en aide pour l'achat de véhicules propres/rénovation thermique au lieu d'aller dans le budget de l'État, c'est en partie pour cela que ça avait pas mal gueulé (que c'était une taxe économique et non une taxe dans le cadre d'une stratégie environnementale).

Je pense qu'il est tout à fait possible de "la remettre en place", et même de la rendre bien plus importante si en contrepartie, 100% du montant sert à un fond qui permet de très fortement subventionner l'achat d'un véhicule électrique (genre un bonus à 12-15k€ au lieu de 6k€ voir même 50% du prix d'achat et l'accès à un prêt à taux zéro peu conditionné).

Là on pourra voir si la réaction est la même.

[Alandring]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est parce que très souvent les mesures sont mal implémentées / mal pensée. Tu prends la taxe CO², les revenus de la taxe auraient dû revenir en aide pour l'achat de véhicules propres/rénovation thermique au lieu d'aller dans le budget de l'État, c'est en partie pour cela que ça avait pas mal gueulé (que c'était une taxe économique et non une taxe dans le cadre d'une stratégie environnementale).

Je pense qu'il est tout à fait possible de "la remettre en place", et même de la rendre bien plus importante si en contrepartie, 100% du montant sert à un fond qui permet de très fortement subventionner l'achat d'un véhicule électrique (genre un bonus à 12-15k€ au lieu de 6k€ voir même 50% du prix d'achat et l'accès à un prêt à taux zéro peu conditionné).

Là on pourra voir si la réaction est la même.

En Suisse, on a voté sur un texte proposant de reverser l'argent obtenu aux ménages les plus précaires, notamment via l'assurance maladie. Cela a été refusé. Et on votera sur le projet actuel visant la neutralité carbone, projet qui est déjà très, très insuffisant.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Anthodev

La société française qui est bien plus prête que les politiques à changer de modèle économique pour lutter contre le réchauffement climatique (et que très peu croient que le solutionnisme technologique va nous sauver) :

À noter que l'ADEME (la source de ces chiffres) est une agence de l'État.

Ça reste BS à mon avis.
Les gens n'ont aucune conscience réelle de ce qu'il faut faire pour limiter les effets du réchauffement climatique.

Et quand ils en ont conscience, ils veulent changer tout ce qui touche aux autres, mais pas à eux.

Les gens changeront parce qu'ils seront forcés par les conséquences, mais toute mesure préventive est vouée à l'échec.

[znog]

fil intéressant sur l'intérêt de la voiture à hydrogène

https://twitter.com/BouacidaInes/sta...00467631759360

pour résumer :

[Anthodev]

Citation :

Publié par Alandring

En Suisse, on a voté sur un texte proposant de reverser l'argent obtenu aux ménages les plus précaires, notamment via l'assurance maladie. Cela a été refusé. Et on votera sur le projet actuel visant la neutralité carbone, projet qui est déjà très, très insuffisant.

Quand je lis l'article, le référendum était mal partie quand on voit qui était derrière :

Citation :

Le référendum a été lancé par un comité économique défendu principalement par la branche pétrolière et automobile, ainsi que l'USAM, le Centre patronal et GastroSuisse. Pour eux, la loi ne parlait que d'argent et d'interdictions alors que la politique climatique suisse est exemplaire.

Les charges supplémentaires auraient pesé lourdement sur les revenus faibles et moyens. Les habitants des régions rurales et des zones périphériques ou de montagne qui dépendent de leur voiture en payeraient le prix, ont-ils argué.

Donc bon quand tu as les principaux acteurs qui seront impactés qui sont à l'origine du référendum, ça démarre mal (alors qu'initialement plus de 60% de la population était partante).

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ça reste BS à mon avis.
Les gens n'ont aucune conscience réelle de ce qu'il faut faire pour limiter les effets du réchauffement climatique.

Et quand ils en ont conscience, ils veulent changer tout ce qui touche aux autres, mais pas à eux.

À priori ils en ont une certaine idée (pas complète, mais c'est le cas de quasi tout le monde dont moi) mais ils souhaitent que ce soit un effort équitable, c'est ce qui est rarement le cas (et le noeud du problème).

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Anthodev

La société française qui est bien plus prête que les politiques à changer de modèle économique pour lutter contre le réchauffement climatique (et que très peu croient que le solutionnisme technologique va nous sauver) :

À noter que l'ADEME (la source de ces chiffres) est une agence de l'État.

Et si on explique à ces gens que l'équivalent de ce qu'ils semblent désirer c'est une réduction de leur pouvoir d'achat de 5% par an, avec éventuellement des transformations pour atténuer le choc, tu crois qu'ils seront toujours d'accord ?

Citation :

Publié par Anthodev

Si le coût de la vie arrête d'augmenter voir diminue (via la rénovation thermique qui peut descendre les factures d'énergie, l'augmentation de la durabilité des biens, le renouvellement plus lent des gammes de biens, l'arrêt de la pub (qui pousse à la consommation), le coût de la nourriture qui reste relativement stable, le coût des loyers qui n'augmentent plus ou à la marge, etc...), je serais prêt à parier qu'un bon nombre serait prêt à ne plus avoir besoin d'augmentation des salaires.

Après ça demande des changements sociétaux : un droit à l'habitation décent (en rapport à la taille de la famille), un encadrement strict des loyers au niveau national, une production alimentaire devant être produit en priorité en France et en Europe, des règles plus stricts sur la production des biens (par exemple interdiction de sortir des nouveaux modèles de smartphone chaque année ou dans un nombre de modèle/variante largement plus réduit), des règles très strictes sur le droit à la réparation et à l'interdiction à l’obsolescence programmée (qui est toujours mal appliquée), renationalisation complète (ou presque) de plusieurs secteurs (énergie, éducation, santé, transports au niveau infrastructure et déplacement du quotidien), etc...

Bref un changement complet des règles du marché et d'une refondation profonde du capitalisme et du libéralisme.

Du coup, quand tu te rendras compte de la réalité évoquée par Silgar, tu vireras en colère ou en déprime ?

Citation :

Par exemple tous les salaires au-dessus d'un montant revient entièrement à l'État (par exemple du gagne plus 6k€/mois/personne, tout ce qui dépasse est prélevé à 100% par l'État pour financer les services publiques et la transition écologique). On pourrait également taxer à 50% voir 75% les revenus provenant de dividendes.

Si tu me fais ça, j'arrête de bosser (au delà du salaire que tu décris), et la richesse que je produis, personne ne l'aura, pas même les gens à qui j'achète des trucs, ni l'État, ni personne. Concrètement, ça veut dire refuser des heures sup, voire travailler à mi temps, tiers temps dans le futur. Si je considère que mon niveau de vie est insuffisant, je me casse à l'étranger (ça c'est un choix qui dépend beaucoup des gens, de leur capacité d'adaptation, mais on a déjà aujourd'hui une belle fuite des cerveaux sans mesure de ce type)
Ca te parait toujours une bonne idée, ou en tout cas est-ce que tu penses que c'est possible de conserver un niveau de vie similaire en produisant moins de richesses ?

De plus, ce que tu proposes est très certainement inconstitutionnel aujourd'hui. Et les dividendes ne sont pas le mode de rémunération principal de beaucoup d'actionnaires (sans dire les actionnaires en général car je n'ai pas de source)

[Ingor]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si tu me fais ça, j'arrête de bosser (au delà du salaire que tu décris), et la richesse que je produis, personne ne l'aura, pas même les gens à qui j'achète des trucs, ni l'État, ni personne. Concrètement, ça veut dire refuser des heures sup, voire travailler à mi temps, tiers temps dans le futur.

Modéré par Jack Augoulot : Provocation

[Quint`]

Modéré par Jack Augoulot : Flood

[Sakka Purin]

[ ... ]

[Hellraise]

Citation :

Publié par znog

fil intéressant sur l'intérêt de la voiture à hydrogène

https://twitter.com/BouacidaInes/sta...00467631759360

pour résumer :

Je ne comprends pas les maths, le graph n'est pas clair.
C'est quoi la formule pour passer de 100 a 69?

Edit: trouvé mais c'est mal fichu.. fait remarquer les petits chiffres en gris et utiliser les chiffres en noir.

[znog]

changement de stratégie : les belges redémarrent 2 réacteurs en 2026 !

Citation :

L’Etat belge et Engie sont parvenus à un projet d’accord sur la prolongation des centrales. Il prévoit que les deux parties mettront tout en œuvre pour redémarrer Doel 4 et Tihange 3 le premier novembre 2026.

https://www.lesoir.be/487745/article...-novembre-2026



mais est-ce que ce sera suffisant ?

[Curufinwe Melwasul]

Les Ecolos Belges ont compris que le Nucléaire était indispensable. l'exemple allemand les a dissuadé de s'entêter.
Malgré cela les factures d'électricité ont fait X3, X5 depuis le printemps. La raison l'emporte. Tout en sachant que developper les energie renouvelable reste insipensable.
En même temps comme dirait Manu.

J'espère que les ecolos français réfléchiront et agiront dans ce sens.

[Christobale]

Citation :

Publié par znog

fil intéressant sur l'intérêt de la voiture à hydrogène

https://twitter.com/BouacidaInes/sta...00467631759360

pour résumer :

Pour le transport l'hydrogène n'a d'intérêt que pour les applications de longues distances sans possibilité de recharge. Tout le reste c'est gaspiller de l'énergie en plus pour le même résultat.

Après çà reste du rendement, c'est pour çà qu'en omettant la considération écologique et au vu du mix de la production mondiale actuelle de l'électricité, le pétrole est "aujourd'hui" l’énergie pour le transport avec le meilleur rendement. Ce qui ne sera bientôt plus le cas si on développe le nucléaire et renouvelable au niveau mondiale.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

changement de stratégie : les belges redémarrent 2 réacteurs en 2026 !


https://www.lesoir.be/487745/article...-novembre-2026



mais est-ce que ce sera suffisant ?

Allez Louya !

Au passage, ça montre le bullshit total des Allemands comme quoi il ne serait pas possible de relancer les centrales qu'ils ont arrêté...

[Diesnieves]

Et du coup Fessenheim (et pour ce qui est des récriminations allemandes ... au hasard ... euh Fuck off ?! )? C'est si inéluctable que ça ? Ou finalement si on met vraiment de la bonne volonté ?
Parce que pour les nouveaux réacteurs, je n'ai pas l'impression qu'on va si vite que ça. Non ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Diesnieves

Et du coup Fessenheim (et pour ce qui est des récriminations allemandes ... au hasard ... euh Fuck off ?! )? C'est si inéluctable que ça ? Ou finalement si on met vraiment de la bonne volonté ?
Parce que pour les nouveaux réacteurs, je n'ai pas l'impression qu'on va si vite que ça. Non ?

oh techniquement on en serait totalement capable. Le démontage a commencé mais pas sur les infrastructures nucléaires elles-même.
le problème est bien évidement d'ordre politique mais surtout législatif. en gros faudrait des années de vérification pour certifier que la centrale puisse re-fonctionner et une commission pour voter deux ans après -si tout va bien- sur l'établissement d-une commission chargée de vérifier que la première procédure a été correctement appliquée selon l'article 45-B4 alinéa B de la loi 4576GX-0003 avec numéro vert en option. Au doigt levé ça devrait pas prendre plus de 6 ans. 7 si on est un peu tatillons.

A ce stade on a foutu tellement de fil à la patte du nucléaire qu'on est franchement pas loin du sabotage.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Diesnieves

Et du coup Fessenheim (et pour ce qui est des récriminations allemandes ... au hasard ... euh Fuck off ?! )? C'est si inéluctable que ça ? Ou finalement si on met vraiment de la bonne volonté ?
Parce que pour les nouveaux réacteurs, je n'ai pas l'impression qu'on va si vite que ça. Non ?

Des matériels importants ont été démontés et détruits en salle des machines afin de s'assurer que si on voulait redémarrer la centrale, ça ne serait physiquement pas possible avant plusieurs années.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Soumettateur

Des matériels importants ont été démontés et détruits en salle des machines afin de s'assurer que si on voulait redémarrer la centrale, ça ne serait physiquement pas possible avant plusieurs années.

Je ne comprends ce genre de fonctionnement. Pour moi, ça s'apparente à du sabotage.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Diesnieves

Je ne comprends ce genre de fonctionnement. Pour moi, ça s'apparente à du sabotage.

C'est exactement ça. Je dirai même : du vandalisme. Toute la politique anti-nucléaire conduite en Europe depuis 20 par les Verts et leurs alliés est une gigantesque attaque contre l'environnement d'une part, la sécurité énergétique de l'Europe d'autre part, l'industrie et l'économie européenne enfin.
J'ignore combien de petites entreprises auront mis la clé sous la porte à cause du choix débile de fermer les centrales nucléaires pour les remplacer par du gaz russe, mais la facture devrait être présentée à Greenpeace, die Grünen, EELV, "sortir du nucléaire" et les autres petits épiciers de la peur et du mensonge (comme le crirad).
Avec celle des cancers provoqués par le charbon et la lignite allemands, tant qu'à faire.

[Ariendell]

La centrale de Fessenheim est en phase de pré-démantèlement. Donc oui des modifications ont déjà été apportées. Le démantèlement d'une centrale est sur un temps long (Brennilis a été arrêtée en 1985 et est toujours en cours de démantèlement), donc EDF prend les devants pour essayer d'éviter de rallonger celui-ci. Tout est scripté à partir du moment où il a été décidé qu'une centrale devait être arrêtée. La seule chose qu'on puisse regretter, en effet, c'est les décisions politiques derrière : celle d'arrêter la centrale, et celle de ne pas revenir sur cette promesse.

[Krowax]

Citation :

Publié par Christobale

Pour le transport l'hydrogène n'a d'intérêt que pour les applications de longues distances sans possibilité de recharge. Tout le reste c'est gaspiller de l'énergie en plus pour le même résultat.

Après çà reste du rendement, c'est pour çà qu'en omettant la considération écologique et au vu du mix de la production mondiale actuelle de l'électricité, le pétrole est "aujourd'hui" l’énergie pour le transport avec le meilleur rendement. Ce qui ne sera bientôt plus le cas si on développe le nucléaire et renouvelable au niveau mondiale.

Petite correction, le pétrole n'est pas l'énergie avec le meilleur rendement, mais est l'énergie ayant sa mise en œuvre la plus aisé. Le pétrole, tout comme l'hydrogène, ou tout autre énergie combustible, suit le cycle de Carnot, et on atteint guère plus de 50% de rendement (plutôt dans les 40 en générale). Le meilleur rendement reste les batteries et le moteur électrique, tout deux supérieur à 85%. https://fr.wikipedia.org/wiki/Effica...ermodynamique)
Le problème c'est que les batterie c'est lourd et encombrant, et y a d'autre problème qui vient s'ajouter comme la durée de vie, la vitesse de charge, et la pollution de fin de vie. Comparé à un réservoir de quelques dizaine de litres pour l'essence.
Alors peut-être parles t'on de rendement énergie/masse volumique, mais je sais pas si y a un bon mot pour ça.

[Aloïsius]

Les piles à combustibles ont des rendements bien plus élevés, mais d'autres contraintes.