[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il a une vision du passé. Celui d'un violeur.

Quel est ce posteur qui expliquait qu'il fallait être d'une rigueur absolue envers tous les mouvements d'extrême droite à cause de leur passé, lequel effectivement augure très mal de leur avenir ?

Toutes les personnes ayant commis un viol ne récidivent pas ensuite, tu ne peux pas, par pure mesure de sécurité, les maintenir à perpétuité en prison.
A l'inverse, les politiciens d'extrême droite veulent systématiquement nous priver de nos droits fondamentaux. Et cependant, il ne t'échappera pas que je n'ai pas proposé de les mettre en prison pour cette seule raison.

[Soumettateur]

(;¬_¬)

[prootch]

La différence étant que le gars étant sous oqtf et sans papiers (volontairement), à risque de récidive, il n'était pas libre de ses mouvements sur le territoire français. Du moins théoriquement.

Pour une majorité de la population française indépendamment de leur orientation politique l'argument type "la justice a fonctionné" est impossible à entendre.

Rien à voir avec les volontés de privations de liberté programmatiques des droites pasqua like, ciotti/retailleau ou de l'extrême droite.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par prootch

La différence étant que le gars étant sous oqtf et sans papiers (volontairement), à risque de récidive, il n'était pas libre de ses mouvements sur le territoire français. Du moins théoriquement.

Pour une majorité de la population française indépendamment de leur orientation politique l'argument type "la justice a fonctionné" est impossible à entendre.

Rien à voir avec les volontés de privations de liberté programmatiques des droites pasqua like, ciotti/retailleau ou de l'extrême droite.

T'es sur une pente dangereusement glissantes mon ami, chaque mot que je lis s'accompagne de bruits de botte
Plus sérieusement je plussoie, expliquer que la justice a fait de son mieux ça s'entend, par contre dire qu'elle a fonctionné c'est pas possible.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Toutes les personnes ayant commis un viol ne récidivent pas ensuite, tu ne peux pas, par pure mesure de sécurité, les maintenir à perpétuité en prison.

Pauvre violeur, meurtrier, assassin, on ne peut pas lui coller perpétuité.

Sa, ou ses victimes, elles par contre, resteront violées ou mortes pour toujours.

Je pense que le pardon est un objectif noble. Humainement, philosophiquement, spirituellement, c'est beau.

Mais ça nécessite, imo, le caractère exceptionnel. Quand ce sont 10 faits divers horribles par semaine, il faut punir implacablement, durement, systématiquement, quoiqu'il en coûte.

[Leni]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Pauvre violeur, meurtrier, assassin, on ne peut pas lui coller perpétuité.

Sa, ou ses victimes, elles par contre, resteront violées ou mortes pour toujours.

Je pense que le pardon est un objectif noble. Humainement, philosophiquement, spirituellement, c'est beau.

Mais ça nécessite, imo, le caractère exceptionnel. Quand ce sont 10 faits divers horribles par semaine, il faut punir implacablement, durement, systématiquement, quoiqu'il en coûte.

Il n'empêche que les politiques répressives se font en pratique quasiment systématiquement au détriment de la prévention et de la résolution des problèmes de fond. Tu peux avoir un système pénal très sévère, si les conditions sociales sont réunies pour qu'il y ait des violeurs/criminels potentiels en liberté il y aura des crimes et des viols. Or, ceux qui sont pour une politique répressive sont rarement en même temps pour s'attaquer à ces problèmes de fond et empêcher que ces crimes ne surviennent...

Et forcément, dans le temps politique, les mesures de prévention dans leur ensemble sont beaucoup moins intéressantes que le tout répressif : elles ne donnent leurs résultats que sur le temps long, ces résultats ne sont pas faciles aussi à mesurer que de compter le nombre de personnes jetées en prison, et en plus ces bonnes solutions face à la criminalité sont souvent contre-intuitives, et donc ce n'est pas payant politiquement.

J'attends encore de voir un gouvernement qui sera pour des mesures répressives fortes et en même temps pour faire tout ce qui est possible pour que les individus ne deviennent pas des violeurs ou des meurtriers.

[Piergeiron]

C'est pour cela qu'il faut à la fois améliorer la situation de tout un chacun socialement parlant et faire preuve de répression.

On parle de coût pour la société et j'ai peut être une suggestion naïve et complètement stupide mais ... quid des travaux forcés ?
Pas forcément dans le même état que les bagnes en leur temps, mais ce sont des travaux d'intérêt général qui pourrait permettre de financer, du moins en partie, le coût de l'incarcération tout en permettant une réinsertion à l'issue de la peine via le travail effectué.

Cela a été aboli en 1960 et les travaux sont désormais soumis au volontariat, avec une partie des gains destinés aux victimes. Serait-ce envisageable qu'un condamné doive dédommager obligatoirement la société et les victimes, ce qui justifie son incarcération pour s'assurer que dédommagement il y a bien lieu ?

A voir d'un point de vue économique, j'ai quelques doutes quant à l'équilibre budgétaire du truc.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Leni

J'attends encore de voir un gouvernement qui sera pour des mesures répressives fortes et en même temps pour faire tout ce qui est possible pour que les individus ne deviennent pas des violeurs ou des meurtriers.

Avec budget illimité c'est possible, aujourd'hui faut choisir.

Des pays comme le Japon ou la Corée ont fait le choix d'abandonner une génération de délinquants et criminels pour favoriser la prévention mais ça pose clairement un problème éthique, laisser entendre "on a merdé, ceux là sont sacrifiés et on fera mieux avec les suivants" va à l'encontre de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, Bukele a aussi choisi de sacrifier une génération de délinquants donc à voir si on veut arpenter ce chemin.

En l'état, répression et prévention ça va pas ensemble, ça couterait beaucoup trop cher et on ne verrait pas de résultats immédiat. Aucun gouvernement ne prendra ce chemin.

[Leni]

Bah le souci c'est que la répression seule ne résout rien, regardez les Etats-Unis. Ils investissent des sommes astronomiques dans la répression et pourtant leur société est toujours gangrenée par la violence.


Le coût de la répression sur le long terme est bien bien supérieur à celui de la prévention et de l'amélioration des conditions socio-économiques des couches les plus exposées à la délinquance et au crime, pour un résultat presque nul. C'est une fuite en avant...

Néanmoins, à l'époque d'aujourd'hui où en particulier le moindre fait divers est connu de tous et récupéré politiquement dès qu'il est un peu sensible, il est peut-être nécessaire de faire du répressif pour que les mesures de prévention puissent recueillir une certaine acceptabilité sociale mais ça ne doit pas être le seul but.

[Metalovichinkov]

Tu prêches un convaincu.

Là en l'état, t'as une fuite au sous sol et t'écopes à la cuillère. Ce que veut la population est qu'il n'y ait plus d'eau au sous sol. Idéalement faudrait aller acheter une pompe de relevage et de quoi réparer la fuite mais ça implique de :
Ne pas écoper le temps d'aller au magasin
Dépenser pour acheter la pompe et de quoi réparer la fuite
Installer la pompe et réparer la fuite

Bref, ça demande du temps et des sous et dans l'immédiat ce qu'on verra, c'est que t'écopes pas. Du coup ce que font nos gouvernements successifs dans le meilleur des cas, c'est qu'ils prennent une plus grosse cuillère. Mais bon, les gouvernements Macron ont surtout décidé d'écoper quand on regarde où ça en est

[Leni]

Ah clairement, le souci c'est que ces faits divers ont une portée politique énorme (au-delà du fait que c'était bien sûr évitable) et qu'on s'interroge tous sur les raisons profondes qui font qu'un juge libère quelqu'un en étant conscient du risque de récidive.


Je ne suis pas pour emprisonner les gens à perpétuité, je pense qu'en tant que société on devrait se donner les moyens de faire en sorte que la majorité des violeurs et autres criminels ne récidivent pas et deviennent des contributeurs à la société. C'est quelque chose qui est possible et il est préférable de réintégrer quelqu'un plutôt que de l'incarcérer à vie. En quelques années de consommation et de paiement de taxes et impôts la personne aura largement rapporté ce qu'aura coûté sa réinsertion.

Ceci dit une personne qui sort de prison et récidive c'est un échec collectif, et là le pire c'est que l'échec a été reconnu par le juge et il l'a quand-même laissé libre. C'est fou. Qu'on ne parvienne pas à empêcher des violeurs de récidiver c'est une chose, fort regrettable par ailleurs, mais qu'en plus on les laisse libres en connaissance de cause c'est vraiment complètement con.

[Douxvalkyn]

78 % des Français approuvent l’emprisonnement des personnes placées sous OQTF.


source: https://www.lepoint.fr/politique/78-...2571423_20.php

Je le répète, c'est une mesure simple à mettre en œuvre , qui est acceptée par la majorité et qui résout un grand nombre de problèmes.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

Je le répète, c'est une mesure simple à mettre en œuvre

Multiplier par je ne sais combien le nombre de prisons est une mesure simple ?

[elyl]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

78 % des Français approuvent l’emprisonnement des personnes placées sous OQTF.


source: https://www.lepoint.fr/politique/78-...2571423_20.php

Je le répète, c'est une mesure simple à mettre en œuvre , qui est acceptée par la majorité et qui résout un grand nombre de problèmes.

78% des français ne savent pas ce qu'est une OQTF et se contentent de recracher ce que leur a expliqué l'extrême droite.

Tu peux tout à faire l'objet d'une OQTF pour des raisons purement administratives alors même que tu n'es absolument pas un criminel. Tu veux aussi mettre en prison les gens pour qui la préfecture a merdé et pas renouvelé le titre de séjour dans les délais ?

Je suis à peu près certain que cela contreviendrait à divers accords internationaux au passage.

[Ciriel/Nyl]

Citation :

Publié par Leni

Je ne suis pas pour emprisonner les gens à perpétuité, je pense qu'en tant que société on devrait se donner les moyens de faire en sorte que la majorité des violeurs et autres criminels ne récidivent pas et deviennent des contributeurs à la société. C'est quelque chose qui est possible et il est préférable de réintégrer quelqu'un plutôt que de l'incarcérer à vie. En quelques années de consommation et de paiement de taxes et impôts la personne aura largement rapporté ce qu'aura coûté sa réinsertion.

De toute façon à l'heure actuelle en France la perpétuité réelle (perpétuité incompressible) est une peine très rarement prononcée. De mémoire cette peine a été prononcée que 4 ou 5 fois depuis qu'elle existe, la dernière en date étant pour Salah Abdelslam. Le père Fourniret avait été condamné à cette sentence mais il est mort il y'a quelques années.

D'ailleurs ça pose une véritable question car certaines personnes condamnées à la "perpétuité" comme Guy Georges ou Patrice Alègre ont la possibilité de sortir. Heureusement ils ont tout les deux renoncés à faire des demandes de remise en liberté.

Ces personnes ne sont pas en capacité de pouvoir vivre avec le reste de la population. Ce sont des prédateurs et ils doivent rester enfermés (sans pour autant être en prison étant donné qu'ils ont purgé leurs peines mais dans un lieu fermé type institut spécialisé psychiatrique dans lequel ils peuvent vaquer à leurs occupations) pour leur bien et pour le bien de la société et de la population. Malheureusement la psychiatrie en France est dans un état délétère tout comme la santé en général, et l'éducation, et la justice, et la sécurité, etc etc ...

Citation :

Publié par elyl

78% des français ne savent pas ce qu'est une OQTF et se contentent de recracher ce que leur a expliqué l'extrême droite.

Tu peux tout à faire l'objet d'une OQTF pour des raisons purement administratives alors même que tu n'es absolument pas un criminel. Tu veux aussi mettre en prison les gens pour qui la préfecture a merdé et pas renouvelé le titre de séjour dans les délais ?

Je suis à peu près certain que cela contreviendrait à divers accords internationaux au passage.

100 % des français ne savent pas ce qu'est une OQTF. Je me demande même si les juges eux même savent ce qu'est une OQTF. La France en terme de bureaucratie et de paperasse, c'est un mix entre Kafka sous coke et Brazil.

Les 78 % de français qui ont voté pour ce sondage, ce sont surtout des gens qui ne comprennent pas comment un étranger arrivé illégalement en France et condamné pour le viol d'une jeune femme il y'a 5 ans n'a pas été reconduit dans son pays d'origine une fois la peine exécutée ou mieux encore, avant l’exécution de sa peine.

Mais bon, c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose tout ça et je ne crois pas que d'autres "fait divers" de ce type changeront quoi que ce soit du coté de nos dirigeants. Cela demanderait une volonté politique qu'ils n'ont jamais eu. Cela pourrait éventuellement changé si c'était le fils de ou la fille de l'un de ces politiques, et encore.

De toute façon, quand tu vois que des abrutis ont chanté des chants antifasciste lors d'une minute de silence à la mémoire de cette gamine ou que des étudiants politisés ont arraché la photo représentant le portait de cette jeune femme parce que :"c'est une famille de facho" car de confession catholique, je crois que la messe est dite, sans mauvais jeu de mot.

J'en veux pour preuve que lors des élections législatives de cette année, nous avons collectivement élus des abrutis comme Sébastien Delogu, Louis Boyard, Aymeric Caron, Antoine Armand (le nouveau ministre de l'économie), Agnès Panier Nulàchier, Eric Woerth, Laurent Wauquiez, Francois Hollande, etc etc (à noter que je n'ai pas cité de député RN, ils ont fait un peu de ménage mais il doit probablement y'avoir un sacré paquet d'abruti "anonyme" du même calibre que ceux que je viens de citer). Je tiens à rappeler que tout ces débiles nous coutent la bagatelle de 7637.39 euros bruts par mois (hors enveloppe mensuelle).

En conclusion je pense que collectivement parlant, nous allons mériter ce qu'il va nous arriver dans les prochains mois et les prochaines années.

GL HF les générations futures.

[prootch]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

T'es sur une pente dangereusement glissantes mon ami, chaque mot que je lis s'accompagne de bruits de botte
Plus sérieusement je plussoie, expliquer que la justice a fait de son mieux ça s'entend, par contre dire qu'elle a fonctionné c'est pas possible.

Tu ne m'as jamais vu approuver les réductions de peine pour les criminels (et en particulier pas sur des contextes de drogue/viol/meurtre).

Si tu trouves anormal qu'on dégage les criminels sous oqtf du territoire français dit le clairement. Il s'agit purement et simplement de l'application (fort peu suivie d'effet) de décisions de justice.

Le contexte juridique et budgétaire de la gestion des oqtf (dont on a eu connaissance en détail à cette occasion) est inacceptable dans ses effets pour une majorité de français. Quand une loi ne correspond plus à la problématique constatée sur le terrain, il faut la faire évoluer.

Les postures politicardes ne vont pas régler le pb et sauf à vouloir véritablement faire élire l'extrême droite, des solutions concrètes sont nécessaires. Les bruits de botte, on les aura si le gouvernement n'agit pas. Quelques faits divers médiatiques du même genre, c'est le tremplin vers l'Elysée.

Et pour connaître un poil le contexte diplomatique avec les pays du maghreb, franchement les réponses du garde de sceaux sur le mode "la justice a fonctionné", concernant les oqtf criminels sous lpc, c'est du gros foutage de gueule à l'encontre des électeurs.

Mais évidemment, la main d'œuvre sous payée taillable et corvéable à merci, ça arrange bien certains secteurs pro

[Poka]

On peut pas dire que la justice fait de son mieux quand ça préfère coller du ferme à des gens qui volent du fromage et des canettes de redbull un supermarché plutôt qu'aux violeurs et aux pédophiles.

Comme dit plus haut si il y a surpopulation carcérale faut prioriser un moment donné, si t’agresses physiquement quelqu’un tu vas en taule en fait, et les vols sans violence ou les casseurs tu fait rembourser + tu colles une amende salée derriere, un moment faut être logique et garder seulement les gens dangeureux enfermés, tout le reste ça peut dégager.

Après sans demander perpet au moins qu'ils purgent leur peines complète, surtout si ils récidivent.

[Aloïsius]

"concernant les oqtf criminels sous lpc"

C'est quoi lpc ?

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Aloïsius

"concernant les oqtf criminels sous lpc"

C'est quoi lpc ?

Laissez-passer consulaire.

[Quint`]

Citation :

Publié par Kumamon

Il ne pourrait y avoir qu'un seul cas par an, on s'en fiche: un étranger en situation illégale qui commet un crime, c'est expulsion.
Pourquoi est-ce si compliqué de le dire ?

Je relève l'incohérence ton message. J'ai pas besoin de préciser l'avis de la gauche sur le cas dont on parle, puisqu'elle demande à ce que tous les violeurs soient punis à la hauteur de leur crime.
"Pourquoi est-ce si compliqué de le comprendre ?" comme tu dis ?

Les seuls qui ont un discours incohérent à ce sujet, c'est la droite et l'extrême-droite, qui ne l'ouvrent que pour dire "les étrangers dehors".
C'est important de souligner cette incohérence, et le fait qu'ils ne font rien contre tous les autres viols (et globalement tous les autres crims).

Yavait un message d'un compte d'extrême-droite sur je sais plus quel réseau sociaux qui disait :
"Les violeurs français : la corde
Les violeurs étrangers : dehors".

Ce message est faux, puisque la droite et l'extrême-droite ne demandent pas la corde pour les violeurs français, mais leur protection (qui s'étend aussi aux non-français s'ils sont puissants).

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Quint`

Je relève l'incohérence ton message. J'ai pas besoin de préciser l'avis de la gauche sur le cas dont on parle, puisqu'elle demande à ce que tous les violeurs soient punis à la hauteur de leur crime.

Ton premier réflexe c'est de rappeler que les violeurs sont d'abord les proches, sur un sujet où on parle d'un oqtf (donc un étranger) violeur condamné.

Il te répond que c'est un truc de gauche de ramener le sujet sur un autre terrain pour éviter de parler d'un étranger criminel.

Il a un peu raison. Il existe un problème avec les étrangers criminels dont les oqtf ne sont pas exécutés, pourquoi veux tu détourner la conversation si ce n'est pas pour éviter de parler d'un étranger criminel ?

Et après, on dira que l'extrême-droite est la seulement à en parler, par xénophobie.

C'est pénible. Tu n'es pas l'ensemble de la gauche, je dirais pour défendre la gauche. Là @Kumamon a tort, il y a une partie de la gauche qui ne souhaite pas faire l'autruche sur le sujet.

Cesse de détourner l'attention vers autre chose que le sujet, si tu ne veux jamais parler des étrangers criminels pour ne pas salir l'image des étrangers, libre à toi, c'est entendable. Mais les autres ont le droit d'en parler sans que tu détournes le sujet.

[Irvy]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

78 % des Français approuvent l’emprisonnement des personnes placées sous OQTF.


source: https://www.lepoint.fr/politique/78-...2571423_20.php

Je le répète, c'est une mesure simple à mettre en œuvre , qui est acceptée par la majorité et qui résout un grand nombre de problèmes.

A mon avis le problème de l'emprisonnement en général n'est pas directement lié à un manque de volonté et de lois mais plutôt d'un manque de place dans les centres dédiés (type prisons et centre de rétentions), qui pousse le système à vouloir sortir un maximum de personnes des prisons. Au final et comme on l'a vu pendant les JO où tous s'est très bien passé à Paris lorsque le pays a mis des moyens dans la sécurité, le problème est celui des moyens.

[Airmed / Ildefonse]

C'est marrant, c'est toujours le meme argumentaire :
- Blablabla OQTF, etrangers dehors. Qu'est ce qu'on fait des x milliers de violeurs connus depuis des dizaines années ? haaaaaaaaa detournement de sujets
- Blablabla AME, profiteurs. Qu'est ce qu'on fait des mutuelles, des diminutions de cotisations sociales, des detournements de fonds publics, ... ? haaaaaaaaa detournement de sujets
- blablabla racisme anti blanc cela existe aussi. Oui mais c'est minoritaire. haaaaaaaaaaa detournement de sujets

Cela fonctionne très bien, c'est d'ailleurs la politique de Macron. Autre sujet, le feminisme, la garde parentale, les abuseurs sociaux, la guerre, l'inceste, etc etc

[Quint`]

Citation :

Publié par Irvy

A mon avis le problème de l'emprisonnement en général n'est pas directement lié à un manque de volonté et de lois mais plutôt d'un manque de place dans les centres dédiés (type prisons et centre de rétentions)

Clairement, tout simplement emprisonner les personnes sous OQTF, c'est aussi simple que "contrôler l'immigration" par exemple.

Mais on pourrait imaginer un monde où on le fait. Ensuite on constaterait évidemment que ça n'a strictement changé aux nombre de viols et d'agressions (sexuelles ou non) mais ça, personne n'en parlera.

[Irvy]

Citation :

Publié par Quint`

Clairement, tout simplement emprisonner les personnes sous OQTF, c'est aussi simple que "contrôler l'immigration" par exemple.

Mais on pourrait imaginer un monde où on le fait. Ensuite on constaterait évidemment que ça n'a strictement changé aux nombre de viols et d'agressions (sexuelles ou non) mais ça, personne n'en parlera.

C'est un tout, il faut aussi plus de moyens pour assurer la sécurité (ce qui n'a rien à voir avec les moyens alloués au système juridique). Faire l'amalgame entre répression et sécurité c'est un peu compliqué car ça n'a rien à voir. Après perso je ne parle pas spécifiquement des OQTF : un criminel est un criminel on s'en tappe qu'il soit Français ou non. Et par contre pour le sujet des OQTF (qui est un sujet totalement différent) bah oui désolé mais ils doivent par définition être expulsés, il y a encore des lois en France decrivant les conditions pour pouvoir être présent sur le territoire (c'est quand même dingue que des personnes feignent d'ignorer qu'il y a des frontières et que dans le monde on ne se déplace pas comme ça d'un pays à un autre, ce n'est pas que en France).