[POGNAX] [Rus vs. Ukr] La guerre russe contre l'Ukraine

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[Caniveau Royal : Scission depuis le fil Politique et économie en Russie]

Les va-t-en-guerre russes se lamentent depuis des mois car ils souhaitent une mobilisation générale qui ne vient pas.
La réalité est que d'une part Poutine ne veut pas prendre le risque de filer des armes à des centaines de milliers, voire des millions, de types (il se souvient de 1917), et d'autre part il n'a pas la logistique pour les équiper. Son objectif reste donc de gagner la guerre avec 100 - 150 000 en Ukraine à tout casser, probablement en rasant intégralement le pays.

Mais les bloggers russes se plaignent de plus en plus de effets des armes occidentales sur leurs stocks de munitions, qui explosent désormais chaque nuit de manière toujours très impressionnante. "Pourquoi ne dispersent-ils par les stocks ? Pourquoi les chars et les hélicos restent entassés les uns à côté des autres ?"

Pour la même raison :
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Décentraliser l'armée russe/soviétique, même si c'est la condition de la victoire, ce n'est pas envisageable par le pouvoir russe. Car la décentralisation, en particulier de l'armée, est bien plus dangereuse pour lui que la défaite. Les morts de ne font pas de coups d'Etat ni de révolution.

Dernière modification par Caniveau Royal ; 14/09/2022 à 19h51.
Citation :
Publié par Thesith
Les ukrainiens payent chèrement l'incapacité des allemands en 1er lieu et nous avec, de ne pas avoir su prendre les bonnes mesures depuis 2014.
C'est pas une incapacité, c'est une complicité. Scholtz freine toutes les aides à l'Ukraine et toutes les sanctions contre la Russie. Les groupes industriels allemands forment la base de la puissance militaire russe. Rheinmetall a construit le camps d'entraînement de Nijni-Novogorod : "Measuring over 500 square kilometres, the state-of-the-art Russian army training centre in Mulino designed to train a reinforced mechanized infantry or armoured brigade".
Ils ont depuis effacé leur page web où ils se ventaient de ces exploits.

Les seules sanctions contre la Russie qui intéressent les Allemands sont celles qui ne les concernent pas. S'ils peuvent torpiller des exportations françaises, pas de problème. Mais les machines outils allemandes qui forment l'ossature de l'industrie russe, nein.
[Russie] Sanctions et embargos contre coupures et blocus. Enjeux : gaz, pétrole, blé...
Citation :
Publié par HuPi
...

La commission européenne est dans une merde pas possible avec ses sanctions.
Vision à très court terme... L'Europe va devoir investir en masse dans l'hydro (et va chier les écolos bobos roulant en véhicule électrique qui ne veulent pas de barrage, pas d'éolienne, pas de ceci ou cela), éventuellement certain pays dans le nucléaire, le photovoltaique, la géothermie...

Cet épisode est en fait une chance pour l'Europe de donner un énorme coup d'accélérateur à la transition énergétique... Oui on va en "chier" un peu durant les 2-3 prochaines années, mais dans une vision sur 20-30 ans, cet épisode est une aubaine.

[EDIT Caniveau Royal : Cette discussion naît d'une scission de Politique et Économie en Russie, avec une nouvelle introduction]

Dernière modification par Caniveau Royal ; 27/08/2022 à 18h08.
Citation :
Publié par debione
Vision à très court terme... L'Europe va devoir investir en masse dans l'hydro (et va chier les écolos bobos roulant en véhicule électrique qui ne veulent pas de barrage, pas d'éolienne, pas de ceci ou cela), éventuellement certain pays dans le nucléaire, le photovoltaique, la géothermie...

Cet épisode est en fait une chance pour l'Europe de donner un énorme coup d'accélérateur à la transition énergétique... Oui on va en "chier" un peu durant les 2-3 prochaines années, mais dans une vision sur 20-30 ans, cet épisode est une aubaine.
Notre pays est tellement instable que 2-3 ans compliqué risque d'être trop. C'est bien là le soucis.

Nous sortons de 2 ans de radicalisation extrême et qui ont abouti à un législatif représentatif mais divisé. Or, il apparaît que l'exécutif joue le pourrissement.

Pour moi, l'hiver prochain va être compliqué, à un point où l'intervention de l'OTAN avant la fin d'août me semble un moindre mal.
Citation :
Publié par debione
Vision à très court terme... L'Europe va devoir investir en masse dans l'hydro (et va chier les écolos bobos roulant en véhicule électrique qui ne veulent pas de barrage, pas d'éolienne, pas de ceci ou cela), éventuellement certain pays dans le nucléaire, le photovoltaique, la géothermie...

Cet épisode est en fait une chance pour l'Europe de donner un énorme coup d'accélérateur à la transition énergétique... Oui on va en "chier" un peu durant les 2-3 prochaines années, mais dans une vision sur 20-30 ans, cet épisode est une aubaine.
C'est la vision optimiste.
La vision pessimiste, c'est que l'Allemagne va faire sauter toutes les sanctions et rėachètera du gaz russe en masse dès que Poutine proposera un cessez-le-feu... jusqu'à l'agression russe suivante
Citation :
Publié par Borh
C'est la vision optimiste.
La vision pessimiste, c'est que l'Allemagne va faire sauter toutes les sanctions et rėachètera du gaz russe en masse dès que Poutine proposera un cessez-le-feu... jusqu'à l'agression russe suivante
Question technique car je ne connais pas bien le fonctionnement de l'Europe:
Il me semble que l'Europe fonctionne à l'unanimité non?
Il a bien fallu une unanimité pour les sanctions (me semble que la Hongrie faisait de la merde de ce point de vue)?
Donc il faudra aussi une unanimité pour lever les sanctions non?

Si ce principe est juste alors l'Allemagne ne pourra pas faire sauter les sanctions toute seule... Et je suis pas sur que ce soit la France qui pose le plus de problème, mais bien la Pologne, la Roumanie, la Bulgarie, les pays Baltes
Citation :
Publié par debione
Question technique car je ne connais pas bien le fonctionnement de l'Europe:
Il me semble que l'Europe fonctionne à l'unanimité non?
Par « Europe » ici il faut entendre le Conseil. Il y a plusieurs modalités de vote mais en l’occurrence ici il est bien question d’unanimité. Plus d’informations ici.
Après la Syrie d'Assad, c'est au tour de la Corée du Nord de Kim Jung Un de reconnaître l'indépendance des Républiques Populaires du Donbass.
La diplomatie russe et ses nombreux soutiens sur le net attendent de nouveaux ralliements, mais on a pas encore de réponses officiels de Sauron, Palpatine et Belzebuth, malgré tous les efforts de Lavrov.

Sinon, la France va livrer à l'Ukraine 36 ponts préfabriqués pour remplacer ceux détruits par la Russie.
https://www.ukrinform.ua/rubric-uara...ih-mostiv.html
J'espère qu'ils ne seront pas re-détruits dans la foulée.
Nouvelles sanctions de l'UE et encore 500 millions pour aider l'Ukraine, mais je peux pas m'empêcher de tiquer sur la tournure de cette phrase.


Citation :
Les ministres doivent par ailleurs débloquer une 5e tranche de 500 millions d'euros de la "Facilité européenne pour la paix" pour financer les équipements militaires et les armes fournies à l'Ukraine, selon des diplomates européens.

"La guerre, c'est la paix".
Ca y est gazprom annonce la force majeure pour rupture de contrat, j’ai pas tout compris, mais ca sent la coupure, ce qui devait arriver arriva/vera ?
[Russie] Comment elle mobilise et traite ses troupes, recrute à l'étranger. Ses alliés, ses relais..
[Caniveau Royal : Scission depuis le fil Politique et économie en Russie, avec une nouvelle introduction]

A noter à propos de l'Ukraine et des RS que Youtube et Twitter ont totalement laissé tomber leurs promesses de limiter la propagande russe.
https://www.msn.com/en-us/news/world...nda/ar-AAZyItP
Du coup, ces deux réseaux sont submergés par les faux-comptes, les bots et les agents de Moscou, alors qu'on avait été relativement épargné au début de la guerre. Avec pour corollaire l'explosion du racisme anti-ukrainien et des fake-news made in Saint-Petersbourg.

A l'inverse, Facebook continue de faire le ménage.

Dernière modification par Caniveau Royal ; 27/08/2022 à 12h35. Motif: Lien vers une nouvelle introduction, suite à scission
On voit désormais des parents russes dénoncer leurs enfants qui essaient d'échapper au service militaire.
Comme dans ce cas :

Et cela s'explique sans peine :

Perdez un fils, gagnez une lada ! On comprend pourquoi les +50 ans sont si favorables à la guerre en Russie. Non seulement ils ne risquent rien, mais ils peuvent convertir leurs enfants stupides en voitures neuves grâce à "l'argent du cercueil".

C'était quoi la chanson ?
Après les massacres de population civiles, les viols, les camps de torture (pardon, "filtration"), la déportation, la purification ethnique (prévue dans la région de Kherson en prévision d'un référendum semble-t-il), la Russie de Poutine envisage de recourir à une autre grande tradition russe : l'esclavage.

https://www.theguardian.com/world/20...mbassador-says

En l'occurrence, utiliser "de la main d'oeuvre nord-coréenne" (wink-wink nudge-nudge) pour "reconstruire le Donbass".

Citation :
"hard-working Korean builders, who are capable of working in the most difficult conditions, could help us restore our social, infrastructure and industrial facilities"
Les mecs ils son nés avant l'invention de la honte.
Quelqu’un Comprend pourquoi poutine attend autant avant de couper l'approvisionnement en gaz ?

Il permet a l’europe de remplir des reserves, plus il attend et moins ca aura d’impact, c’est quand meme etrange de le voir ne pas utiliser un tel levier de nego.
Citation :
Publié par Dens
Quelqu’un Comprend pourquoi poutine attend autant avant de couper l'approvisionnement en gaz ?

Il permet a l’europe de remplir des reserves, plus il attend et moins ca aura d’impact, c’est quand meme etrange de le voir ne pas utiliser un tel levier de nego.
Il a besoin de devise, et il a personne d'autre à refiler les 155Md de m3 que l''UE achète donc forcément qu'il coupe pas comme ça.

En plus il joue avec ça depuis le début, les spéculateurs font monter les prix, c'est tout benef pour lui.

Dans ce jeux de dupe en réalité l'UE et la Russie se tiennent, l'UE peut pas se passer du gaz russe comme ça, et les russes peuvent pas trouver de nouveau client comme ça pour écouler leur production.
Citation :
Publié par Dens
Pourtant y a t il encore un retour en arriere possible pour poutine ? Envahir l’ukraine, les crimes de guerre, plus jamais il n’y aura de relations normales avec lui et il doit le savoir mieux que personne. Le gaz russe c’est terminé, tout le monde s’en eloigne des a present.

Je ne comprends pas pourquoi il attend pourtant je suis sur qu’il est intelligent et qu’il doit avoir une sorte de plan a plan b plan c il joue son va tout dans cette histoire.

Ca a un cote fascinant mais un peu effrayant aussi que cherche t il et jusqu’ou est il pret a aller

Si il coupe le gaz c’est tout le continent europeen qui souffre pas uniquement la russie
Au contraire je pense qu'ils sont en mode pure panique au Kremlin et qu'ils sont dans l'incertitude la plus totale.
La guerre a tourné au désastre, au lieu de s'effondrer en quelques heures, les Ukrainiens résistent comme des lions, les pertes russe sont gigantesques, le grand allié éternel les a lâché comme une vieille chaussette, Leur isolation diplomatique est impressionnante, L'OTAN est en passe de s'agrandir et semble renaître de ses cendres..
Et le méga train de sanctions qu'ils se sont pris les a manifestement pris au dépourvu également. Il y a rien qui va là. Et il est évident qu'ils n'ont pas de plan B à ce stade. Tout ce qui reste c'est la fuite en avant.

A mon avis ce qu'ils font avec le gaz est une tentative de faire sauter l'allemagne de l'alliance mais ça a franchement des chances minimes d'arriver. Tout ce qu'ils vont réussir à faire je pense, c'est foutre un bon coup de pied au cul de l'Europe pour qu'elle fasse une croix définitive sur l'énergie Russe et se magne pour s'aménager des alternatives.

Il y a un ancien ambassadeur Chinois en Ukraine qui avait fait, il y a quelques mois, une analyse bien grinçante sur l'invasion russe et qui faisait ce même constat d'une gigantesque erreur de calcul engendrée par l"hubris du Kremlin, suivie d'une totale impréparation derrière qui confinait à la panique.

Dernière modification par ClairObscur ; 20/07/2022 à 01h43.
Citation :
Publié par Dens
Pourtant y a t il encore un retour en arriere possible pour poutine ? Envahir l’ukraine, les crimes de guerre, plus jamais il n’y aura de relations normales avec lui et il doit le savoir mieux que personne. Le gaz russe c’est terminé, tout le monde s’en eloigne des a present.

Je ne comprends pas pourquoi il attend pourtant je suis sur qu’il est intelligent et qu’il doit avoir une sorte de plan a plan b plan c il joue son va tout dans cette histoire.

Ca a un cote fascinant mais un peu effrayant aussi que cherche t il et jusqu’ou est il pret a aller

Si il coupe le gaz c’est tout le continent europeen qui souffre pas uniquement la russie
le gaz russe c'est pas terminé du tout. Faut quand même avoir les chiffres en tête une fois encore 155md de m3 importait par l'UE, c'ets juste impossible de remplacer un tel fournisseur en peu de temps, et même techniquement. Et de la même manière la Russie peut pas subitement envoyé ces 155md ailleurs comme ça en claquant des doigts.
Mais la différence avec l'UE et c'est pas des moindres, c'est qu'elle trouvera preneur au bout du compte, la Chine, l'Inde ou autre.
Faudra juste de nouveau gazoduc et en exportait plus sous forme liquide.

L'UE à l'inverse techniquement c'est juste impossible de faire sans le gaz russe en quelques semaines même mois.

Les chiffres que je trouve
La production mondiale de gaz naturel s'est élevée à 3 890 milliards de m3 (Gm3) en 2020
Plus de 110.000 m3 de gaz naturel sont consommés chaque seconde (compteur) dans le monde, soit 3.469 milliards de m3 de gaz par an. en 2015 (production de l'époque 3539)

Donc on en gros ce que ça nous dit c'est qu'on produit autant qu'on consomme.
Là faudrait que l'UE trouve donc 155md de m3 ailleurs dans le monde, sachant qu'en plus la majorité de ce gaz était acheminé par gazoduc or là il faut le faire par voie maritime. Donc il faut les terminaux pour ça mais faut aussi les navires pour ça or ils sont en quantité limité et ça doit prendre plusieurs mois pour en construire 1 seul.

On peut tourner l'équation comme on veut mais on ne peut pas remplacer comme ça en claquant des doigts ces 155md de m3.
Même en imaginant que par effet de vase communiquant, Chine et Inde achète plus de gaz russe, donc libère du gaz ailleurs qu'on achète. On aura toujours le problème de l'amener à nous ce gaz.

Ce qui nous sauve actuellement d'être vraiment dans la merde, c'est que Poutine a trop besoin de notre argent car il n'a pas de déboucher autre. Mais à moyen/long terme, on a vraiment intérêt à tout faire pour ne plus dépendre du gaz russe. Seulement je crains qu'à cause des allemands qui se sont tellement mis dans une dépendance russe au niveau énergétique à un point qu'on a du mal à imaginer tellement c'est idiot, qu'il y a de forte chance que les allemands vont continuer à acheter du gaz russe en masse.

Alors qu'on devrait collectivement au niveau européen jouer sur différent axe, économie partout où c'est possible, voir nos capacité à produire en Europe du biogaz (méthanisation des déchets agricoles) et diversifié nos approvisionnement. Mais tout ça c'est sur du moyen/long termes.

Sans compter que le gaz n'est qu'un aspect des problèmes à venir, c'est un des plus impactant pour nous et directement, mais c'est pas le seul. Mais croire comme le laisse entendre certains intervenant ici, qu'il suffirait de laisser faire Poutine car après tout c'est un problème russe (en reprenant au passage la propagande russe....) et tout irait bien dans le meilleur des mondes, c'est vraiment rien comprendre à ce qui se passe et les périls à venir à jouer au jeu de "on regarde ailleurs et tout ira bien".

La Russie va pas disparaitre mais le fait est qu'on a un état terroriste juste à nos portes. Et oui état terroriste car quand on est à faire ce que fait la Russie en Ukraine, c'est du terrorisme d'état.
L'interdépendance sur la question du gaz est peut-être aussi ce qui contient la guerre à ce qu'elle est actuellement.

Les projections sont déjà alarmantes si les températures baissent rapidement en fin d'année sur l'Europe, mais cela n'a rien à voir avec la catastrophe d'une éventuelle coupure net de l'approvisionnement Russe.

Perso j'ai pas de vision géopolitique large mais je ne crois pas à une coupure pour cet hiver pour plusieurs raisons assez factuelles :
- les infrastructures russes d'exploitations seraient fortement impactés (à minima coût important pour relancer les exploitations + incertitudes liés au redémarrage). C'est une décision "one shot" qui coûte cher.
- la Russie développe activement les interconnections vers son réseau de distribution à l'ouest qui permettra de progressivement vendre le gaz "européen" en Asie ce qui se révélera un avantage décisif.
- le coût de l'envolée du prix du gaz est énorme pour l'UE ; dans le même temps gazprom se frotte les mains et multiplie ses bénéfices par 11 (de tête j'avais posté la source ici).
- enfin la Russie connait parfaitement les conséquences catastrophique d'une coupure du gaz sur l'UE, ce serait une escalade net dans le conflit.


La Russie ne fait que continuer à alimenter la volatilité du marché du gaz, ce qui profite aux fournisseurs (Russie en tête) et au détriment des clients (l'UE).
Citation :
Publié par -Black-Shadow-
L'interdépendance sur la question du gaz est peut-être aussi ce qui contient la guerre à ce qu'elle est actuellement.

Les projections sont déjà alarmantes si les températures baissent rapidement en fin d'année sur l'Europe, mais cela n'a rien à voir avec la catastrophe d'une éventuelle coupure net de l'approvisionnement Russe.

Perso j'ai pas de vision géopolitique large mais je ne crois pas à une coupure pour cet hiver pour plusieurs raisons assez factuelles :
- les infrastructures russes d'exploitations seraient fortement impactés (à minima coût important pour relancer les exploitations + incertitudes liés au redémarrage). C'est une décision "one shot" qui coûte cher.
- la Russie développe activement les interconnections vers son réseau de distribution à l'ouest qui permettra de progressivement vendre le gaz "européen" en Asie ce qui se révélera un avantage décisif.
- le coût de l'envolée du prix du gaz est énorme pour l'UE ; dans le même temps gazprom se frotte les mains et multiplie ses bénéfices par 11 (de tête j'avais posté la source ici).
- enfin la Russie connait parfaitement les conséquences catastrophique d'une coupure du gaz sur l'UE, ce serait une escalade net dans le conflit.


La Russie ne fait que continuer à alimenter la volatilité du marché du gaz, ce qui profite aux fournisseurs (Russie en tête) et au détriment des clients (l'UE).
Si cet hiver il y a des black-out en Europe, pas forcément certains de l’escalade du conflit.

Je pense plutôt que les peuples en manque de confort se mettront en mode « c’est bon osef de l’Ukraine, on veut notre chauffage nous ! » . Avec risque de GJ X2.
https://www.theguardian.com/world/20...s-losses-mount

Pour comprendre à quoi ressemble la vie dans les zones occupées : les milices tchétchènes font des rafles pour envoyer les Ukrainiens "se battre" (servir de chair à canon) pour Poutine. Les pertes sont effroyables, la population masculine du Donbass est littéralement exterminée par cette conscription de citoyens ukrainiens au profit des mafieux russes.
Notez que les milices tchétchènes qui effectuent ce sale boulot n'ont pas été surnommée "tik-tok warriors" pour rien : eux-mêmes ne participent pas aux combats, ils se contentent de kidnapper les civils et d'abattres les "soldats" qui refuseraient de monter au front. Puis ils tournent des vidéos une fois les combats terminés en mitraillant des immeubles vides. C'est le NKVD de Poutine, les assassins chargés de faire fonctionner l'armée à coups de triques, d'éliminer les opposants et de protéger le chef. Mais en aucun cas des troupes de choc.

Si suite à une opération hasardeuse ou à une frappe réussie un grand nombre d'entre eux étaient éliminés, en particulier leurs chefs, ça fragiliserait considérablement Poutine et son régime.
Citation :
Publié par ClairObscur
la Russie n'a pas du tout l'air d'avoir les moyens à l'heure actuelle d'aller au delà du Donbass. Par contre ça pourrait changer rapidement si elle décidait de passer en mobilisation générale. Ca, ça rebattrait sérieusement les cartes et pour le coup ça me rendrait assez pessimiste quand à l'issu du conflit.
Mais bizarrement le Kremlin paraît très nerveux à l'idée d'armer les russes en masse...
Ils ont aussi un problème logistique. Ces hommes auraient besoin d'armes, d'uniformes (rangers, casque, protection), de véhicules, de munition, de bouffe... Sachant que manifestement tout ça manque déjà...

Autre chose : l'Etat russe reste une structure de pillage. Les services de réparation des véhicules ont par exemple été privatisés au profit de l'ancien ministre de la défense et de ses proches. C'est à dire en gros que toute l'organisation logistique de l'armée russe est conçue d'abord pour remplir les poches des élites au pouvoir plus que pour soutenir l'effort de guerre. Au point que ces entreprises donnent la priorité à leurs clients à l'export plutôt qu'à l'armée russe.

Enfin, comme tu le rappelles, armer les "serfs" en masse ne branche pas trop les élites moscovites.
Nord Stream 1 fonctionne à nouveau, à 30 % de sa capacité


Citation :
Le gouvernement allemand craignait que ce pipeline ne soit pas rouvert par Moscou après ces travaux débutés le 11 juillet. Selon des données transmises par Gazprom à Gascade, l’opérateur allemand du réseau, le gazoduc devrait livrer 530 GWh durant la journée. C’est seulement « 30 % » de ses capacités, a fait remarquer sur Twitter jeudi le président de l’Agence allemande des réseaux, Klaus Müller. Ce serait en outre dix points de moins qu’avant les travaux.
(..)


Citation :
Le président russe, Vladimir Poutine, a quant à lui soufflé le chaud et le froid sur les perspectives pour Nord Stream dans les prochaines semaines. Il a laissé entendre que le gazoduc pouvait redémarrer jeudi matin, mais que si la Russie ne recevait pas la turbine manquante, il fonctionnerait à 20 % de sa capacité dès la semaine prochaine. Car, selon le président russe, une seconde turbine doit à son tour faire l’objet d’une maintenance, à la fin de juillet.


"Souffler le chaud et le froid" : c'est le cas de le dire

https://www.lemonde.fr/international...5582_3210.html
Citation :
Publié par -Black-Shadow-
J'ajoute ce petit graphe assez parlant :

71087-1658387809-1473.png
épisode suivant, en attendant le prochain

Citation :
Le débit serait finalement identique à celui d’avant la maintenance, autour de 40 % des capacités. Quelque 29 GWh de gaz ont été envoyés dès la deuxième heure de service
L'Europe ne doit être sous aucune illusions ici : le gaz et le pétrole russes seront coupés tôt ou tard.
Soit par la Russie en représailles si elle se dirige vers une défaite, soit par des saboteurs Ukrainiens frustrés de voir l'Europe soutenir indirectement la machine de guerre russe, ou soit tout bêtement par accident dans un pays ou des milliers de missiles volent chaque jours.

Chaque jour qui passe doit être utilisé au maximum pour se désolidariser le plus vite possible du gaz russe. Par chance j'ai l'impression que les illusions vis à vis de la Russie commencent à s'évaporer en Allemagne et qu'ils tablent de plus en plus sur ce scénario.

Citation :
Publié par Aloïsius
Ils ont aussi un problème logistique. Ces hommes auraient besoin d'armes, d'uniformes (rangers, casque, protection), de véhicules, de munition, de bouffe... Sachant que manifestement tout ça manque déjà...

Autre chose : l'Etat russe reste une structure de pillage. Les services de réparation des véhicules ont par exemple été privatisés au profit de l'ancien ministre de la défense et de ses proches. C'est à dire en gros que toute l'organisation logistique de l'armée russe est conçue d'abord pour remplir les poches des élites au pouvoir plus que pour soutenir l'effort de guerre. Au point que ces entreprises donnent la priorité à leurs clients à l'export plutôt qu'à l'armée russe.

Enfin, comme tu le rappelles, armer les "serfs" en masse ne branche pas trop les élites moscovites.
C'est vrai. Et apparemment l'appel de volontaires que le Kremlin a mis en place ces dernières semaines ne fait pas exactement des étincelles.

Dernière modification par ClairObscur ; 21/07/2022 à 10h50.
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