[Quint`]

Citation :

Publié par Soumettateur

Alors pour le premier point, il me semblait pourtant évident que la phrase que tu cites, fait suite à la phrase qui la précède

J'ai juste raccourci la citation pour fluidifier la lecture, et je vois pas ce que la phrase qui précède change au sujet. Le fait que ça existe depuis longtemps fait qu'on ne peut pas les appeler d'une certaine menière ?

Citation :

Pour le 2eme point, personne ne peut privatiser l'usage de l'eau puisque toute utilisation un peu significative de la ressource en eau en France est conditionnée à un accord de l'administration. Pour le cas particulier dont on parle, l'étude du BRGM conclut que l'impact est acceptable.

Malheureusement, je pense pas qu'on puisse considérer l'administration d'un système totalement dépassé par les atteintes à l'environnement comme une garante absolue de son respect. Et je ne dis pas que cet état de fait suffit à légitimer l'action de ces militants, mais que ça suffit clairement pas à rassurer et conclure que l'activisme est inutile.
C'est un peu comme l'argument contre l'inscription de l'IVG dans la constitution "c'est pas la peine en France". Tout peut changer très vite.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Quint`

J'ai juste raccourci la citation pour fluidifier la lecture, et je vois pas ce que la phrase qui précède change au sujet. Le fait que ça existe depuis longtemps fait qu'on ne peut pas les appeler d'une certaine menière ?

Le constat que d'un seul coup on se mette appeler un stockage d'eau, un réservoir d'eau, par un néologisme et un barbarisme (mega bassine) implique nécessairement qu'on doit s'interroger sur l'objectif de la manœuvre.

Pour moi l'objectif est assez évident : faire peur en donnant l'impression qu'on est devant une nouvelle technique, donc dangereuse et non maîtrisée, d'autant plus qu'on sous entend qu'elle est gigantesque (mega).

Sinon le fait que l'administration ne soit pas infaillible n'est pas une objection au fait qu'en France on ne peut privatiser l'eau, puisqu'on doit l'autorisation de l'administration.

Mais bon, tout ça c'est du moving the goal posts, puisque sur le fond, une expertise compétente a conclu que l'impact du projet est acceptable alors que ses opposants n'ont rien produit d'un niveau comparable. C'est ça le fond de la question en fait.

[Quint`]

Citation :

Publié par Soumettateur

Le constat que d'un seul coup on se mette appeler un stockage d'eau, un réservoir d'eau, par un néologisme et un barbarisme (mega bassine) implique nécessairement qu'on doit s'interroger sur l'objectif de la manœuvre.

Pour moi l'objectif est assez évident : faire peur en donnant l'impression qu'on est devant une nouvelle technique, donc dangereuse et non maîtrisée, d'autant plus qu'on sous entend qu'elle est gigantesque (mega).

Bah si tu veux, mais je vois toujours pas le problème. On peut avoir fait un truc pendant 1000 ans, ça veut pas dire qu'il est pas nocif, et ça veut pas dire qu'on peut pas s'en rendre compte à un moment ou à un autre, et se dire que ça mérite d'être appelé autrement.

[ ... ]

Citation :

Sinon le fait que l'administration ne soit pas infaillible n'est pas une objection au fait qu'en France on ne peut privatiser l'eau, puisqu'on doit l'autorisation de l'administration.

Du coup pourquoi t'en parles dans la même phrase ? "Toute utilisation un peu significative de la ressource en eau en France est conditionnée à un accord de l'administration. Pour le cas particulier dont on parle, l'étude du BRGM conclut que l'impact est acceptable."

Si l'administration est faillible elle est capable de donner des accords qu'elle ne devrait pas donner, selon des critères purement environnementaux. Qu'on appelle ça privatisation, ou pas.

Citation :

Mais bon, tout ça c'est du moving the goal posts, puisque sur le fond, une expertise compétente a conclu que l'impact du projet est acceptable alors que ses opposants n'ont rien produit d'un niveau comparable. C'est ça le fond de la question en fait.

Ben non c'est réduire la situation à un sujet plutôt anecdotique.
Quand des militants écologistes jettent de la soupe sur un tableau, le sujet ne se limite pas à la soupe qui a été jetée et au tableau visé.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Quint`

Ben non c'est réduire la situation à un sujet plutôt anecdotique.

C'est sûr que si tu considères qu'une étude scientifique est anecdotique pour juger des impacts de quelque chose, on ne va pas être d'accord. Mais c'est sûr que ce genre de position a eu pas mal le vent en poupe sur l'Agora depuis mars 2020.

Après, je comprends que se baser sur l'irrationnel et l'émotion, c'est cool, ça permet de considérer que la position qu'on défend par pure croyance vaut autant que n'importe quelle autre. Le problème c'est que ce genre d'attitude peut avoir des conséquences graves, surtout quand on cherche à entraîner des foules à sa suite. Pour prendre un exemple pas trop éloigné, on peut parler du travail de sape depuis 30 ans de la petite minorité militante anti nucléaire en France, qui fait qu'aujourd'hui on est bien dans la merde pour la production d'électricité et avec aucune porte de sortie possible avant longtemps.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Arcalypse

Sur le côté accaparement de la ressource par une minorité, attention quand même au vocabulaire qui est utilisé, c'est pas des multinationales, on parle d'agriculteurs réunis en coopératives, j'ai pas le détail de leurs productions, mais j'imagine que leur exploitation n'est pas pour leur seul bénéfice mais aussi pour celui de notre chaîne de production alimentaire et donc de la société.

Quand je lis çà :

https://www.ouest-france.fr/environn...f-1ab9c6d3e6a2

Bon ok je ne peux pas juger de l'honnêteté du témoignage, mais bon ça donne pas trop l'impression d'être face à des pilleurs de ressources naturelles en quête de profits, mais juste de gens qui veulent pouvoir vivre de leur métier...

J'étais ce week-end chez la partie agriculteurs de ma famille et le sujet a été abordé. Résultat sans appel: ils sont largement pour la rétention d'eau et leur avis sur la récente manifestation à été donné dans un langage plutôt fleuri à l'encontre des manifestants et surtout des commanditaires.

Ce ne sont que des petits producteurs. Une exploitation agricole familiale (pas d'employés, juste le couple qui la fait tourner) et un élevage bovin d'une taille équivalente. Puis la cousine qui travaille dans une coopérative. L'histoire de privatisation ils ne voient manifestement pas d'arguments à ce sujet. Pour ce qui est de l'eau potable, ils sont directement concernés et ne voient pas le soucis non plus: tout comme leurs enfants, leur famille et leurs amis, ils vivent sur ces terres donc bon...

Pour la faire courte, toute cette affaire est vue comme une fumisterie de citadins qui ne va pas manquer de créer de graves problèmes pour leur métier.

[leNabo]

Citation :

Publié par Soumettateur

on peut parler du travail de sape depuis 30 ans de la petite minorité militante anti nucléaire en France, qui fait qu'aujourd'hui on est bien dans la merde pour la production d'électricité et avec aucune porte de sortie possible avant longtemps.

Comment ça ?
Il me semblait que les pbs actuels de production provenaient du fait qu une bonne partie de nos centrales nucléaires sont en maintenance (la moitié du parc en même temps...).
Ca n a rien a voir avec les anti nucleaire

[Soumettateur]

Citation :

Publié par leNabo

Comment ça ?
Il me semblait que les pbs actuels de production provenaient du fait qu une bonne partie de nos centrales nucléaires sont en maintenance (la moitié du parc en même temps...).
Ca n a rien a voir avec les anti nucleaire

Le fait qu'on n'a pas mis en service de centrale depuis 20 ans, qu'on ose à peine lancer un programme aujourd'hui alors qu'on sait depuis longtemps qu'on va dans le mur a tout à voir avec les anti nucléaires.

Pour les centrales à l'arrêt actuellement, ne maîtrisant pas la question de la corrosion sous contraintes du circuit primaire, je ne saurais être affirmatif, mais je ne pense pas qu'il faille écarter l'hypothèse que c'est une conséquence de la dérive du tout sûreté nucléaire sans prise en compte d'aucun autre paramètre qui a été mis en place au fur et à mesure de l'inflation réglementaire depuis 15 ans.

[Nneek]

Citation :

Publié par leNabo

Comment ça ?
Il me semblait que les pbs actuels de production provenaient du fait qu une bonne partie de nos centrales nucléaires sont en maintenance (la moitié du parc en même temps...).
Ca n a rien a voir avec les anti nucleaire

Sans le lobbying anti-nucleaire on aurait construit des centrale durant les 30 dernières années ce qui aurait permet d'effectuer des rotations de maintenance ne cousant pas de pénurie.

[leNabo]

Plus que les anti nucléaire, je pense qu' un des pbs vient aussi du fiasco de l EPR .
Si celui ci n avait pas eu tous ces retards et surcoûts, la filière nucléaire aurait sûrement plus d investissement a son actif.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par leNabo

Plus que les anti nucléaire, je pense qu' un des pbs vient aussi du fiasco de l EPR .
Si celui ci n avait pas eu tous ces retards et surcoûts, la filière nucléaire aurait sûrement plus d investissement a son actif.

Dissocier le fiasco de l'EPR de l'inflation réglementaire revient à mon avis à faire complètement fausse route.

Il est irréaliste de croire qu'on a su construire des centrales dans les années 80 et qu'on ne sait plus le faire de nos jours, toutes choses égales par ailleurs. La réalité c'est que les contraintes n'ont plus rien à voir.

La stratégie des anti nucléaire a été de construire un enfer réglementaire et d'attaquer l'autorité de sûreté dès que celle-ci n'impose pas son respect le plus strict. Et ça a très bien fonctionné pour torpiller le nucléaire.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par leNabo

Plus que les anti nucléaire, je pense qu' un des pbs vient aussi du fiasco de l EPR .
Si celui ci n avait pas eu tous ces retards et surcoûts, la filière nucléaire aurait sûrement plus d investissement a son actif.

En fait dès 1981, la construction des centrales nucléaires avait du plomb dans l'aile. Mitterrand avait affirmé à ses ministres qu'il entendait juste continuer ce que son prédécesseur avait mis en route, sans pour autant en ajouter. La raison en était qu'à l'époque le nucléaire avait mauvaise presse à gauche.

[Nneek]

Citation :

Publié par leNabo

Plus que les anti nucléaire, je pense qu' un des pbs vient aussi du fiasco de l EPR .
Si celui ci n avait pas eu tous ces retards et surcoûts, la filière nucléaire aurait sûrement plus d investissement a son actif.

Si on retire les anti-nucléaires et leurs influences, la conséquence logique des retards à répétition de l'EPR ça aurait été de lancé un réacteur ancienne génération pour palier le creux causé par ce délai.

[znog]

Très à gauche EELV

Un petit côté Arlette Laguiller vous ne trouvez pas ?

[Lionel90]

Soit elle ment, soit c'est une ignorante complète.
Je ne porte pas B.Arnault dans mon coeur, mais il n'y a pas besoin d'avoir fait St Cyr pour voir que ce ne sont pas les employés qui construisent les usines.
Faudrait pas qu'elle oublie que l'industrie du luxe c'est délocalisable.
Les dégats provoqués par le secteur automobile on les voit tous les jours.

[aziraphale]

Ce n'est pas pour rien qu'on dit d'EELV que c'est une pastèque : fine couche verte qui cache un énorme coeur rouge.

EELV a toujours été très à gauche aussi bien sur l'économie que sur les sujets sociétaux.
C'est d'ailleurs l'essentiel de leur programme, l'écologie c'est de l'habillage et ça se résume assez facilement à un anti-nucléarisme primaire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lionel90

Je ne porte pas B.Arnaud dans mon coeur, mais il n'y a pas besoin d'avoir fait St Cyr pour voir que ce ne sont pas les employés qui construisent les usines.

Ce ne sont pas les milliardaires non plus, mais les ouvriers du bâtiments, les architectes et les ingénieurs.

[Lionel90]

Ne joue pas sur les mots stp.
Tu as très bien compris qu'on parle du niveau décisionnel.

[Haesik]

Pas besoin de milliardaires pour prendre des décisions.

[Hark²]

Citation :

Publié par Lionel90

Je ne porte pas B.Arnaud dans mon coeur, mais il n'y a pas besoin d'avoir fait St Cyr pour voir que ce ne sont pas les employés qui construisent les usines.

J'aimerai bien savoir quelles usines se sont construites sur 100% de fonds privés et sans aucun investissement public ces 30 dernières années.

[SekYo]

Citation :

Publié par Hark²

J'aimerai bien savoir quelles usines se sont construites sur 100% de fonds privés et sans aucun investissement public ces 30 dernières années.

Vu le faible taux d'industrialisation en France de toutes manières, je ne suis pas certains qu'on puisse tirer quoique ce soit d'un tel indicateur

[kidysputpikii]

Citation :

Publié par Lionel90

Faudrait pas qu'elle oublie que l'industrie du luxe c'est délocalisable.

non ça ne l'est pas vraiment, par exemple dans le monde de la mode/couture, ce qui définit un produit comme étant de luxe est justement le fait qu'il soit made in France ou made in Italy (uniquement ces 2 pays). les gammes produite en Moldavie / Roumanie ou autre ne sont pas considérées comme étant "de luxe" et je ne te parle même pas de l'Asie...

[Sakka Purin]

Je comprends pas bien le projet en fait. Les milliardaires on leur fait quoi ? Pendaison et sodomie ou bien on les tond jusqu'à ce qu'ils ne valent plus que 999 millions ?
Qui peut adhérer à un discours aussi stupide et réducteur ? Ma nièce de 5 ans aurait pu sortir le même raisonnement entre "il faut arrêter les méchants" et "la faim dans le monde c'est vraiment pas bien".
Les milliardaires sont un pur produit du capitalisme qui gouverne actuellement la société. Donc soit on en sort (et là il faudra être très clair sur les conséquences), soit on ferme sa gueule et on tente de coller des rustines pour faire tenir le système en récupérant ce qu'on peut de la thune qu'ils génèrent.

J'ai vu cette Tondelier dans d'autres situations et elle est vraiment très très mauvaise c'est édifiant. Elle est moins clivante que la sorcière mais pas beaucoup plus maline. Quand je vois ce paysage politique j'ai vraiment envie de pleurer...

[Matharl]

Je crois me rappeler que quelqu'un avait fini Président en sortant "mon ennemi, c'est la finance" pour au final ne pas y toucher.
C'est juste une posture, idiote qui plus est, qui n'aboutira jamais à rien.

[Quint`]

L'idée qu'un milliardaire ne devrait pas exister n'est pas aberrante non plus.
C'est un niveau de richesse complètement anormal, c'est jamais issu du travail, et ça ne sert à rien, à personne.

Comme on dit, c'est quoi la différence entre un millionaire et un milliardaire ? Environ un milliard.
L'autre truc utilisé souvent : 1 million de secondes c'est 11 jours, 1 milliard de secondes : 31 ans.

À la limite s'ils avaient leur argent dans leur coin why not, mais on sait très bien à quoi il est utilisé. Alors qu'on a un débat mortel sur les quelques milliards à trouver pour les retraites, qui représenteraient un prélèvement ponctuel de quoi, 2%, sur la richesse de quelques milliardaires ? (Evidemment là on se heurte à la façon dont sont évaluées ces richesses, actions, patrimoine, etc… mais évidemment que si on voulait prélever un tout petit peu plus à ces milliardaires on pourrait le faire. Et évidemment qu'ils pourraient le payer sans que ça ne change strictement rien à leur vie.)

[Sakka Purin]

Si c'est une posture, et je le pense aussi, alors c'est encore pire. Pour moi ça ne vaut pas mieux qu'un politique d'extrême droite qui cherche à attiser la haine contre "ces migrants qui nous volent notre travail". Ca paraît peut-être socialement et culturellement plus acceptable mais désigner des boucs émissaires en faisant croire que si on s'occupe de leur cas ça ira mieux, c'est bien naze.

Edit au-dessus: comme dit les milliardaires ils sont pas arrivés là par hasard. Ils ont été créés par le système dans lequel on vit. On peut pas s'attaquer à eux sans renverser la table. Est-ce qu'on vivra mieux ? Pas dit du tout.