[ShlacK]

Citation :

Publié par kergoff

Apres la colonne Wagner de l'année derrière c'est une humiliation de plus pour le pouvoir Russe, toutefois il faut relativiser le territoire contrôler a la taille de la Martinique.

la guerre c'est comme une balance. Une fois que ça commence a bouger d'un coté, ça peut aller assez vite a partir d'un moment.

[Taovos]

Citation :

Publié par Kikako

Nan mais là, ce serait clairement le lancer de nucléaire en réponse et ce, sans subir de reproche. Alors que boulotter une cinquantaine de km au delà de la frontière, pas vraiment.

Sans subir de reproches ? Tu rêves là, la Russie fait pareil avec l'Ukraine et Kiev... Puis bon envoyer le nucléaire dans ton propre pays c'est pas très malin. En vrai aucun pays n'accepterai que la Russie envoi des missiles nucléaires si une petite armée ukrainienne réaliserait une attaque surprise jusqu'à Moscou, les deux pays sont en guerre. La vrai ligne rouge c'est l'occident qui envoi leurs armées jusqu'à Moscou, l'Ukraine tout le monde sait qu'ils seraient pas capable de tenir Moscou et que la Russie serait capable en abandonnant la ligne de front du Donbass à écraser cette armée.

Bon on sait tous qu'aucune armée n'irait jusqu'à Moscou, mais faut pas croire qu'ils ont non plus rien dans la tête en face. A force ils vont croire une partie de leur propagande, mais ils restent conscient que la Russie n'est pas grand chose comparé à l'occident ou la Chine. Leur soft power en prendrait un coup aussi...

[Kikako]

Citation :

Publié par Taovos

Sans subir de reproches ? Tu rêves là, la Russie fait pareil avec l'Ukraine et Kiev...

Sauf que, memorandum de Budapest oblige, l'Ukraine n'a pas (plus) de nucléaire, ce qui permettait à Poutine d'être tranquille en visant la capitale.
Quand aux reproches, les puissances nucléaires auraient bien moins d'arguments si une situation aussi grave qu'une menace directe sur la capitale ne permettait pas de riposte nucléaire.
Tout ça étant évidemment du amha, la doctrine Dulle de riposte quelque soit l'attaque est plus radicale.

[Doudou Spuiii]

Je me demande à quel point voir le gouvernement russe ne plus rien contrôler pourrait pousser certaines régions à se révolter, ça serait vraiment le moment, l'armée russe est étalée, ils ne pourraient rien faire.
D'ailleurs, quelles seraient les zones susceptibles de se rebeller, Tchétchénie ? Daguestan ?

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par prootch

Ce paraît peu plausible. Ce serait à espérer, mais...

Pour progresser jusqu'à Moscou une/des colonne(s) auraient besoin d'une domination aérienne réelle. Ca ne s'établit pas avec une poignée de F16 ou de batterie mobiles anti aériennes.

Il ne s'agit pas d'un prigojine face aux jeux d'influences internes fluctuants, il s'agit des "ukronazis" tels que les identifie le régime.

Sans parler du ravitaillement, qui est le véritable ennemi dans une marche vers Moscou, bien plus que l'armée russe. En l'État actuel des choses, c'est impossible, et ça serait surtout suicidaire. Ca n'arrivera pas

[ClairObscur]

Tel que je vois la chose, ce qui est pas mal avec cette situation c'est que les Ukrainiens n'ont franchement pas besoin d'aller beaucoup plus loin. Quelque part le but est déjà atteint. Juste le fait de tenir cette région c'est politiquement dévastateur pour poutine et plus ça dure, plus sa crédibilité s'effrite, que ce soit à l'intérieur ou à l'étranger.

Du coup il est absolument crucial pour le Kremlin de mettre fin à cette incursion le plus vite possible mais le problème c'est que les Ukrainiens ont fait ça avec des troupes aguerries et que l'armée Russe ne va pas les chasser d'un claquement de doigts. Il va falloir y mettre les moyens, déployer du matos, ce qui fait tout à fait le jeu des Ukrainiens.
Et même une fois cet épisode terminé , la Russie va se retrouver à devoir fortifier la frontière, ce dont elle se croyait plus ou moins dispensé jusqu'à maintenant.

[Quint`]

Je pense malheureusement que comme tous les autres trucs censés être "politiquement dévastateurs", vous surestimez complètement l'importance de l'opinion publique ou des opposants à Poutine.

[Aloïsius]

La seule chose qui puisse être "politiquement dévastatrice", c'est la destruction de l'armée russe en Ukraine et la reconquête des territoires occupés depuis 2014.
Et comme Washington s'oppose à tout ce qui pourrait fragiliser la Russie, les Américains continuent de refuser aux Ukrainiens le droit de frapper les centres logistiques et les bases aériennes russes.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

Je pense malheureusement que comme tous les autres trucs censés être "politiquement dévastateurs", vous surestimez complètement l'importance de l'opinion publique ou des opposants à Poutine.

C'est pas vraiment une question d'opinion publique ou de sondages. La Russie est une dictature et un empire colonial. Ce sont deux choses qui ont un fort et constant besoin d'un certain type de légitimité pour se maintenir. Une légitimité qui vient du fait d'avoir l'air solide, inébranlable, puissant, cruel et en parfait contrôle.
L'épisode actuel vient égratigner cette légitimité qui avait déjà été sérieusement ébranlée par la mutinerie de Prigogine.

Plus les Ukrainiens font les touristes en Russie et montrent que c'est open bar, plus les régions rétives de la "fédération" vont avoir des idées. A l'international c'est également catastrophique pour le Kremlin, notamment en Asie centrale où chaque pays de la région ne perd pas une miette de ce qui est en train de se passer.

[Malkav]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Je me demande à quel point voir le gouvernement russe ne plus rien contrôler pourrait pousser certaines régions à se révolter, ça serait vraiment le moment, l'armée russe est étalée, ils ne pourraient rien faire.
D'ailleurs, quelles seraient les zones susceptibles de se rebeller, Tchétchénie ? Daguestan ?

Les Bouriates ont particulièrement morflé et sont remontés à bloc... Sauf que l'écrasante majorité des hommes en age de combattre sont morts/mutilés/exilés.
Après, faut quand même se méfier d'un bataillon de Babas énervées.

[Aloïsius]

Dans les années 80, certains (Carrère d'Encausse par exemple) pensaient que la chute de l'URSS viendrait des républiques à majorité musulmane d'Asie centrale. Elle est venue des pays baltes.
Aujourd'hui, tout le monde attend la révolte des minorités, dans le Caucase, en Bouriatie ou chez les Tatars. Sauf que Poutine aussi, et les Moscovites avec lui. Les minorités sont donc surveillées comme le lait sur le feu et ciblées par une répression féroce.
En revanche, Poutine les les Moscovites surveillent moins les barons russes des divers oblasts majoritairement russes du pays. D'une part parce qu'en établissant la "verticale du pouvoir" il pense les avoir définitivement castrés. D'autre parce qu'ils sont russes. Et on a jamais vu les Russes de la périphérie se révolter contre le centre.
Du coup, je me demande si le coup ne partira pas de Volgograd ou Rostov, ou à l'inverse d'Arkhanglesk ou de Tomsk. Et ce ne sera pas un soulèvement "populaire" (pas plus que les "insurgés" du Donbass en 2014), mais des opérations conduites par des milices ou des forces contrôlées par les gouverneurs de ces régions. Par exemple après qu'une tentative de redistribuer le pouvoir entre les courtisans de Moscou et les barons de l'empire ait échoué.

[Diot]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans les années 80, certains (Carrère d'Encausse par exemple) pensaient que la chute de l'URSS viendrait des républiques à majorité musulmane d'Asie centrale. Elle est venue des pays baltes.
Aujourd'hui, tout le monde attend la révolte des minorités, dans le Caucase, en Bouriatie ou chez les Tatars. Sauf que Poutine aussi, et les Moscovites avec lui. Les minorités sont donc surveillées comme le lait sur le feu et ciblées par une répression féroce.
En revanche, Poutine les les Moscovites surveillent moins les barons russes des divers oblasts majoritairement russes du pays. D'une part parce qu'en établissant la "verticale du pouvoir" il pense les avoir définitivement castrés. D'autre parce qu'ils sont russes. Et on a jamais vu les Russes de la périphérie se révolter contre le centre.
Du coup, je me demande si le coup ne partira pas de Volgograd ou Rostov, ou à l'inverse d'Arkhanglesk ou de Tomsk. Et ce ne sera pas un soulèvement "populaire" (pas plus que les "insurgés" du Donbass en 2014), mais des opérations conduites par des milices ou des forces contrôlées par les gouverneurs de ces régions. Par exemple après qu'une tentative de redistribuer le pouvoir entre les courtisans de Moscou et les barons de l'empire ait échoué.

C'est peut-être possible que baron A aille guerroyer contre baron B, que Moscou ne réagisse pas et que donc, tous les barons commencent à déclarer leurs indépendances du pouvoir central ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Diot

C'est peut-être possible que baron A aille guerroyer contre baron B, que Moscou ne réagisse pas et que donc, tous les barons commencent à déclarer leurs indépendances du pouvoir central ?

Un truc dans ce style. Probablement en lien avec l'accaparement de ressources précieuses, agricoles ou énergétiques. Sauf que ce sera imprévu et imprévisible, même si après coup on nous expliquera que c'était inéluctable.
Quelque soit le processus, ça commencera de manière anodine, les protagonistes n'ayant pas conscience ni l'intention de faire l'histoire, juste de défendre leurs intérêts. Sauf qu'à un moment, quelqu'un franchira le Rubicon pour sauver ses fesses et/ou pour écraser ses adversaires, et l'engrenage sera lancé.
Une fois le machin lancé (quelque soit le machin), ses acteurs s'empresseront de mettre au point l'idéologie ad-hoc dont ils se convaincront eux-mêmes (régionalisme, indépendantisme, révolutionarisme, monarchisme...) et une grande exaltation saisira chacun.
Alternativement, on peut avoir un scénario en mode Etat-failli, avec pillages, bandes armées, terrorisme, seigneurs de guerre, mafias et effondrement généralisé… Mais ça ne viendrait qu'après autre chose à mon avis.

[Jet]

Une crise économique sert souvent de catalyseur, pour l'instant la guerre est très lucrative pour quasiment tout le monde, à part quelques oligarques jugés hostiles à Poutine qui se font saisir leurs actifs. Peu de chômage, très bons salaires, et grosses primes pour ceux qui s'enrôlent, personne n'a d'intérêt à faire bouger les choses pour le moment, mais cette situation risque de ne pas perdurer encore très longtemps, les signes d'essoufflement sont déjà là, les taux d'intérêt à 20% des prêts bancaires en sont un exemple.

[Free RP]

Oue apres c'est facile de déclaré payé tes soldat 2k-3k par mois quand les 3/4 ne revienne pas. Et que leur famille ne toucherons pas de primes mirobolantes car ils ne sont pas mort mais "disparu". Les chiffres russes officiels sont divisé par 10.
J'aurais mit 50k mois sur les affiches perso.

Et je veux bien que certains proches de poutine devienne très riche grâce a la guerre, mais la russie elle c'est pas la panacée. les taux bancaires avoisine les 20%, sympas quand tu vois la grimace en france quand le banquier t'annonce un 3%.
et elle perds des dizaines de milliard de reserve par ans.

Citation :

Au 1^er janvier 2022, le NWF affichait globalement au compteur 13 565 milliards de roubles, puis 10 434 milliards au 1^er janvier 2023, et 11 965 milliards au 1^er janvier 2024. A noter qu’en octobre 2023, le fonds affiche bien environ 13 700 milliards de roubles, comme l’indique Anton Silouanov. En apparence, la valeur faciale du fonds bouge peu, et après une baisse en 2022, elle est finalement remontée en 2023. Sauf que le montant affiché de ces réserves est truqué, surtout si on regarde le montant des liquidités : 8432 milliards de roubles en 2022, 6132 en 2023, 5011 en 2024. Pour donner un autre ordre d’idée, la Russie est passée en deux ans de 113 milliards de dollars de réserves à 56 milliards (en tenant compte du taux de change). Il y a un an, le NWF comptait par exemple encore 10 milliards d’euros, 310 milliards de yuans en devises et 554 tonnes d’or. Au 1^er janvier 2024, il ne reste plus d’euros (ni aucune devise forte), il reste 227 milliards de yuans et 358 tonnes d’or.

source https://lerubicon.org/economie-de-gu...ts-apres-2024/

[Taovos]

Citation :

Publié par Kikako

Sauf que, memorandum de Budapest oblige, l'Ukraine n'a pas (plus) de nucléaire, ce qui permettait à Poutine d'être tranquille en visant la capitale.

Normalement cela nous obligeait aussi de les défendre mais bon...

Citation :

Quand aux reproches, les puissances nucléaires auraient bien moins d'arguments si une situation aussi grave qu'une menace directe sur la capitale ne permettait pas de riposte nucléaire.

Bah si, quand c'est toi qui commence une guerre en envoyant ton armé à la capitale d'un pays et que ce pays fait la même tu peux plus parler de défense. Comme je le disais l'Ukraine n'a aucun moyen de conquérir ou occuper la Russie, il faudrait que la population se révolte à leurs côtés scénario très improbable. Non la Chine ne défendrait pas Poutine pour avoir utilisé l'arme nucléaire alors que son pays n'était pas menacé par l'otan mais une petite partie de l'arme ukrainienne. C'est comme envoyer des missiles nucléaire sur Prigogine, pareil il a pas été assez stupide pour le faire bah ici il va pas nuke son propre pays aussi pour se débarrasser d'une petite armée. Si tu nuke ton propre sol, là pour le coup personne ne sait comment les russes aussi vont réagir.

[THX]

[ ... ]

[ZeFeKa]

Citation :

Publié par Taovos

Normalement cela nous obligeait aussi de les défendre mais bon...

"Nous" ne sommes pas signataire du Memorandum. (Russie/USA/UK)

[Equinoxe]

Citation :

Publié par Taovos

Normalement cela nous obligeait aussi de les défendre mais bon...




Bah si, quand c'est toi qui commence une guerre en envoyant ton armé à la capitale d'un pays et que ce pays fait la même tu peux plus parler de défense. Comme je le disais l'Ukraine n'a aucun moyen de conquérir ou occuper la Russie, il faudrait que la population se révolte à leurs côtés scénario très improbable. Non la Chine ne défendrait pas Poutine pour avoir utilisé l'arme nucléaire alors que son pays n'était pas menacé par l'otan mais une petite partie de l'arme ukrainienne. C'est comme envoyer des missiles nucléaire sur Prigogine, pareil il a pas été assez stupide pour le faire bah ici il va pas nuke son propre pays aussi pour se débarrasser d'une petite armée. Si tu nuke ton propre sol, là pour le coup personne ne sait comment les russes aussi vont réagir.

Bah c'est un peu ca. Je pense pas que Poutine flippe d'une invasion Ukrainienne tout au plus de perdre un peu la face mais ca s'arrête la.
Quand j'en entends parlé certains de révoltes, je pense que vous êtes très loin de la réalité. Côtoyez vous des Russe ? Moi j'ai deux collègues Russes et deux Ukrainiens, une de Kiev et clairement pro Ukraine, un du Dombass et clairement pro poutine. Je précise qu'ils étaient la avant la guerre.
Les deux Russes sont opposés à Poutine et ont de la famille en Russie. Et clairement, leur famille en Russie, ce qu'il pense c'est que les victoires de l'Ukraine, c'est juste l'OTAN qui est derrière et que la Russie se bat seule contre un bloc énorme et puissant. Donc ils ne se voient pas "ridicules ou faibles" au niveau de l'armée. Et pour le moment la situation économique au quotidien n'est pas encore catastrophique, et elle est toujours bien meilleure qu'a la sortie de l'URSS. Et du coup bah Poutine jouit encore d'une grande popularité malheureusement.
Et pour les oblast éloignés ou de minorités, ils ont un peu d'autres considérations que cette guerre. C'est grand, c'est vaste la Russie et certaines zones sont très pauvres et la géopolitique c'est pas le premier soucis...

Et le sentiment qu'ils m'ont ressorti c'est en gros on laisse le pouvoir et la politique a Poutine, et ils nous apportent la prospérité + un sentiment patriotique plus fort en Russie qu'en Europe et que je pense qu'on a du mal à saisir.

Bref, quand les médias sont contrôlés et que la propagande fonctionne à plein temps, je vois pas de révolte se profiler ou quoi ou même le moindre mouvement malheureusement. La seule chose qui ferait bouger les choses c'est un effondrement économique, rien d'autre. Car la confiance des Russes en Poutine est la.
Bref j'ai un petit échantillonnage hein. Donc on pourrait dire que c'est pas représentatif. Je suis ok avec ça, je partage juste mon sentiment des discussions que j'ai pu avoir avec eux.

[Scrooge McDuck]

Ben ils ont déjà bouffé plus de la moitié de leur fonds souverain, donc à ce rythme si l'Ukraine tient le coup (et normalement niveau munition ça devrait aller mieux en 2025 avec l'Europe eeeeenfin capable de produire un peu plus sérieusement), les problèmes économiques vont commencer à peser en 2025 et au delà. Et autant l'armement tourne, mais le reste de l'économie commence à souffrir du manque de mains d'œuvre (entre les mecs envoyés à l'insu de leur plein gré en Ukraine, ceux qui ont fui le pays et ceux qui vont bosser dans l'armement parce que ça paye mieux...)

Et lol leur idée qu'ils se battent contre l'OTAN, s'ils savaient

[Quint`]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est pas vraiment une question d'opinion publique ou de sondages. La Russie est une dictature et un empire colonial. Ce sont deux choses qui ont un fort et constant besoin d'un certain type de légitimité pour se maintenir. Une légitimité qui vient du fait d'avoir l'air solide, inébranlable, puissant, cruel et en parfait contrôle.

Mouais, l'Ukraine a pris quelques centaines de km2 en Russie, basta. Regardez une carte qui ne soit pas zoomée sur le théâtre d'opération, c'est rien du tout.
Pour que ça ait le moindre effet sur la guerre, il faudrait que cette occupation augmente sacrément, ou bien qu'elle soit exploitée pour prendre le front russe à revers.

Sinon, c'est toujours quelque chose de bien moins "dévastateur" que le fait que l'armée russe piétine depuis 2 ans et qu'elle subit des centaines de milliers de pertes humaines et matérielles.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Mouais, l'Ukraine a pris quelques centaines de km2 en Russie, basta. Regardez une carte qui ne soit pas zoomée sur le théâtre d'opération, c'est rien du tout.
Pour que ça ait le moindre effet sur la guerre, il faudrait que cette occupation augmente sacrément, ou bien qu'elle soit exploitée pour prendre le front russe à revers.

Sinon, c'est toujours quelque chose de bien moins "dévastateur" que le fait que l'armée russe piétine depuis 2 ans et qu'elle subit des centaines de milliers de pertes humaines et matérielles.

Ce qui compte dans cette guerre d'attrition, ce sont les dégâts infligés. Dans l'offensive de Koursk, les Ukrainiens auraient déjà fait 2000 prisonniers d'après des sources russes (information à prendre au conditionnel cependant). Je ne sais pas quel est le ratio prisonniers/tués/blessés dans ces combats, on n'a pas non plus les pertes ukrainiennes en face.
Par ailleurs, il faut ajouter la désorganisation des autres fronts, avec le prélèvement d'unités venus d'un peu partout. Donc, les km², ça a encore moins d'importance pour la Russie (ils en ont des millions...) que pour l'Ukraine, mais les pertes d'hommes, de matériel, de moral et la désorganisation, ça compte.

[Quint`]

Oui mais ça, on n'a pas encore les données qui permettent de l'évaluer réellement. Et tant mieux, l'opsec est respectée…

Niveau ukrainien, ya 3 possibilités évidentes pour exploiter la situation :
- engager suffisamment de moyens pour contourner les positions russes à l'est (risqué, seuls les experts peuvent évaluer à quel point c'est faisable)
- si la Russie envoie des renforts à Kursk en catastrophe, essayer de l'exploiter pour percer la ligne de front (ça me paraît dur quand même, mais espérons que les ukrainiens sont sur le sujet depuis suffisamment longtemps pour savoir où et comment le faire)
- si la Russie ne renforce pas assez Kursk, l'Ukraine peut continuer son offensive jusqu'à menacer des noeuds logistiques, voire la centrale nucléaire de Kursk… Mais encore une fois c'est beaucoup de matos, de logistique, et le risque d'encore voir les occidentaux faire leurs couilles molles. "Oh non vous envahissez la Russie où va le monde !!!"

J'ai un peu peur qu'on soit dans ce dernier scénario, mais que ce soit un bluff des ukrainiens, la Russie qui call ce bluff, et l'Ukraine qui peut pas faire grand-chose de plus pour raisons X ou Y (trop risqué, absence soutien occidental…)

Citation :

Publié par Ed Wood

Une possibilité évoquée c'est de rester mobile et de se replier à la moindre résistance pour essayer ailleurs. Avec l'idée d'obliger la Russie à renforcer toutes ses frontières et donc de dépenser des hommes et du matériel ailleurs que sur le front avec des pertes minimal pour l'ukraine.

Sauf qu'au final, la Russie étant nulle niveau flexibilité, ils vont peut-être juste finir par rien faire (par un mélange d'incompétence et de choix) et ces incursions serviront à rien.
Si le résultat c'est que la Russie envoie 2-3 engins au compte-goutte pour que l'Ukraine les détruise, le bilan sera nul. Front pas suffisamment dégarni ailleurs pour que les ukrainiens l'exploitent, et moyens ukrainiens mobilisés pour rien.

Hier j'ai vu des images d'un chasseur ukrainien présenté comme volant dans l'oblast de Kursk, je sais pas si la vidéo est authentifiée, mais je fantasme une vraie opération d'ampleur.

[Ed Wood]

Une possibilité évoquée c'est de rester mobile et de se replier à la moindre résistance pour essayer ailleurs. Avec l'idée d'obliger la Russie à renforcer toutes ses frontières et donc de dépenser des hommes et du matériel ailleurs que sur le front avec des pertes minimal pour l'ukraine.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Ed Wood

Une possibilité évoquée c'est de rester mobile et de se replier à la moindre résistance pour essayer ailleurs. Avec l'idée d'obliger la Russie à renforcer toutes ses frontières et donc de dépenser des hommes et du matériel ailleurs que sur le front avec des pertes minimal pour l'ukraine.

C'est ce qui marque l'actuelle réussite de l'opération. Dés lors que les forces Ukr' se fixeront sur un point, elles seront pointées par l'artillerie. A proprement parlé, on ne peut pas dire que la zone est occupée car il n'y a pas de ligne de front marquée. Les russes vont bien mettre 2 bonnes semaines à constituer de quoi faire une contre-attaque, d'ici là les ukrainniens se baladent sur le terrain sans rencontrer trop de résistance.

Le gain est déjà obtenu : la Russie va devoir élargir sa ligne de front pour qu'elle comprenne également sa frontière car le coup qui vient de leur être porté peut se reproduire ailleurs si ils ne font pas ce qu'il faut. Cette nécessité va leur couter extrêmement cher car ils vont devoir structurer leur défense et dégarnir leurs capacités du Dombass étant donné qu'ils n'ont pas de réserves. Par conséquent, soutenir des attaques couteuses va vite devenir tout simplement impossible. Même si toutes les troupes entrées en territoire russe devait rentrer chez elle aujourd'hui, le bénéfice de l'opération est déjà très grand.