[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Neihaart

La vérité, c'est que du PS jusqu'à la droite, la justice fiscale tout le monde politique s'en tape, tout en conchiant allégrement leurs votants respectifs qui n'auront même pas le droit à la moindre explication de pourquoi osef de leur avis.

La vérité de qui ?

[cyber clochard]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

La vérité de qui ?

Tu as loupé les sondages plus haut ? fait pas semblant de ne pas comprendre... C'est pas tres serieux.

Tien, je te mache le boulot, de rien.

Citation :

Publié par Hiolaltios

https://www.publicsenat.fr/actualite...n-dans-le-pays

Les électeurs LR et Renaissance vont-ils comprendre qu'ils ne font pas partie en grande majorité du top 1% défendu par leurs députés et les électeurs RN qu'ils se font enfiler par leurs députés ?

https://lcp.fr/actualites/budget-202...tionale-413632

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

D'après Zucman et quelques-uns du PS.
Pour les économistes, c'était plutôt 5 aussi...

Tu propages ici les attaques ad hominem dont est la cible Zucman.
En opposant Zucman à "les economistes" tu sous entends que Zucman n'est pas un economiste.

Au passage tu attaques le fond (le montant) sans élément factuel. Merci d'appuyer ton propos contradictoire, dans l'intérêt du débat, avec la ou les sources qui te permettent d'affirmer.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Au passage tu attaques le fond (le montant) sans élément factuel. Merci d'appuyer ton propos contradictoire, dans l'intérêt du débat, avec la ou les sources qui te permettent d'affirmer.

C'est France-Inter qui l'a rapporté le jour du vote, dans ces éditions du matin, comme je l'ai écrit. Et ces 5 milliards réellement attendus, avaient déjà été dits. Par les détracteurs de Zucman, certainement.
Pourquoi ? Serait-il sanctuarisé ? N'aurait-il pas le droit d'être contredit ? Lui annonce, d'autres confrères doutent.

[ ... ]

[prootch]

Pour mémoire, la proposition zucman a été soutenue par un collectif d'économistes de renom. Donc il serait judicieux de sourcer les économistes aux avis divergents si on retient leur argumentaire.

Par ailleurs, l'argument d'inconstitutionnalité développé par le premier ministre au parlement n'a pas été soutenu par sa publication de l'avis du conseil d'état sur lequel il prétend s'appuyer (donc on ne connait pas la nature de la question réellement posée et de la réponse).

Et en matière de constitutionalité, le conseil d'état n'a pas l'autorité du conseil constitutionnel. Mais bon, pour zucman, il faudra repasser par les urnes, le parlement a voté contre.

[cyber clochard]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Pourquoi ? Serait-il sanctuarisé ? N'aurait-il pas le droit d'être contredit ? Lui annonce, d'autres confrères doutent.

Et d'autres sont d'accord mais étonnamment tu n'en parle jamais , le soucis c'est que toi tu fais passer ceux qui doutent pour des gens sérieux et donc sous entendant que ceux qui la soutienne ne le sont pas et en plus de ça tu n'argumentes jamais, tu ne fais que relayer des textes, sans aucune source et qui ne vont que dans un seul sens.

Un petit texte tien , pour te montrer que non, zucman n'est pas seul (ca m'a prit 2 secondes sur google...) https://lessentieldeleco.fr/3993-tax...t%20du%20bois.

[ ... ]

[Caniveau Royal]

[ ... ]


Zucman, il a un impact parce que beaucoup sont révoltés.
Les riches aiment à contourner l'impôt, tout comme les autres français, mais qui eux le peuvent moins.
Et en cette période, ça passe mal.
Mais ça ne fait pas que la taxe Zucman va rapporter 20 ou 25 milliards, même si 75 ou 86% des français sont pour !

[Lyk]

Citation :

Combien rapporterait réellement la taxe Zucman ?

Pour les plus optimistes, elle pourrait rapporter 20, voire 25 milliards d’euros par an aux caisses de l’Etat. Le chiffre est cependant contesté. Dans une tribune au Monde, sept économistes anticipent plutôt des retombées de l’ordre de 5 milliards d’euros. Une estimation basse, qu’ils justifient par les risques d’exil fiscal ou d’optimisation, s’appuyant notamment sur les conclusions d’un rapport du Conseil d’analyse économique (CAE) qui, sur la base de plusieurs comparaisons internationales, table sur un rendement de 0,25 euro par euro espéré.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...8_4355771.html

Mais bon, c'est de l'enculage de mouche là.

[prootch]

Zucman a soutenu ses études via son site.
Je serai curieux de consulter les calculs de ses détracteurs économiques sur les montants.

Tout ce que j'ai constaté pour l'instant ce sont des attaques ad hominem de grands patrons qui l'affubleht d'ultra gauche et de politiques qui n'ont pas de compétences éco reconnues, suivi de dénégations médiatiques via calculs non sourcés.

On peut douter de leur sincérité.


Mais c'est un combat d'arrière garde à ce stade... le vote a eu lieu.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par prootch

Zucman a soutenu ses études via son site.
Je serai curieux de consulter les calculs de ses détracteurs économiques sur les montants.

Les économistes qui doutent s'appuient sur ce document, qui est assez long.

Citation :

Tout ce que j'ai constaté pour l'instant ce sont des attaques ad hominem de grands patrons qui l'affuble d'ultra gauche

Moi, j'ai constaté le contraire. Dès que tu doutes de la magie de cette taxe, tu passes pour un ignoble.

Citation :

et de politiques qui n'ont pas de compétences éco reconnues, suivi de dénégations médiatiques via calculs non sourcés.
On peut douter de leur sincérité.

Et là, c'est encore une accusation en l'air...

Tu n'es pas d'accord avec la taxe Zucman ?
C'est que tu es incompétent, n'as pas de sources, parce que si tu en avais tu saurais qu'il a raison et que qu'on gagnera 25 milliards avec, sans conséquences néfastes.
Ceux qui s'y opposent ne peuvent que mentir.

[ind]

Oui enfin y a pas de jaloux hein.

La taxe zucman c'est une connerie selon certains car elle touche le capital qui sert aux investissements "productif".

La nouvelle taxe c'est une connerie car elle touche les investissements non productif selon d autre.

Les deux selon leurs détracteurs sont une ineptie économique.

Bref c'est avant tout une histoire d idéologie, et surtout de lobybyisme.

Bref taxe = ineptie économique.

Après la nouvelle taxe va manquer la cible pour ma part.
Entre les holdings et les port franc..

C'est encore une fois ceux qui participent allègrement a notre financement qui vont "payer".

Mais a un moment donné il va falloir faire en sorte que l' argent circule mieux et compenser l accumulation de certains.

[prootch]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Moi, j'ai constaté le contraire.

Ce n'est pas vraiment possible: le contraire signifierait que tu n'as pas vu arnault et ses thuriféraires médiatiques en ad hominem ultra gauche vs zucman dans la presse ? Soyons sérieux.

Et non, pour la suite, ça n'a rien d'une accusation en l'air.
L'argument de lecornu sur l'inconstitutionnalité est juridiquement discutable.

Les avis politiques qui critiquent zucman le font très rarement sur une compétence économique sourcée. Et jusqu'à preuve du contraire, je ne t'ai pas traité de quoique ce soit, je t'ai simplement demandé une source...

Je vais la consulter.

[Caniveau Royal]

Certes Arnault et d'autres ont frappé très fort contre, tout comme d'autres à l'inverse l'on encensée,
mais comme on a mis des références ici, de nombreux économistes ne sont pas d'accord avec les espoirs de rendement de Zucman. Dans cet article du Monde, sur France-Inter Vendredi matin...

Aller déclarer : "C'est donc qu'ils sont moins bons, ces détracteurs", c'est un peu court.
Il y en a de toutes sortes : des excessifs, Oui. Mais des qui argumentent aussi.

[prootch]

Bah, quand ce sont des grands patrons ou des idéologues politiques, oui, on peut douter à la fois de leur compétence macro économique ET de leur intérêts objectifs à une réelle justice fiscale. Et je n'ai pas parlé de "moins bon", évite de travestir mes propos.

Edit:
Pour les économistes sérieux, je vais consulter l'étude que tu as postée.

[Jenmir]

Citation :

Publié par prootch

Ce n'est pas vraiment possible: le contraire signifierait que tu n'as pas vu arnault et ses thuriféraires médiatiques en ad hominem ultra gauche vs zucman dans la presse ? Soyons sérieux.

Et non, pour la suite, ça n'a rien d'une accusation en l'air.
L'argument de lecornu sur l'inconstitutionnalité est juridiquement discutable.

Les avis politiques qui critiquent zucman le font très rarement sur une compétence économique sourcée. Et jusqu'à preuve du contraire, je ne t'ai pas traité de quoique ce soit, je t'ai simplement demandé une source...

Je vais la consulter.

Il y en a et pas que quelques pélerins jaloux.


Taxe sur les grandes fortunes: les calculs de Gabriel Zucman remis en cause par ses pairs

Citation :

Philippe Aghion, Antoine Lévy et Emmanuelle Taugourdeau, contestent dans une tribune du journal Le Monde le chiffre de 20 milliards d'euros de recettes fiscales en France, avancé par Gabriel Zucman. D'après eux, celle-ci générerait plutôt des recettes autour de 5 milliards, puisque des études antérieures portant sur d'autres réformes ainsi qu'un rapport du Conseil d’analyse économique sur l'ISF « montrent que, pour 1 € prélevé mécaniquement, seul 0,25 € se traduit en recettes effectives à long terme du fait des ajustements de comportements des contribuables."

Pour Jean-Baptiste Michau, professeur d'économie à l'École polytechnique, la taxe Zucman pénaliserait fortement la croissance de l'économie française en sanctionnant les entreprises innovantes : « Un impôt sur la richesse soulève d'abord un problème de valorisation : la base taxable est fluctuante pour les entreprises cotées en Bourse et difficile à établir pour les entreprises non cotées. Il pose ensuite un problème de liquidité pour les propriétaires d'entreprises en croissance ne versant pas encore de dividendes. Cela pose la question de l'exil fiscal, dont l'ampleur est incertaine ».
Enfin, pour Antonin Bergeaud, professeur à HEC Paris, le rendement de la taxe Zucman est impossible à estimer avec précision, car il dépendrait des choix individuels d’un nombre restreint de grandes fortunes, imprévisibles et sans précédent comparables à l’étranger. Il estime que cette taxe représente un danger potentiel pour l’innovation en France : les entrepreneurs et inventeurs à succès sont particulièrement sensibles à la fiscalité et très mobiles, de sorte qu’une telle mesure pourrait les pousser à quitter la France, envoyant un mauvais signal dans un environnement déjà peu propice à l’entrepreneuriat.

Nous avons aussi Gilles Raveaud, économiste plutôt positionné idéologiquement à gauche qui partagent les travaux d'un de ses confréres qui critique la taxe Zucman et le discours ambiant:

Nous avons aussi Thierry Aimar qui je cite :

Citation :

a confusion entre valeur du patrimoine (une mesure comptable d’un capital à un moment donné) et le revenu issu de ce patrimoine, lequel consiste en un flux de liquidités : « La taxe Zucman ne frappe pas le revenu du patrimoine, mais le patrimoine lui-même. Or, imposer le patrimoine ou les revenus du patrimoine, n’est pas la même chose. Dans le second cas, on prélève un impôt sur une valeur déjà créée ; dans le premier cas, on frappe l’instrument qui produit la valeur ajoutée et on réduit ainsi la surface de cette dernière. Au plus grand détriment de l’emploi, de l’innovation, de la croissance… et des recettes fiscales futures ! »

Source

Ou encore Christian Saint-Etienne, je cite :

Citation :

Commencer par la seule France au taux de 2 %, patrimoine professionnel inclus, alors que ce pays a une économie stagnante écrasée par l’impôt, aura pour seul effet d’achever le malade

Une telle taxe pourrait avoir un sens si elle était appliquée au niveau mondial ou a minima au niveau européen – Union européenne plus Royaume-Uni, Norvège et Suisse – à un taux de 1 % hors patrimoine professionnel, mais commencer par la seule France au taux de 2 %, patrimoine professionnel inclus, alors que ce pays a une économie stagnante écrasée par l’impôt, aura pour seul effet d’achever le malade. Le patrimoine professionnel doit être exclu de la base de cette taxe éventuelle car c’est le patrimoine productif de la nation qu’il faut encourager et non détruire.

Source

Je n'ai pas tout mis, bref il y en a (et pas qu'un peu) quand on cherche.

[gnark]

La taxe Zuckman je ne suis pas contre, si et seulement si, elle est étendu à absolument tout le monde.
Il y en a marre de diviser la population et de faire en sorte que les français se combattent les uns les autres. Si les français qui ne sont pas dans le 1% payent de toutes façons plus de 2% de leur patrimoine et bien cette taxe ne leur fera rien ...

[prootch]

@Canivau royal

La réalité du débat:
Ton étude constate que l'exil fiscal a peu d'impact sur l'économie.
(A fortiori puisque zucman prévoit une exit tax).

De plus en matière de rendement de la taxe:
Camille Landais, coauteur de l’étude que tu cites en argument, dans Alternatives économiques, a nié la pertinence de toute extrapolation entre ses résultats sur le rendement de l'ISF danois sur ceux escomptés de la taxation Zucman.

En gros c'est du flanc libéral, je cite le titre de l'article:
"Pour discréditer la taxe zucman, les libéraux rivalisent de mauvaise fois".

(propos de Camille Landais confirmés par l'article des décodeurs du Monde).

[Caniveau Royal]

Il y a débats sur le sujet.
Le RN est contre la taxe, parce qu'il fédère les employeurs et entrepreneurs aujourd'hui,
Le LR, parce qu'il ne veut aucune nouvelle taxe sur les entreprises,
Le groupe Centre, groupes gravitant autour du gouvernement, parce qu'ils craignent que cela puisse casser la croissance ou faire fuir les grandes fortunes de France ou faire hésiter des étrangers riches à venir s'installer en France, etc.

Ceux-là on le droit de faire valoir leurs arguments - et si tu me dis qu'ils n'argumentent pas, suis les débats à l'Assemblée Nationale où là où ils prennent place. Les arguments sont excessifs quand c'est Arnault d'extrême-droite, qui manipule l'excès, mais d'autres opposants en ont des meilleurs qui s'entendent.
Ils ont le droit de contester les rendements annoncés. Des économistes sont sceptiques, dans les sources données ici et ailleurs. Forcément.

D'autres sont pour :
Le PS, LFI

Le débat a le droit d'avoir lieu.

Déclarer que "du PS jusqu'à la droite, la justice fiscale tout le monde politique s'en tape, tout en conchiant allégrement leurs votants respectifs qui n'auront même pas le droit à la moindre explication de pourquoi osef de leur avis"
c'est fermer le sujet lapidairement.

Déclarer que critiques des "politiques qui n'ont pas de compétences éco reconnues, suivi de dénégations médiatiques via calculs non sourcés. On peut douter de leur sincérité."
c'est être très accusateur et balayer toute opposition d'un revers de main.

Le sujet de la taxe Zucman est ouvert et fait débat, et il n'y a pas de raison de stigmatiser ceux qui en doutent.
Leur avis est légitime. En tout cas : autorisé. Il a le droit de cité, en tout cas.

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

La taxe Zuckman je ne suis pas contre, si et seulement si, elle est étendu à absolument tout le monde.
Il y en a marre de diviser la population et de faire en sorte que les français se combattent les uns les autres. Si les français qui ne sont pas dans le 1% payent de toutes façons plus de 2% de leur patrimoine et bien cette taxe ne leur fera rien ...

L'objectif de la taxe zucman est de compenser le plus faible taux de contribution des plus aisés par rapport au reste de la population. Il s'agit d'un impôt différentiel (Si tu payes déjà l'équivalent de 2% de ton patrimoine en impôt (IR, CSG, etc..) alors tu ne payes rien de plus).

Cela n'a pas de sens de l'imposer à toutes et tous alors même qu'il a été conçu pour réduire l'écart de taxation entre les plus riches et les autres parce que les plus aisés peuvent optimiser leurs revenus notamment.

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

L'objectif de la taxe zucman est de compenser le plus faible taux de contribution des plus aisés par rapport au reste de la population. Il s'agit d'un impôt différentiel.

Cela n'a pas de sens de l'imposer à toutes et tous alors même qu'il a été conçu pour réduire l'écart de taxation entre les plus riches et les autres.

Bien sur que si cela à du sens.
Déjà il est bon que toute la population soit dans le même bateau. Se faire évaluer sa fortune tous les ans n'est pas une mince affaire. Aucune raison que cela ne concerne que quelque français.

De plus si il est effectivement conçu pour réduire l'écart de taxation alors les pauvres ne le paieront pas ... enfin peut-être pas parce que personnellement je n'en suis pas si sur. Entre ceux qui ne payent aucun impôt (ben oui la TVA ne vient pas en déduction, même pour les plus riche), ceux qui en payent mais ont vu leur patrimoine immobilier sérieusement gonfler (j'ai mon appart à paris et je touche une petite retrait) je pense que cela pourrait toucher un nombre raisonnable de contribuables.

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

Bien sur que si cela à du sens.
Déjà il est bon que toute la population soit dans le même bateau. Se faire évaluer sa fortune tous les ans n'est pas une mince affaire. Aucune raison que cela ne concerne que quelque français.

La réalité de la France, c'est çà :



Et donc cette taxe est conçue pour cibler les plus riches là où c'est plus dur pour eux d'optimiser : le patrimoine. L'appliquer au reste de la population qui a déjà une taxation (via les revenus du travail) plus élevée n'a pas de sens

[Airmed / Ildefonse]

A la limite pourquoi pas, néanmoins le rapport sur les aides aux entreprises montrent que celles ci ne sont majoritairement soumise à aucun critère ni contrainte. Le gouvernement pourrait dire "on va trancher là dedans et faire des milliards d'économies".
Cela n'est de mémoire même pas présent dans le projet de finance.

Donc d'un côté, les plus précaires sont encore plus pénalisés que ce soit par la diminution ou par plus de contrôle pour des économies qui se compte au mieux en milliards mais le plus souvent en milions.
De l'autre, des milliards utilisés "on sait pas comment ni pourquoi" mais faut surtout ne rien changer. Ce n'est MEME pas un sujet de débat à une époque où cela parle d'économiser la dépense publique.

A partir de là, tout discours du gouvernement sur une volonté de renflouer les finances publiques est totalement bidon. La situation actuelle ne résulte que de leur choix.
Car rappelons le, ils n'ont aucun responsabilité de leurs actes. Si au bout de 10ans de mandats, le pays est dans une crise financière majeure suite à des mauvais choix de leur part, malgré des études, analyses qui ont démontré que leurs choix amènera à la faillite du pays, il ne se passera strictement rien pour eux.
La théorie du ruissellement est le parfait exemple de l'augmentation de la dette suite à une décision totalement bidon qui d'avance annonçait une augmentation de la dette.

Et ils le savent. Donc bon, on peut bien discuter de ce que l'on veut, tant que macron ne saute pas, le pays continuera dans sa "faillite".

[ind]

Citation :

Publié par Aedean

La réalité de la France, c'est çà :



Et donc cette taxe est conçue pour cibler les plus riches là où c'est plus dur pour eux d'optimiser : le patrimoine. L'appliquer au reste de la population qui a déjà une taxation (via les revenus du travail) plus élevée n'a pas de sens.

Oui c'est ce qui me dérange dans la nouvelle taxe.

C'est qu on va taper sur ceux qui ont un taux d imposition effectif progressifs "normal".

Je suis personnellement pas contre payer plus d impôts mais ça reste reste choquant la dégressivité.

C'est en train de se transformer en oligarchie le bordel.

Et demander une certaine forme de justice fiscale n'est pas anti riche.
On notera que dans notre constitution, il n'y a pas cette notion de justice fiscale.
Mais que le contribuable doit contribuer en fonction de ces moyens et que l impôt doit être équitable (égalité devant l impôt ce qui est le cas en France).

Ce qui choque les français c'est la seconde partie du tableau.

Les gas ils drainent une part importante de la productivité car ils l organisent et la finance comme la premiere partie du tableau.
Mais la seconde en plus, ils achètent de l influence et paye moins d impôts.
Et les cas les plus extrêmes oriente la politique française y compris sur des sujets sociétal.

[prootch]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le sujet de la taxe Zucman est ouvert et fait débat, et il n'y a pas de raison de stigmatiser ceux qui en doutent.
Leur avis est légitime. En tout cas : autorisé. Il a le droit de cité, en tout cas.

Emettre un avis est politiquement légitime en démocratie.
Ca ne signifie pas que cet avis soit probant ou sourcé économiquement.

Tu me citais une étude utilisée par les détracteurs de zucman que son co-auteur lui même considère comme inapplicable à l'analyse des résultats effectifs de la taxe zucman (non extrapolable). Donc les chiffres annoncés ne sont pas sourcés.

D'autre part:
Cette même étude de Langlais établit que l'exil fiscal a des conséquences économiques limitées.
Ou encore que l'impact des politiques de taxation sur les hauts revenus a un impact modéré sur l'exil fiscal .

Faudrait savoir:
Les avis des rn, lr et autres larem contre zucman sont fondés sur des études sourcées ou sur des positions idéologiques ?

[Nneek]

Citation :

Publié par Aedean

La réalité de la France, c'est çà :



Et donc cette taxe est conçue pour cibler les plus riches là où c'est plus dur pour eux d'optimiser : le patrimoine. L'appliquer au reste de la population qui a déjà une taxation (via les revenus du travail) plus élevée n'a pas de sens

Après le propos de gnark est pas déconnant.

Plutôt que de faire une taxe rectificative pour compenser un injustice, proposer une nouvelle organisation de l’impôt ça peu être un plan aussi.

Si demain on décide de supprimer les impôts sur les revenus et de passer intégralement à de l’impôt sur le capital + impôt sur la consommation ça me semble pas forcement irréaliste.
Par contre ça se fait pas en 2 mois dans un budget.

Par contre rien a voir, j'entends un paquet de gens à la radio qui critique la taxe Zuckman en donnant faisant une analogie "Vous imaginez si tout les ans vous deviez payez 2% de la valeur de votre maison."
Ils se rendent compte qu'il y a la taxe foncière et que pour beaucoup de personne qui sont encore en train de payer leurs crédit ça représente facilement entre 1 et 5% de leurs patrimoine net ?