[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Dens

J’ai au contraire une sensibilité de gauche mais je vois pas comment on peut baisser l’age de depart a la retraite mais allez y continuez a vivre dans le pays des licornes magiques

Il y a une différence etre ta vision des choses et la réalité. Des propositions budgétisées, il y en a eu un paquet de faite, bizarrement aucune n'a ete, ne serait-ce, qu'étudier.
Et je vote Macron depuis son premier mandat, j'ai aussi un ami homosexuel, des fois que j'en ai besoin

[Borh]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Il y a une différence etre ta vision des choses et la réalité. Des propositions budgétisées, il y en a eu un paquet de faite, bizarrement aucune n'a ete, ne serait-ce, qu'étudier.
Et je vote Macron depuis son premier mandat

Quelles propositions ?
Pour rappel


Un quart des dépenses de l'État ce sont les retraites. Largement plus que l'éducation, la recherche, que tout en fait.
Est-ce que vraiment la priorité des priorités, et de très loin d'un pays, ça doit être de payer les retraites ?
Et avec la population qui vieilli, le nombre d'enfants qui diminue, ça ne va faire qu'empirer.

La dette explose, le niveau intellectuel des nouvelles générations se casse la gueule parce que l'éducation n'est plus financé, la violence augmente car la justice est indigente.
On est en train de suicider le pays pour payer les retraites.


On répète que la France a le taux de dépense publique le plus élevé des pays développés. Sur le principe ça me dérange pas du tout, à condition que ce soit pour investir, dans l'éducation, la science, les infrastructures. Mais ce n'est pas ce qu'on fait. On paie pour arrêter de bosser tôt pendant que le pays se casse la gueule.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Dens

Je vois pas comment on peut baisser l’âge de départ à la retraite

Moi non plus.
La retraite à 60 ans est née en 1981. Espérance de vie : 70 ans pour les hommes, 79 ans pour les femmes
Puis en 2011, elle est passée à 62 ans, alors que l'espérance de vie était à 78 ans pour les hommes et 85 pour les femmes.
Enfin, en 2023, elle est passée à 64 ans, quand l'espérance de vie est pour les hommes à 80 ans, et 86 ans pour les femmes.


(ined)

+4 ans de travail par rapport à la retraite à 60 ans, en 1981,
quand tous les actifs doivent soutenir une population qui vit 10 ans de plus pour les hommes, 7 ans de plus pour les femmes.
(26 millions de cotisants payaient la retraite de 13 millions de retraités en 2004, 30 millions paient celle de 17 en 2022 : le rapport n'est plus le même)

[Dens]

Donc le seul projet politique des extremes est de partager la misere. Merci bien.

Un pays de vieux pour les vieux par les vieux.
Mais au moins on aura pas de mega bassines ouf

[Galatium]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Moi non plus.
La retraite à 60 ans est née en 1981. Espérance de vie : 70 ans pour les hommes, 79 ans pour les femmes
Puis en 2011, elle est passée à 62 ans, alors que l'espérance de vie était à 78 ans pour les hommes et 85 pour les femmes.
Enfin, en 2023, elle est passée à 64 ans, quand l'espérance de vie est pour les hommes à 80 ans, et 86 ans pour les femmes.

Je suis entièrement d'accord avec le fait de repousser l'âge de la retraite, cela dit si on prend en compte l'espérance de vie, il faut admettre qu'elle varie beaucoup en fonction des revenus et du milieu socio-économique.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Moi non plus.
La retraite à 60 ans est née en 1981. Espérance de vie : 70 ans pour les hommes, 79 ans pour les femmes
Puis en 2011, elle est passée à 62 ans, alors que l'espérance de vie était à 78 ans pour les hommes et 85 pour les femmes.
Enfin, en 2023, elle est passée à 64 ans, quand l'espérance de vie est pour les hommes à 80 ans, et 86 ans pour les femmes.


(ined)

+4 ans de travail par rapport à la retraite à 60 ans, en 1981,
quand tous les actifs doivent soutenir une population qui vit 10 ans de plus pour les hommes, 7 ans de plus pour les femmes.
(26 millions de cotisants payaient la retraite de 13 millions de retraités en 2004, 30 millions paient celle de 17 en 2022 : le rapport n'est plus le même)

Le problème n'est pas seulement d'ordre financier mais aussi sanitaire, si l'espérance de vie à significativement augmenter, l'espérance de vie en bonne santé elle à augmenté beaucoup moins rapidement pour ensuite stagner voir régresser par moment, elle est au environ de 65 ans pour les hommes et 64 ans pour les femmes en 2022 : https://fr.statista.com/statistiques...e-france-sexe/

En gros ont vie plus longtemps, mais là très grosse partie de cette vie plus longue c'est un corps en miette ravagé et plein de pathologies, je vois pas l'intérêt de faire bosser des grabataires jusqu'à 70 balais à par les tuer personnellement.

La malbouffe, la pollution, l'inactivité physique.... Les raisons doivent être multiple mais il y'a un soucis si ont souhaite que les gens travaillent plus longtemps.

[Borh]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

(26 millions de cotisants payaient la retraite de 13 millions de retraités en 2004, 30 millions paient celle de 17 en 2022 : le rapport n'est plus le même)

Dans un système par répartition, la clé est là, la proportion actifs/ retraités.
Et le dérapage n'a pas démarré en 2004.
En 1965, 4,3 actifs cotisaient pour un retraité. Aujourd'hui c'est 1.7. Il y a moins de deux actifs par retraités.

Et ça ne va faire que s'aggraver dans les prochaines années. Jusqu'où ?

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Adriana

Quand bien même la gauche n'a pas de majorité, comme déjà répété de multiples fois, quand on prétends faire barrage au RN, qu'on appelle et qu'on bénéficie massivement du barrage républicain érigé par la gauche et qu'on sort de 10 ans de "Oulala pas le RN, regardez, votez pour nous", la logique, le bon sens, voir même l'honnêteté appelle à minima si on ne nomme pas un PM de gauche, au moins à tendre la main.

Ca n'a jamais été le cas, suffit de voir les échanges entre Macron et Berger révélés dans le Monde. Aucun compromis n'est envisageable, aucun. A partir de là, il est tout à fait normal que la gauche refuse de participer à ce gouvernement sur la base de "Bon si vous êtes gentils, que vous faites exploser le NFP, et que les astres s'alignent, PEUT-ETRE que dans 6 mois je daignerais réfléchir à faire un petit effort sur les retraites ou sur le chômage".

A la limite la seule mini victoire, c'est Lombard aux finances, qui semble être le seul du gouvernement à pencher un peu à gauche, mais bon je doute qu'il puisse faire grand chose de cohérent avec tout les pimpins au dessus.

On verra le 15 janvier avec le discours de politique générale, je n'ai rien contre Bayrou, mais toutes ses élocutions depuis une semaine, on a absolument aucune idée de ce qu'il veut faire. Il parle de 5% de déficit, peut être un peu plus, combien, on sait pas. Les retraites ? Faut voir. L'éducation ? Il faut faire mieux. On est bien avancés tiens.

Jean-Noël ce héros bordel, par contre, va falloir lui préparer une cagnotte je pense, parce que injures publiques sur un ministre, ça risque de lui coûter un bon billet..

On va pas se mentir, jamais la droite ou la gauche auraient fait mieux que le centre, tous disent qu'il n'y a pas le choix que travailler ensemble mais aucun accepte les idées de l'autre.

[Dens]

Citation :

Publié par gunchetifs

Le problème n'est pas seulement d'ordre financier mais aussi sanitaire, si l'espérance de vie à significativement augmenter, l'espérance de vie en bonne santé elle à augmenté beaucoup moins rapidement pour ensuite stagner voir régresser par moment, elle est au environ de 65 ans pour les hommes et 64 ans pour les femmes en 2022 : https://fr.statista.com/statistiques...e-france-sexe/

En gros ont vie plus longtemps, mais là très grosse partie de cette vie plus longue c'est un corps en miette ravagé et plein de pathologies, je vois pas l'intérêt de faire bosser des grabataires jusqu'à 70 balais à par les tuer personnellement.

La malbouffe, la pollution, l'inactivité physique.... Les raisons doivent être multiple mais il y'a un soucis si ont souhaite que les gens travaillent plus longtemps.

Mais diantre comment font nos voisins ? Serions nous regardé avec envie par les grabataires de 67 ans qui partent a la retraite chez nos voisins allemands belges neerlandais ?

Quel est donc le secret francais pour payer plus cher et plus longtemps une population inactive ? Notre productivité exemplaire ? Nos grandes innovations techno ? Nos 35 heures ?

[Christobale]

Je pense que la meilleur solution qui contenterait tout le monde c'est une canicule type 2003 fois 2. Moins de vieux moins de retraite à payer.

L'avantage c'est que ça va très probablement arriver vu l’évolution du climat.

[Hiolaltios]

Citation :

Publié par Christobale

Je pense que la meilleur solution qui contenterait tout le monde c'est une canicule type 2003 fois 2. Moins de vieux moins de retraite à payer.

L'avantage c'est que ça va très probablement arriver vu l’évolution du climat.

Et on pourrait même récupérer les cadavres pour fabriquer des barres nutritives que l'on nommerait "soylent green".

Les Français veulent leur système de retraite par répartition. La capitalisation est un gros mot. Le meilleur investissement à faire dans ce système est de faire enfants pour alimenter en continue la pyramide.

Malheureusement les Français ne font pas cet investissement. Certains qui ont même lutté pour préserver la retraite par répartition revendiquent aussi de ne pas faire d'enfant pour sauver la planète.

Dans 20 ou 30 ans il ne fera vraiment pas bon d'être retraité et avoir un loyer à payer.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Borh

Quelles propositions ?

Il y a tout un thread sur la question, tu peux le relire si tu veux. De mémoire, il était calculé que le surcout par salarié n'était pas énorme (quelques euros) pour ne pas allonger la durée de cotisation. Qui plus est, j'ai mémoire que des sondages étaient plutot favorable à cela.

Sinon sur la question du paiement de la retraite, on peut déjà modifier les conditions car le probleme actuel est une reproduction de l'injustice sociale. La pyramide de la retraite montre que les plus riches, profitent plus longtemps d'une retraite plus élevée que le reste de la population voir passent plus de temps à la retraite qu'à avoir travaillé.
De là à dire que ceux sont les mêmes qui ont voté pour l'allongement de la durée de cotisation, il n'y a qu'un pas.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Moi non plus.
La retraite à 60 ans est née en 1981. Espérance de vie : 70 ans pour les hommes, 79 ans pour les femmes
Puis en 2011, elle est passée à 62 ans, alors que l'espérance de vie était à 78 ans pour les hommes et 85 pour les femmes.
Enfin, en 2023, elle est passée à 64 ans, quand l'espérance de vie est pour les hommes à 80 ans, et 86 ans pour les femmes.

C'est l'espérance de vie à la naissance
On a rarement vu plus bidon comme argument. Tu expliques que les personnes de 20ans en 2023, devront cotiser jusqu'à 64ans pour des personnes qui viennent de naitre

[Dens]

Aucun probleme avec lfi on peut ne pas payer son loyer… la main tendue on te dit

[Pazimpa Sambata]

Reculer l'âge de la retraite c'est une chose, faire en sorte que les gens dans cette tranche d'âge aient du boulot en est une autre. Le malheur de ce pays est d'être géré par des gens qui ne se contentent de la pensée magique délivrée par leurs tableaux Excel. Ils basent leurs calculs sur des données démographiques et économiques piquées à Madame Soleil et considèrent le problème comme résolu si le résultat de leur moulinette leur plait. Nos gouvernants on deux défauts majeurs, il sont spectateurs de la conjoncture et non pas acteurs et ils se trompent dans leur calcul.

Le "menu" décalage dans le calcul du déficit, constaté avec le départ du gouvernement Attal devrait alerter ceux qui pensent qu'il faut absolument trouver un bouc émissaire au sein de la population.

Citation :

Je pense que la meilleur solution qui contenterait tout le monde c'est une canicule type 2003 fois 2. Moins de vieux moins de retraite à payer.

Tout en lançant le projet d'une méga usine à soleil vert. Pas besoin d'une canicule cependant, je prédis que les soins médicaux apportés au gens âgés vont se dégrader de manière spectaculaire.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Dans un système par répartition, la clé est là, la proportion actifs/ retraités.
Et le dérapage n'a pas démarré en 2004.
En 1965, 4,3 actifs cotisaient pour un retraité. Aujourd'hui c'est 1.7. Il y a moins de deux actifs par retraités.

Et ça ne va faire que s'aggraver dans les prochaines années. Jusqu'où ?

De mon point de vue, une des solutions naturelles et légitimes pour mettre à l'équilibre le système est de baisser les retraites des générations qui ont peu cotisé, à l'exception des petites retraites. Cette solution semble d'autant plus naturelle que ces générations qui ont peu cotisé bénéficient également de retraites souvent très généreuses en comparaison d'autres pays et d'un patrimoine important.

[Borh]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Il y a tout un thread sur la question, tu peux le relire si tu veux. De mémoire, il était calculé que le surcout par salarié n'était pas énorme (quelques euros) pour ne pas allonger la durée de cotisation. Qui plus est, j'ai mémoire que des sondages étaient plutot favorable à cela.

Sinon sur la question du paiement de la retraite, on peut déjà modifier les conditions car le probleme actuel est une reproduction de l'injustice sociale. La pyramide de la retraite montre que les plus riches, profitent plus longtemps d'une retraite plus élevée que le reste de la population voir passent plus de temps à la retraite qu'à avoir travaillé.
De là à dire que ceux sont les mêmes qui ont voté pour l'allongement de la durée de cotisation, il n'y a qu'un pas.

Tant que tu y es, pourquoi tu ne proposes pas d'aller chercher sur Google.
Si y a un paquet de propositions pour financer les retraites, elles devraient logiquement être connues de tous et pas cachées au milieu de milliers de postes dans un forum.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

C'est l'espérance de vie à la naissance
On a rarement vu plus bidon comme argument. Tu expliques que les personnes de 20ans en 2023, devront cotiser jusqu'à 64ans pour des personnes qui viennent de naitre

On est dans un système par répartition. Les cotisants paient pour les retraites des retraités actuels et pas celles des personnes qui viennent de naître.

Citation :

Publié par Soumettateur

De mon point de vue, une des solutions naturelles et légitimes pour mettre à l'équilibre le système est de baisser les retraites des générations qui ont peu cotisé, à l'exception des petites retraites.

Je suis d'accord même si je pense que ça ne suffirait pas.

Mais il me semble que c'est ce point qui a fait chuter le précédent gouvernement. Et encore la proposition n'était pas de baisser les retraites, mais juste de ne pas les augmenter autant que l'inflation.
Toucher les retraites en France, ça a toujours été le sujet politique le plus risqué, celui qui déclenche toujours des manifs monstres, d'où la situation où on se trouve actuellement.

[Arcaena]

Citation :

Publié par Borh

Dans un système par répartition, la clé est là, la proportion actifs/ retraités.
Et le dérapage n'a pas démarré en 2004.
En 1965, 4,3 actifs cotisaient pour un retraité. Aujourd'hui c'est 1.7. Il y a moins de deux actifs par retraités.

Et ça ne va faire que s'aggraver dans les prochaines années. Jusqu'où ?

Si c'était vraiment un argument, le système serait en faillite depuis longtemps.
J'espère quand même que tu te rends compte de ce que faisait tes 4,3 actifs par rapport au 1,7 d’aujourd’hui ?


Or , tout ce qu'on observe aujourd'hui est plutôt un léger déficit (en comparaison du total des cotisation) , principalement due à la politique de l'offre visant à diminuer les "charges" des entreprises.

L'objectif est au contraire de poursuivre ce qui permet d'équilibrer le système c'est à dire la productivité du travail, donc investir dans la recherche et l'innovation.

[Borh]

Quand on avait 4.3 actifs par retraité, on avait un niveau de productivité qui nous permettait d'avoir une industrie et de la technologie qu'on pouvait exporter pour enrichir le pays, un système éducatif avec un niveau des élèves largement meilleur que maintenant, des investissements dans les infrastructures massifs (plusieurs nouveaux réacteurs par an dans les années 70). Et un déficit public ridicule en comparaison de maintenant.

[Quild]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Moi non plus.
La retraite à 60 ans est née en 1981. Espérance de vie : 70 ans pour les hommes, 79 ans pour les femmes
Puis en 2011, elle est passée à 62 ans, alors que l'espérance de vie était à 78 ans pour les hommes et 85 pour les femmes.
Enfin, en 2023, elle est passée à 64 ans, quand l'espérance de vie est pour les hommes à 80 ans, et 86 ans pour les femmes.


(ined)

+4 ans de travail par rapport à la retraite à 60 ans, en 1981,
quand tous les actifs doivent soutenir une population qui vit 10 ans de plus pour les hommes, 7 ans de plus pour les femmes.
(26 millions de cotisants payaient la retraite de 13 millions de retraités en 2004, 30 millions paient celle de 17 en 2022 : le rapport n'est plus le même)

Hop pop pop pop.
L'espérance de vie à la naissance on s'en fout un peu dans le contexte.
Le COR a regardé l'espérance de vie à 60 ans, ce qui est bien + logique.
Et d'après ce graphique, en page 4 de ce rapport, on était déjà à quasi 20 ans d'espérance de vie à 60 ans en 1981.


D'après l'Insee, en 2023 on a une espérance de vie (projetée) à 60 ans de 27,9 ans et pour les hommes de 23,7 ans.
Si on considère qu'il y a autant d'hommes que de femmes de 60 ans.
Toujours selon l'INSEE, on a en 2019 400 042 hommes pour 433 635 femmes, ce qui nous fait une espérance de vie moyenne de 25,9 ans.

L'augmentation de l'espérance de vie à 60 ans est donc de 6 ans, pas de 10 et 7 comme tu le dis.

Maintenant on peut se poser la question de s'il faut bosser 4 ans de + quand on vit 6 ans de +.
Autrement dit, cotiser 4 ans de + pour 2 ans de + à la retraite. En ayant bouffé ton espérance de vie en bonne santé au travail.

[Christobale]

Citation :

Publié par Quild

Hop pop pop pop.
L'espérance de vie à la naissance on s'en fout un peu dans le contexte.

Bas si ça compte quand même

Si on meurt plus avant 60 ans c'est tous bénef pour le système de répartition, donc une espérance de vie plus faible à la naissance est plus favorable pour un système par répartition.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Christobale

Bas si ça compte quand même

Si on meurt plus avant 60 ans c'est tous bénef pour le système de répartition, donc une espérance de vie plus faible à la naissance est plus favorable pour un système par répartition.

Je propose donc de passer l'âge légal de travail à 9 ans pour faire d'une pierre deux coups.

[Quild]

Citation :

Publié par Christobale

Bas si ça compte quand même

Si on meurt plus avant 60 ans c'est tous bénef pour le système de répartition, donc une espérance de vie plus faible à la naissance est plus favorable pour un système par répartition.

Ca se discute (si on veut partir dans des débats purement mathématiques et pas super moraux).
L'amélioration de l'espérance de vie elle se fait en grande partie par l'amélioration de la survie à la naissance + première année (75% de baisse de mort subite du nourrisson en 20 ans) et par la baisse de mortalité routière. Notamment vers la 20aine.
Les survivants sont donc des gens qui vont cotiser. Qui sans ça auraient été des postes de coût (maternité, scolarité, etc...) sans rien rapporter ou peu !

Les ouvriers qui pour 25% d'entre eux sont morts à 60 ans, c'est toujours d'actualité par contre.

Donc ça améliore la pyramide des âges actifs/retraités d'avoir cette baisse de mortalité avant 60 ans et si on sort du seul aspect retraites, ça améliore d'autres budgets.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Borh

Tant que tu y es, pourquoi tu ne proposes pas d'aller chercher sur Google.
Si y a un paquet de propositions pour financer les retraites, elles devraient logiquement être connues de tous et pas cachées au milieu de milliers de postes dans un forum.

Je t en ai cité une, tu peux egalement utiliser google. Tu pourras te remémorer que le mec responsable a été ... viré après qu'il ait dit qu'il n'y avait pas besoin d'allongement de la durée de cotisation

Citation :

On est dans un système par répartition. Les cotisants paient pour les retraites des retraités actuels et pas celles des personnes qui viennent de naître.

Toutafé, donc l'esperance de vie des gens à naitre en 2023 ne donne aucune indication sur quoique ce soit de la modification de la durée de cotisation des gens né 20-60ans avant, en considérant leur propre espérance de vie, elle meme en fonction de l'espérance de vie des retraités actuelles et de leur propre durée de cotisation.
Comme de toute manière la productivité / salarié en 2023 n'a aucune comparaison possible avec la productivité avec un salarié en 2000, c'est comparé des choux fleurs avec des pommes de terre. Il y avait l'image de jesaisplusqui qui utilisait le même argumentaire pour expliquer qu'on devrait tous etre en train de mourrir de faim parce que le nombre d'agriculteur en france/habitant a diminué.

Citation :

Publié par Borh

Quand on avait 4.3 actifs par retraité, on avait un niveau de productivité qui nous permettait d'avoir une industrie et de la technologie qu'on pouvait exporter pour enrichir le pays, un système éducatif avec un niveau des élèves largement meilleur que maintenant, des investissements dans les infrastructures massifs (plusieurs nouveaux réacteurs par an dans les années 70). Et un déficit public ridicule en comparaison de maintenant.

Quand on avait 4.3 actifs/retraité (1965), on avait 50% de chomeurs. Donc bon ...

[Borh]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Je t en ai cité une, tu peux egalement utiliser google. Tu pourras te remémorer que le mec responsable a été ... viré après qu'il ait dit qu'il n'y avait pas besoin d'allongement de la durée de cotisation



Toutafé, donc l'esperance de vie des gens à naitre en 2023 ne donne aucune indication sur quoique ce soit de la modification de la durée de cotisation des gens né 20-60ans avant, en considérant leur propre espérance de vie, elle meme en fonction de l'espérance de vie des retraités actuelles et de leur propre durée de cotisation.
Comme de toute manière la productivité / salarié en 2023 n'a aucune comparaison possible avec la productivité avec un salarié en 2000, c'est comparé des choux fleurs avec des pommes de terre. Il y avait l'image de jesaisplusqui qui utilisait le même argumentaire pour expliquer qu'on devrait tous etre en train de mourrir de faim parce que le nombre d'agriculteur en france/habitant a diminué.



Quand on avait 4.3 actifs/retraité, on avait 50% de chomeurs. Donc bon ...

Tu n'as rien cité du tout. Juste affirmé sans source que le surcoût par salarié était pas énorme. Tu parlais d'un "paquet de propositions"... Tu n'en as même pas cité une seule...
Et non y avait pas 50% de chômeurs en 1965...

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Borh

Tu n'as rien cité du tout. Juste affirmé sans source que le surcoût par salarié était pas énorme. Tu parlais d'un "paquet de propositions"... Tu n'en as même pas cité une seule...

C'est pas le thread de la retraite :
https://www.lagrandeconversation.com...-est-possible/ Partie 3
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...France_en_2023 dans analyze d economiste

Temps de recherche, 2s sur google

Citation :

Et non y avait pas 50% de chômeurs en 1965...

Donc les femmes, tu les mets dans quelle categorie ?