[Quint`]

Ya deux énormes failles dans ton post :

Citation :

Publié par Sakka Purin

Pour moi ça ne vaut pas mieux qu'un politique d'extrême droite qui cherche à attiser la haine contre "ces migrants qui nous volent notre travail".

Tu trouves pas qu'il y a une différence entre s'attaquer aux personnes les plus privilégiées de l'univers connu, et s'attaquer aux personnes les plus précaires et défavorisées de la société ?

Citation :

comme dit les milliardaires ils sont pas arrivés là par hasard. Ils ont été créé par le système dans lequel on vit. On peut pas s'attaquer à eux sans renverser la table. Est-ce qu'on vivra mieux ? Pas dit du tout.

Ça tombe bien, on est à un stade où il faut profondément remettre en question les fondements de notre société.

(Et le "les milliardaires sont pas arrivés là par hasard", euh… Bien souvent, si. Que ce soit par la naissance ou la chance des investissements, c'est la majorité. Surtout si on parle de la différence entre des millionnaires et des milliardaires.)

Citation :

Publié par Anthodev

Lors de l'après-guerre aux États-Unis (donc pas le pays le plus communiste et qui a d'ailleurs eu un effet très positif sur la société américaine), l'impôt sur les revenus était de plus de 90% pour les très haute fortunes (au-dessus de 200 000 dollars) pendant presque une vingtaine d'années.

Rappelons au cas où que c'est, comme toujours en matière d'impôt sur le revenu, des tranches… Il ne s'agit pas d'imposer à XX% toute la fortune, mais la part qui dépasse un certain seuil.
@Anthodev je parle aux lecteurs potentiels, ofc.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Les milliardaires sont un pur produit du capitalisme qui gouverne actuellement la société. Donc soit on en sort (et là il faudra être très clair sur les conséquences), soit on ferme sa gueule et on tente de coller des rustines pour faire tenir le système en récupérant ce qu'on peut de la thune qu'ils génèrent.

Lors de l'après-guerre aux États-Unis (donc pas le pays le plus communiste et qui a d'ailleurs eu un effet très positif sur la société américaine), l'impôt sur les revenus était de plus de 90% pour les très haute fortunes (au-dessus de 200 000 dollars) pendant presque une vingtaine d'années. On peut repartir de ça tout en ajoutant un corpus de loi pour prendre en compte l'économie d'aujourd'hui pour éviter au maximum de passer aux travers : interdiction de l'utilisation des holdings pour les dépenses "courantes", interdiction de l'utilisation des compagnies-écrans, prise en compte des dividendes, des jets, etc...

Et pour la limite haute, on pourrait taxer à 95% (voir 100%) au-dessus de 100 millions d'€/$, c'est largement suffisant pour vivre pour une personne ou une famille.

D'ailleurs à ce sujet, l'émission "C ce soir" d'hier était intéressant et traitait justement de ce sujet (la taxation des "ultra"-riches) où les chiffres n'ont pas été challengé par le directeur de la BPI ou d'Olivier Babeau (qui est très pro-riches/pro-business) comme par exemple que les ultra-riches, en France, paient en moyenne 2% d'impôts, ce qui inférieur à ce que paie la classe moyenne (et on est très loin des 45%).

Le problème ce n'est pas qu'il n'est pas possible de taxer les riches, c'est qu'il n'y a aucune volonté politique (c'est même le contraire).

Edit @Quint_ :

Citation :

Rappelons au cas où que c'est, comme toujours en matière d'impôt sur le revenu, des tranches… Il ne s'agissait pas d'imposer à 90% toute la fortune, mais la part qui dépasse un certain seuil.

Oui je sais cela et ça change rien à ce que je dis, on pourrais taxer à 95-100% au-dessus de 100M de "revenu".

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Quint`

Ya deux énormes failles dans ton post :

Tu trouves pas qu'il y a une différence entre s'attaquer aux personnes les plus privilégiées de l'univers connu, et s'attaquer aux personnes les plus précaires et défavorisées de la société ?

C'est socialement plus acceptable mais le résultat est le même : fracture de la société, montée des tensions.

Citation :

Publié par Quint`

Ça tombe bien, on est à un stade où il faut profondément remettre en question les fondements de notre société.

(Et le "les milliardaires sont pas arrivés là par hasard", euh… Bien souvent, si. Que ce soit par la naissance ou la chance des investissements, c'est la majorité.)

Tu n'as pas compris ou fait semblant de pas comprendre. Le "pas arrivés là par hasard", c'est pour signifier qu'ils sont un pur produit de notre modèle de société. Je m'en fous de savoir si Bernard, Elon ou Donald doivent leur fortune à la chance ou à leurs compétences c'est pas du tout le sujet.

Bref, j'ai donné et expliqué mon avis. On va pas débattre de nos opinions pendant 15 ans. Tant qu'il y aura des pays à la fiscalité favorable, rien ne pourra être fait. Scoop: on fait pas partie de ces pays donc on peut rien faire au niveau national. Nos milliardaires, il faut qu'on les garde et même qu'on leur déroule le tapis rouge.
Sur ce, bonne discussion à vous

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Je comprends pas bien le projet en fait. Les milliardaires on leur fait quoi ? Pendaison et sodomie ou bien on les tond jusqu'à ce qu'ils ne valent plus que 999 millions ?

Tu tentes de personnifier un problème systémique.
Le capitalisme concentre les richesses. Le fait que quelqu'un arrive à concentrer pour un milliard de richesse montre que les mécanismes sensés réguler cette concentration sont défaillants, et doivent être revus. Personne sauf toi ne parle de "pendaison" ou de "sodomie". Il est par contre nécessaire de revoir les différentes taxes et impôts afin de permettre de faire contribuer "de chacun selon ses moyens" et de limiter le pouvoir qu'un citoyen puisse concentrer entre ses mains.

Et de rester ferme fasse au chantage à l'évasion fiscale : ces personnes ont d'avantage besoin d'avoir accès à la France que la France n'a besoin d'avoir accès à leurs "compétences", le rapport de force n'est pas en leur faveur. On a été capable de saisir les biens et fonds des oligarques russes, on peut en faire de même des oligarques français.

[Quint`]

Apparemment, pour un milliardaire qui a suffisamment de ressources pour vivre dans l'indécence la plus totale jusqu'à la fin du monde, contribuer de quelques % de plus au bien-être de ses congénères, c'est "se faire tondre et sodomiser"…

Et le pire, c'est que la personne qui défend ce point de vue n'est (a priori) pas un de ces pauvres milliardaires… Ça montre la façon dont le capitalisme a réussi à convaincre des personnes ordinaires qu'il fallait absolument défendre les privilégiés "parce que ça pourrait être eux un jour" (alors qu'en réalité faut surtout être né dans les bonnes conditions).
Une défense apparemment, selon la même personne, équivalente à la défense de réfugiés (et je crois pas que cette même personne soit aussi active sur ces sujets). C'est fou.

[Silgar]

La phrase clé du message de Sakka Purin est :

Citation :

Publié par Sakka Purin

Tant qu'il y aura des pays à la fiscalité favorable, rien ne pourra être fait.

Je pense qu'elle ne mérite aucune caricature puisqu'elle expose clairement l'origine du mal.

Il y a bien longtemps que nous aurions dû traiter ces Etats comme des pays hostiles.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Si c'est une posture, et je le pense aussi, alors c'est encore pire. Pour moi ça ne vaut pas mieux qu'un politique d'extrême droite qui cherche à attiser la haine contre "ces migrants qui nous volent notre travail". Ca paraît peut-être socialement et culturellement plus acceptable mais désigner des boucs émissaires en faisant croire que si on s'occupe de leur cas ça ira mieux, c'est bien naze.

Edit au-dessus: comme dit les milliardaires ils sont pas arrivés là par hasard. Ils ont été créés par le système dans lequel on vit. On peut pas s'attaquer à eux sans renverser la table. Est-ce qu'on vivra mieux ? Pas dit du tout.

Il y a toujours eu des "milliardaires" et il y en aura toujours.
Même du temps de l'URSS où normalement il n'aurait jamais du y avoir de privilégiés, il y avait une sacrée différence de niveau de vie le russe lambda qui vivait avec le minimum (et parfois moins) et l'élite du parti qui ne se privait de rien, y compris des produits de l'ouest qui normalement n'étaient pas sensé être trouvable dans le pays.

Prétendre qu'il suffirai de prendre aux riches et de redistribuer aux pauvres pour que tout aille bien dans le meilleur des mondes c'est vraiment prendre les gens pour des abrutis.
Comme ça marche pas mal, ça prouve que Einstein n'avait pas que des talents en physique, en psycho il n'était pas mauvais non plus quand il disait: "Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue".

[Curufinwe Melwasul]

Sinon ils pensent a améliorer la vie des "gilet jaunes" et de 80% des gens?
Car les diversion sur les milliardaires alors qu'il y a le conflits sur les retraites ne marche pas.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Silgar

La phrase clé du message de Sakka Purin est :



Je pense qu'elle ne mérite aucune caricature puisqu'elle expose clairement l'origine du mal.

Il y a bien longtemps que nous aurions dû traiter ces Etats comme des pays hostiles.

Je ne sais pas si ça serait vraiment la bonne manière. Il y'aura toujours des pays qui auront une fiscalité plus favorable dans tel ou tel domaine même sans paradis fiscaux.
Et pour certains, nous avons au contraire choisi d'ouvrir nos économies et favoriser la liberté totale des échanges de capitaux. Pays Bas, Luxembourg etc ...

A mon sens la question des personnes, milliardaires / riches, n'est pas vraiment un problème, elles peuvent changer de pays et payer leurs impôts ailleurs, comme n'importe quel citoyen.
Ce sont plutôt les règles qui permettent de faire sortir les bénéfices du pays et diminuer artificiellement les taxes et impôts sur leurs sociétés exerçant dans le pays, qu'il faudrait attaquer. Le problème n'est pas tant que des pays à la fiscalité plus favorable existent, mais que nous permettons à nos entreprises d'y "exporter" leurs bénéfices réalisés sur le sol national et d'échapper à l'impôt commun.

Sur le fond en revanche nous devrions vraiment nous soucier de notre niveau extrêmement élevé de fiscalité et ses résultats, et leurs conséquences sur notre activité industrielle, commerciale, entrepreneuriale. Sur le niveau des salaires aussi. Plus grand monde ne souhaite ouvrir d'entreprises en France car les marges sont faibles, les coûts élevés, l'instabilité fiscale à la hausse, la population de moins en moins en mesure de consommer des produits à haute valeur ajoutée. Et on ne pourra pas éternellement se plaindre que les autres pays nous "volent" nos entreprises, c'est surtout nous qui les détruisons et les décourageons. Ca fait maintenant des décennies pour les brillants résultats qu'on constate, et plus le temps passe plus nous décrochons de la compétition internationale et le phénomène s'aggrave et nos marges de manoeuvre se réduisent.

[gnark]

Citation :

Publié par Haesik

Pas besoin de milliardaires pour prendre des décisions.

Ca c'est tout à fait faux.
Tu place une centaine de personne avec un pouvoir décisionnel égalitaire ... rien ne serait fait parce qu'il n'y aura pas d'accord.
Tu prends un milliardaire ... bah la décision sera prise.

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

Tu place une centaine de personne avec un pouvoir décisionnel égalitaire ... rien ne serait fait parce qu'il n'y aura pas d'accord.

Les SCOP n'existent pas alors, ni les sociétés en holocratie ?

Et même sans parler de cela, il n'y a pas de milliardaire dans chaque entreprise aujourd'hui.

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

Les SCOP n'existent pas alors, ni les sociétés en holocratie ?

Et même sans parler de cela, il n'y a pas de milliardaire dans chaque entreprise aujourd'hui.

J'aimerai des exemples de SCOP de plus de 100 personnes qui se sont crées par elle même.
Le peu d'exemple que j'ai se sont formé sur le cadavre d'une entreprise bien traditionnelle. Donc toute la partie investissement de ressources, regroupement et entente des personnes (ce sont juste les anciens salariés) y était absent. Ce qui est une part énorme du processus de création.

Oui mais le pouvoir de décision reste concentré et c'est de mon point de vue une composante essentiel d'une structure humaine qui réussit et est capable d'évoluer rapidement.

Donc refuser toute concentration de pouvoir pour notre espèce c'est prendre le chemin de l'immobilisme.

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

J'aimerai des exemples de SCOP de plus de 100 personnes qui se sont crées par elle même

[...]

Oui mais le pouvoir de décision reste concentré et c'est de mon point de vue une composante essentiel d'une structure humaine qui réussit et est capable d'évoluer rapidement.

Pourquoi la taille de l'entreprise est importante ? Tu affirmes qu'il faut des milliardaires pour prendre des décisions dans une entreprise, ce qui est factuellement faux (dans les deux affirmations d'ailleurs, la première qu'il n'est pas possible d'avoir des décisions collégiales et de l'autre qu'il n'y a que des milliardaires pour prendre des décisions, alors qu'il y a plus d'un million de sociétés avec des salariés en France).

[Quint`]

Citation :

Publié par gnark

Ca c'est tout à fait faux.
Tu place une centaine de personne avec un pouvoir décisionnel égalitaire ... rien ne serait fait parce qu'il n'y aura pas d'accord.
Tu prends un milliardaire ... bah la décision sera prise.

Et pas un millionnaire ? Il faut un individu milliardaire pour une décision ?
Il paraît que des gens qui ne sont pas riches sont capables de prendre des décisions, mais ce n'est peut-être qu'une rumeur.

Citation :

Publié par aziraphale

Prétendre qu'il suffirai de prendre aux riches et de redistribuer aux pauvres pour que tout aille bien dans le meilleur des mondes c'est vraiment prendre les gens pour des abrutis.

C'est pas qu'il suffit, ou que ça résoudra tous les problèmes. Mais le fait est qu'on est dans des temps de crise pour la majorité de la population, tandis que dans le même temps les grandes fortunes ne sont pas en train de supporter le choc un peu mieux, mais bien au-delà elles se portent mieux que jamais, alors qu'elles contribuent moins que l'individu lambda (parce qu'elles ont moyen de contourner, optimiser, etc). Par exemple, plusieurs enquêtes révèlent que l'IRS (fisc US) a plus moins laissé tomber les enquêtes sur les grands fortunes et ne se consacre qu'aux redressements "gagnables".
Commencer par aller chercher l'argent là où il est sans peser sur des catégories déjà en précarité, ça paraît logique. Résultat ? Les gouvernements continuent de taper sur les précaires (retraites, chômage) tout en prétendant qu'accorder encore plus de libertés aux plus riches améliorera la situation.

[Lionel90]

Citation :

Publié par kidysputpikii

non ça ne l'est pas vraiment, par exemple dans le monde de la mode/couture, ce qui définit un produit comme étant de luxe est justement le fait qu'il soit made in France ou made in Italy (uniquement ces 2 pays). les gammes produite en Moldavie / Roumanie ou autre ne sont pas considérées comme étant "de luxe" et je ne te parle même pas de l'Asie...

Quand on voit ce qu'il suffit de faire pour qu'un produit soit estampillé "Made in France", soit l'assemblage finale (pour caricaturer juste un petit peu).
C'est un pas que le secteur du luxe n'a pas encore franchit, alors que le reste de l'industrie n'a pas autant de scrupules. Le jour ou il le fera faudra pas venir pleurer sur les destructions d'emplois.(je rassure tout de suite: il n'y a pas si longtemps (20 ans) voir autre chose que des Peugeot sortirent de l'usine de Sochaux était inimaginable. 3 marques y sont fabriquées maintenant).
M'est avis que si on le gratouille trop fort, Arnault pourrait faire plus que demander la nationalité Belge.

Fin le tweet de départ adore viser les milliardaires mais ce n'est que des arbres qui cachent la forêt. Derrière les immenses fortunes, c'est le patronat en général qui est visé. Il y a sans doutes d'autres pistes à explorer que "on a pas besoin des patrons".
Et ouais, dans une boite c'est rarement les employés qui décident.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Anthodev

Lors de l'après-guerre aux États-Unis (donc pas le pays le plus communiste et qui a d'ailleurs eu un effet très positif sur la société américaine), l'impôt sur les revenus était de plus de 90% pour les très haute fortunes (au-dessus de 200 000 dollars) pendant presque une vingtaine d'années.

L'impôt sur les revenus, donc.

Un Bernard Arnault pour avoir 200k de revenus annuels et pourtant voir sa fortune augmenter de plusieurs dizaines de milliards.

C'est la limite de l'IR. Tous les investissements que font ses boîtes, les acquisitions etc ça n'est pas du revenu personnel pour monsieur Arnault et son avis d'imposition.

C'est une des raisons pour lesquelles c'est une proposition démagogique.

Quand on veut taxer les milliardaires, alors on doit taxer leurs actifs, leur patrimoine etc. Or on taxe déjà beaucoup en France.

C'est risqué de taxer encore plus, parce que la majorité de leurs actifs est en concurrence avec le monde entier. Ces actis, ce dont des dizaines, voire centaines de milliers d'emplois, donc des cotisations etc.

Microsoft annonce 10000 licenciements.

En 2022, LVMH a embauché 22000 personnes en France, en plein marasme économique.

https://atlantico.fr/article/pepite/...-dans-le-monde

La comparaison est cinglante, non ?

Il faudrait peut-être arrêter de voir nos milliardaires comme un problème.

Cette haine de la gauche française pour des raisons fiscales est totalement injustifiée

Le véritable problème avec nos milliardaire c'est qu'ils fonctionnent en caste fermée, bloquant l'entrée par connivence avec les dirigeants de l'état.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Silgar

Il y a bien longtemps que nous aurions dû traiter ces Etats comme des pays hostiles.

Très bien. Commençons par ce qui est facile et ne tombons pas dans le sophisme de la solution parfaite.
J'ai tjs été pour annexer Monaco. A priori, il n'y aura même pas besoin d'une guerre.

Message supprimé par son auteur.

[DK]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Monaco, la suisse, le luxembourg, let's go!

Tu oublies les îles anglo-normandes. Aurais-tu quelque chose à (y) cacher ?

[Colsk]

Même si de toute manière ce parti m'a montré trop de fois sa faculté à s'auto détruire à force de ne pas vouloir virer une partie toxique de ses rangs, la nouvelle vient de tomber :

https://www.lemonde.fr/politique/art...41_823448.html

De fait, l'accusatrice ayant refusé de se rendre à une audition, l'auto saisie de la cellule (qui n'a pas lieu d'être pour moi mais bon c'est comme cela dans ce parti et qui ne devrait pas pouvoir s'auto saisir également) tombe à plat et devient nulle et non avenue, donc le dossier a été clos.

Bref il n'y a pas d'affaire Bayou de fait, il n'y a rien. J'espère juste que les gens se souviendront d'où sont venues ses accusations et de la cellule spéciale du groupuscule de fanatiques de Mme Rousseau qu'elle dirige.

On notera la fin lunaire du communiqué d'EELV :
« Nous regrettons les conséquences humaines difficiles que cette procédure et son exposition médiatique ont pu avoir »,

Ils ont juste oublié de préciser que tout cela provient de chez eux et qu'ils ne font rien (en tout cas pour l'instant et publiquement) pour régler le souci.
En tout cas, politiquement elle s'est fait un ennemi long terme je pense et il ne pardonnera pas.

Message supprimé par son auteur.

[znog]

Quelques réactions à EELV sur la proposition d'un prélèvement de 5% du patrimoine de français pour financer la transition énergétique

Citation :

Les écologistes se seraient-ils fait couper l’herbe sous le pied ? Dans un rapport remis lundi 22 mai à Matignon, l’économiste Jean Pisani-Ferry, artisan du programme d’Emmanuel Macron en 2017, et l’inspectrice générale des finances Selma Mahfouz ont appelé à taxer les plus hauts revenus et suggéré un recours massif à l’endettement pour financer la transition écologique. Un comble pour les écologistes qui portent ces idées depuis des années, sans avoir jamais été vraiment écoutés.

Citation :

pour l’ancien candidat à la présidentielle Yannick Jadot, qui se félicite d’un rapport qui « va dans le bon sens ». Tout en remarquant : « Quand c’est l’ancien rédacteur du programme de Macron, ça paraît sérieux. Quand c’est les écolos, y a un doute »,

Citation :

Pourquoi a-t-il fallu un ancien proche du chef de l’Etat pour relancer ce débat aussi crucial ? « Tout dépend du locuteur. Les mêmes phrases prononcées par un responsable politique ne produisent pas les mêmes perceptions », pointe Simon Persico, professeur à Sciences Po Grenoble.

Citation :

les écologistes ont également été « pris à revers par le pouvoir d’achat et l’augmentation des prix de l’énergie », poursuit le sondeur d’Ipsos. Le combat d’EELV contre l’« agriculture intensive » qui permet de se nourrir à bas prix résonne par exemple à contretemps. « On a vu les limites d’un discours très injonctif sur la viande », ajoute M. Teinturier, en référence aux sorties de Sandrine Rousseau sur le « barbecue » symbole de « virilité ». En se réappropriant l’« entrecôte », le chef de file des communistes, Fabien Roussel, a bien capté la réticence des classes populaires sur le sujet.

https://www.lemonde.fr/politique/art...97_823448.html


Et aussi

Citation :

Yannick Jadot précise que les écologistes ne prônent plus une sortie immédiate de l’atome. « Il nous faudra vingt-cinq ans », dit-il. L’émergence de l’ingénieur Jean-Marc Jancovici dans le débat public a eu des conséquences mitigées pour les Verts. « Il a fait comprendre la nécessité de la post-croissance, mais a aussi délivré le message que le nucléaire est une solution », estime M. Persico.

À propos de l'excellente BD de Jancovici


N'hésitez pas à me contacter en mp si vous voulez la lire !

[Quint`]

De toute façon, à partir du moment où tous les partis de gauche prennent en compte l'environnement, EELV n'a plus que vocation à disparaître, ou à se dissoudre dans un plus grand parti de gauche.
S'ils existent encore en tant que parti c'est parce qu'il y a chez eux des gens dont personne d'autre ne veut (genre Rivasi, qui vient de partager la préface d'un bouquin antivax avec un élu FN). Et aussi parce que les chefs du parti veulent s'accrocher à leur pouvoir, évidemment.

Après, vous me direz, leur existence permet de garder "à gauche" des votes qui partiraient direct au FN sinon.
Mais bon si c'est pour avoir des Rivasi, bon…

Par contre les histoires du discours sur la viande je vois pas ce qu'elles viennent faire là. Manger moins de viande c'est très bon pour le porte-monnaie, à qualité égale ya pas photo sur le prix entre la viande et les produits végétaux (ce qui est physiquement logique : la viande c'est un gaspillage de ressources, c'est pour ça que c'est pas écolo, et c'est pour ça que ça coûte plus cher).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par znog

N'hésitez pas à me contacter en mp si vous voulez la lire !

Vous avez le droit de l'acheter aussi, je l'ai fait et c'est assez bien présenté, globalement. Le jaune canari fait un peu tâche dans la bibliothèque mais bon...

[Caniveau Royal]

Claire Monod qui a obtenu 9,61 % des voix en 2017 voulait se présenter dans la 9^ème circonscription de Paris, en 2022 .

Mais Sandrine Rousseau a le vent en poupe, et choisit cette circonscription-ci. Bras de fer, qui se conclut par l'aval d'Europe Ecologie Les Verts ...
...et un « faux certificat » attestant de sa résidence dans le 13ᵉ arrondissement de Paris (9^ème circonscription), prétend Claire Monod, qui porte maintenant plainte contre elle.

Sandrine Rousseau aurait fourni à la mairie du 13ᵉ arrondissement une attestation d’assurance d’un appartement dans lequel elle ne vivait pas, trois jours avant la clôture des inscriptions sur les listes électorales. (source)