[POGNAX] [Rus vs. Ukr] La guerre russe contre l'Ukraine

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Publié par znog
épisode suivant, en attendant le prochain
Tout va bien pour l'Europe, nous avons désormais trouvé un nouveau fournisseur de gaz, l'Azerbaïdjan. Pays très fréquentable et en plus ça servira les intérêts de la Turquie et financera surement la guerre contre l'Arménie, les interventions en Syrie et en Lybie.

Quasiment tous les pays producteurs de gaz/petrole sont infréquentables. A un moment faut choisir un moindre mal, et pour nous clairement ca l'est.
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Publié par Jenmir
Tout va bien pour l'Europe, nous avons désormais trouvé un nouveau fournisseur de gaz, l'Azerbaïdjan. Pays très fréquentable et en plus ça servira les intérêts de la Turquie et financera surement la guerre contre l'Arménie, les interventions en Syrie et en Lybie.
Il n'y a presque que des mauvais choix de toute façon. Seulement ils vont de médiocres à catastrophiques. La Russie est un pays hostile au potentiel de nuisance extrêmement élevé et qui nous menace directement, l'Azerbaidjan, non.

Mais la conclusion c'est qu'on a de toute façon intérêt à nous magner pour développer des alternatives en Europe et, en France, électriser au maximum notre économie. Ce serait également pas mal qu'on prospecte sérieusement notre territoire pour des ressources parce que, vu la situation mondiale, je pense qu'on va en avoir besoin avant longtemps.
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Publié par jaxom
Quasiment tous les pays producteurs de gaz/petrole sont infréquentables. A un moment faut choisir un moindre mal, et pour nous clairement ca l'est.
Ouais enfin comme de toute façon l'urgence climatique nous pousse à nous débarrasser de ces sources d'énergies, ça peut être un motif supplémentaire de se désengager des importations de ces produits. Ce qui est arrivé en Ukraine n'est pas que la conséquence des décisions de Poutine, c'est le risque que l'on prend aussi à enrichir des dictatures.

Alors évidemment dans l'urgence actuelle et face au risque de pénurie de l'hiver prochain, on va probablement être contraint à ne pas faire les fines bouches, mais il va falloir que les démocraties dans le monde aient cette réflexion globale de savoir avec qui elles doivent commercer dans les décennies à venir. Y a des bombes à retardement que l'on fait grossir depuis très longtemps.
Il faut mettre le paquet sur les énergies qui ne sont ni le pétrole, ni le gaz, ni le charbon.

Hydraulique, éolien, solaire, nucléaire, géothermie, biomasse (déchets uniquement) : OK.

1) Cela nous évitera de financer les yachts et les missiles du président à vie le camarade général et guide suprême de la Révolution Vladimir Ben Laden de la République Démocratique Islamique du Massakristan
2) Cela nous évitera de transformer plus que nécessaire la planète en four à micro-onde géant
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Publié par ClairObscur
L'Europe ne doit être sous aucune illusions ici : le gaz et le pétrole russes seront coupés tôt ou tard.
Soit par la Russie en représailles si elle se dirige vers une défaite, soit par des saboteurs Ukrainiens frustrés de voir l'Europe soutenir indirectement la machine de guerre russe, ou soit tout bêtement par accident dans un pays ou des milliers de missiles volent chaque jours.
Je peine à comprendre l'intérêt pour la Russie de couper complètement l'approvisionnement en gaz. Provoquer le chaos en Europe dans l'espoir que les populations se révolteront, poussant leurs gouvernements à arrêter de soutenir l'Ukraine ?

On est souvent surpris par la stupidité humaine donc peut-être que des gens feront vraiment ça, mais cela me semble un scénario assez peu crédible. J'ai vraiment l'impression que l'arrêt de l'exportation de gaz russe ferait plus de mal à la Russie qu'à l'Europe (raison pour laquelle j'espère que l'UE imposera cette sanction).
Citation :
Publié par Alandring
Je peine à comprendre l'intérêt pour la Russie de couper complètement l'approvisionnement en gaz. Provoquer le chaos en Europe dans l'espoir que les populations se révolteront, poussant leurs gouvernements à arrêter de soutenir l'Ukraine ?

On est souvent surpris par la stupidité humaine donc peut-être que des gens feront vraiment ça, mais cela me semble un scénario assez peu crédible. J'ai vraiment l'impression que l'arrêt de l'exportation de gaz russe ferait plus de mal à la Russie qu'à l'Europe (raison pour laquelle j'espère que l'UE imposera cette sanction).
Je pense que c'est exactement le calcul que ferait le Kremlin si il décidait de franchir ce pas. Le problème pour lui c'est que la marge de manœuvre de la Russie est ici très limitée.

Les sanctions dévastent l'économie russe, et elle a un besoin critique des milliards d'euros en provenance de l'Europe pour ne pas tout simplement s'effondrer. Et rerouter les gazoducs vers l'Asie sur d'aussi longues distances lui prendra de longues années. Enfin l'allié éternel chinois, tire une trèèès sale tronche en ce moment.

Ainsi on est dans une situation intéressante où l'on sent que des deux côté ça rechigne pour couper complètement les ponts. Reste qu'ils seront coupés tôt ou tard. Ce qu'à fait la Russie est irrémédiable et les deux camps le savent parfaitement.

Dernière modification par ClairObscur ; 21/07/2022 à 14h17.
Je pense au contraire que l'Allemagne fera tout pour trouver une paix en Ukraine et reprendre les livraisons de gaz russe.
Y'a aucune alternative sérieuse pour eux et ils n'accepteront pas la récession et les déficits commerciaux que ça va engendrer. Déjà leur principal fournisseur énergétique tire la sonnette d'alarme.
Citation :
Publié par Don Patricio
Je pense au contraire que l'Allemagne fera tout pour trouver une paix en Ukraine et reprendre les livraisons de gaz russe.
Y'a aucune alternative sérieuse pour eux et ils n'accepteront pas la récession et les déficits commerciaux que ça va engendrer. Déjà leur principal fournisseur énergétique tire la sonnette d'alarme.
C'est aussi politiquement que ça coince.

La gauche radicale et l'extrême-gauche allemandes mouillent leur slip devant la réincarnation de Staline et le retour du Pacte de Varsovie.
Les Grünen seraient prêts à pendre le dernier enfant ukrainien avec les tripes du dernier ours blanc si ça leur permettait de fermer une centrale nucléaire 6 mois plus tôt.
Le SPD a été acheté par Gazprom à l'époque Schröder.
Les Libéraux et la CDU-CSU ne feront rien qui pourrait nuire au patronat et aux entreprises allemandes, dont Siemens, Thyssen-Krup et Rheinmetall.
L'extrême-droite allemande mouille son slip devant la réincarnation du type qui aime les génocides, les symboles géométrique anguleux et foutre les homosexuels en camps de concentration.


Reste les Allemands eux-mêmes, c'est à dire les 80 millions de personnes qui ne sont ni des élus, ni des militants, ni des lobbyistes. Ce sont eux qui peuvent faire pression... Un peu. La vraie pression, elle viendra de Washington et des sanctions potentielles contre les boites qui voudraient faire du fric avec Poutine.
Citation :
Publié par Don Patricio
Je pense au contraire que l'Allemagne fera tout pour trouver une paix en Ukraine et reprendre les livraisons de gaz russe.
Y'a aucune alternative sérieuse pour eux et ils n'accepteront pas la récession et les déficits commerciaux que ça va engendrer. Déjà leur principal fournisseur énergétique tire la sonnette d'alarme.
Bah le problème pour l'Allemagne c'est qu'elle ne décide de pas grand chose en Ukraine. Avec ses louvoiements elle a peu de crédibilité dans la région, aucun poids militaire et une position stratégique tout simplement atroce. Et personne ne s'y trompe. La sorte de "paix" qu'elle pourrait être tenter d'imposer à l'Ukraine, pas grand monde dans le coin à part la Russie n'en veut.

Du coup entre ce que le gouvernement allemand voudrait et ce qui va arriver, je pense qu'il risque d'y avoir un monde.

Cela dit, moi j'ai plutôt l'impression que les allemands ont bien compris que la page Merkel était tournée et que son OstPolitik était un gigantesque et dangereux mirage, contre lequel les critiques se déchaînent.
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Publié par Borh
Bah si on se rabibochait maintenant avec le Vénézuela ou l'Iran, ce serait pas de refus. La Russie nous a mis dans une situation où on ne peut pas se permettre de faire la fine bouche.
Le Venezuela aura du mal à produire quoi que ce soit, même sans sanction. A côté du gouvernement Maduro, le ministère de la défense russe c'est l'intégrité de l'Abbé Pierre et l'efficacité organisationnel de Napoléon. Ils ont détruit comme des grands leur industrie pétrolière et tous les cadres et ingénieurs qui n'ont pas été foutus en taule par le régime sont partis à l'étranger pour survivre, sauf celles et ceux qui ont attendu trop longtemps se livrent au trafic de drogue ou à la prostitution pour avoir de quoi de manger.
Citation :
Publié par Kocinsky
Cette info est intéressante à d'autres égards.

Déjà les relais dénonçant celle-ci en France, c'est parti de Buisson du Figaro et ça a pris toute l'extrême-droite et la droite nationaliste française (sauf un, Mariani, sûrement parce qu'il aime trop le pognon azéri wink wink). Le schéma de l'information est d'ailleurs classique : intérêts de la Turquie (ils sont assis sur du gaz ? faîtes signe à Erdogan il devrait sabrer le champagne)
Les gazoducs Azeris passent notamment (mais pas que) par la Turquie pour alimenter l'Europe.
Ca fait Azerbaidjan + Géorgie (South Caucasus Pipeline) > Turquie (TANAP) > Bulgarie + Grèce (Trans Adriatic Pipeline) > Italie.
Sachant qu'il y a aussi d'autres projets gaziers en cours de développement (à l'état de design ou de travaux - départ Qatar par exemple) qui passent par la Turquie.
Donc, oui, la Turquie y a un intérêt: Ce n'est pas parce que t'es pas assis sur des réserves de gaz que tu n'as pas d'intérêts...
La Turquie possède pas mal de terminaux gaziers et raffineries d'ailleurs (toute la baie d'Izmit).
A partir du moment où la circulation (maritime ou sous-terrestre) se fait par le "sol" turc, la Turquie est concernée et donc y a un intérêt. Mais c'est pareil pour les autres pays concernés.

Citation :
Publié par Kocinsky
Il reste néanmoins l'interrogation pour laquelle je ne trouve pas de réponse, la fascination de l'extrême-droite française pour le régime de Poutine quand elle abhorre celui d'Erdogan, alors qu'idéologiquement et dans la façon de faire c'est semblable sur une multitude de points.
Citation :
Publié par Laeryl
La couleur de la peau et la religion pratiquée (parce que bon, la Turquie état laïc c'était vrai dans les années 2000 et avant mais depuis un certain temps faut avouer que c'est plus trop ça).

Les mecs ils veulent bien d'un Youri comme voisin mais un Bekir dans le quartier ça fait toujours fait mauvais genre.

J'avoue que je pige même pas pourquoi tu te poses la question : une grosse bande de racistes qui se comportent en racistes pour moi c'est pas super étonnant.
Ben, oui...

Enfin, c'est aussi plusieurs ignorances et idées préconçues qui font que; mais comme Laeryl, je ne comprends pas comment (en plus toi quoi ) tu peux te poser la question
Affaire à suivre mais un accord sur le blé a été signé
https://www.francetvinfo.fr/monde/eu...e_5272165.html


On va pouvoir voir si les russes respectent l'accord qu'ils viennent de signer. Perso je mets une pièce sur le fait que ça va bloquer et qu'ils vont accuser les ukrainiens d'être responsable.
Car je pense que les russes sont assez cynique pour donner le change à l'international pour dire "vous voyez qu'on est prêt à négocier" mais en réalité n'ont pas l'intention de jouer le jeu (ils ont aucun intérêt à laisser les ukrainiens exportait leur céréale)

On verra mais quand on voit ce que les russes vont sur le théâtre militaire, y a de bonne raison de penser qu'ils ne tiendront pas leur engagement.


Sinon concernant l'accord de l'UE sur le gaz avec Azerbaidjan, pas une surprise, très vite l'UE avait annoncé aller se tourner vers ce pays. Mais de toute façon on n'a pas le choix, m'UE a besoin de trouver 155Mdm3 pour remplacer le gaz russe, y a pas 36 solutions.
Si seulement l'Allemagne n'avait pas fait reposer tout son modèle énergétique sur le gaz, si seulement on avait eu des dirigeants ces 20 dernières années qui avaient poursuivi les investissements sur le nucléaires... ouai si seulement....
Citation :
Publié par Thesith
Affaire à suivre mais un accord sur le blé a été signé
https://www.francetvinfo.fr/monde/eu...e_5272165.html


On va pouvoir voir si les russes respectent l'accord qu'ils viennent de signer. Perso je mets une pièce sur le fait que ça va bloquer et qu'ils vont accuser les ukrainiens d'être responsable.
Car je pense que les russes sont assez cynique pour donner le change à l'international pour dire "vous voyez qu'on est prêt à négocier" mais en réalité n'ont pas l'intention de jouer le jeu (ils ont aucun intérêt à laisser les ukrainiens exportait leur céréale)

On verra mais quand on voit ce que les russes vont sur le théâtre militaire, y a de bonne raison de penser qu'ils ne tiendront pas leur engagement.
Je crois qu' à part quelques irréductibles qui continuent de gober leur propagande, on a déjà une petite idée sur la valeur de la parole du gouvernement Russe...
C'est assez évident qu'il va se passer un incident maritime à un moment donné avec un cargo rempli de céréales coulé par un navire Russe (mais ce sera bien sûr de la faute de l'Ukraine ou de l'occident, allez tiens pourquoi pas dû à une mine Ukrainienne). Je rajoute un billet aussi. C'est pas drôle, il n'y a même pas de suspense.
Je ne vois pas bien l'intérêt de la Russie dans cet accord

Enfin si je vois leur intérêt à se donner un beau rôle à des fins de propagande mais pas celui de laisser l'Ukraine vendre ses produits au reste du monde ou de réduire les risques de famine globales. D'autant plus qu'il n'y a eu aucune volonté occidentale d'empêcher la Russe d'exporter ses produits agricoles au reste du monde, contrairement aux mensonges de Lavrov / Medvedev et compagnie.

Du coup je redoute aussi un piège et un scénario du style "couloirs humanitaires" de Marioupol...
Citation :
Publié par Thesith
(ils ont aucun intérêt à laisser les ukrainiens exportait leur céréale)
Si quand même.
L exportation des céréales ukrainiennes ça pèse pas si lourd et déjà les Ukrainiens sont massivement aidés par l UE et les USA.
de ce que je lis, les russes ont en retour une levée d'embargo pour leur propre production agricole ainsi que de leur engrais.
Avec leur économie a l agonie, ça leur fera du bien..

Et en prime, ils peuvent passer pour ceux qui évite ou limite les effets de la famine a venir
Citation :
Si quand même.
L exportation des céréales ukrainiennes ça pèse pas si lourd et déjà les Ukrainiens sont massivement aidés par l UE et les USA.
de ce que je lis, les russes ont en retour une levée d'embargo pour leur propre production agricole ainsi que de leur engrais.
Avec leur économie a l agonie, ça leur fera du bien..

Et en prime, ils peuvent passer pour ceux qui évite ou limite les effets de la famine a venir
Et voilà t'es tombé en plein dans la propagande russe.....

Y a jamais eu de sanction des occidentaux sur les exportations de céréales russes, c'est du total bullshit, de la pure propagande russe.

Ca a encore été démenti par l'UE aujourd'hui même (désolé je trouve pas de source pour ce jour)
mais y a 2 jours

Citation :
L'UE n'a imposé aucune sanction sur les céréales, les semences et les engrais produits en Russie et accuse Moscou de provoquer une pénurie et une flambée des prix avec le blocus des exportations de céréales ukrainiennes et la taxe de 30% à l'exportation de ses céréales.
https://www.bfmtv.com/economie/econo...207200439.html




C'est Les russes qui prétendent l'inverse pour pouvoir donner le mauvais rôle aux occidentaux en Afrique, sauf que la réalité c'est que ce sont bien les russes qui sont responsable du bordel pas nous.

Donc merci à l'avenir de ne pas relayer de fausse information sur le sujet et reprendre mot pour mot la propagande russe.


Quand à dire que l'exportation des céréales ukrainiens ça pèse pas lourde.....

Citation :
L'Ukraine exporte 18 millions de tonnes de blé et la Russie 34 millions de blé (contre 20 millions de tonnes pour la France).
Et ça juste sur le blé



https://www.tradesolutions.bnppariba...fil-commercial


Une paille donc....

Donc non la Russie a tout intérêt justement à pourrir la situation ça saigne l'économie ukrainienne un peu peu plus, ça menace de lancer des émeutes de la faim en Afrique en particulier ce qui mettra la pression sur l'UE en retour. Bien pour ça qu j’attends de voir l'application de l'accord avant de crier victoire.
Les russes ont démontrés qu'ils n'avaient aucune parole et aucun respect pour les accords qu'ils signent. Qu'ils étaient prêt à toutes les bassesses digne des nazis que soit disant ils combattent.

Faut vraiment ignorer ce qui vient de se passer depuis 6 mois, pour accorder du crédit à la parole russe sans avoir les actes. Et faut vraiment s'informer par certains médias bien orientés pour venir dire "les russes ont en retour une levée d'embargo pour leur propre production agricole ainsi que de leur engrais."
Ca c'est ce qu'ils disent, ça n'a aucune réalité sauf dans leur réalité alternative, où eux ils sont les gentils et nous les nazis. Alors j'irais pas jusqu'à dire que nous sommes des anges, mais j'ai une certitude les nazis ils sont en Russie.
Citation :
Publié par Thesith
Y a jamais eu de sanction des occidentaux sur les exportations de céréales russes,
plus précisément, il n'y en aura pas

Citation :
  • Une contrepartie pour les céréales et engrais russes

Un mémorandum d’accord doit accompagner ces accords, signé par les Nations unies et la Russie, garantissant que les sanctions occidentales contre Moscou ne concerneront pas les céréales ni les engrais, de manière directe ou indirecte. Il s’agissait d’une exigence de la Russie, qui en faisait une condition sine qua non à la signature de l’accord.
https://www.lemonde.fr/international...5717_3210.html


de toutes manières on n'a pas l'intention de prévenir l'export des céréales ni et encore moins des engrais dont elle est la deuxième exportatrice mondiale. Maintenant le "de manière directe ou indirecte" laisse pas mal de champ

les exports de la biélorussie
145062-1658522763-4789.png

dont les engrais qui sont exportés..
145062-1658522860-4925.png
https://oec.world/en/profile/country/blr

j'en profite pour vous recommander un jeu https://oec.world/en/tradle/
Même pas 24h que l'accord est signé et déjà, ça sent le roussi :


Citation :

  • Des missiles russes tirés sur le port d'Odessa, crucial pour l'accord sur l'exportation des céréales

Des missiles russes ont visé, ce samedi midi, le port d'Odessa sur la mer Noire, a annoncé l'Ukraine. "L'ennemi a attaqué le port d'Odessa avec des missiles de croisière de type Kalibr. Deux missiles ont été abattus par la défense antiaérienne", a indiqué un porte-parole de l'administration de la région d'Odessa, Serguiï Bratchouk, dans un communiqué posté sur les réseaux sociaux.

C'était couru d'avance
Citation :
Publié par Thesith
Affaire à suivre mais un accord sur le blé a été signé
https://www.francetvinfo.fr/monde/eu...e_5272165.html
Et pour fêter ça, Poutine a bombardé le port d'Odessa cette nuit.

Si les généraux et les responsables politiques russes voulaient prouver par tous les moyens qu'ils sont un ramassis d'ordures, ils ne feraient pas autrement. En même temps, il doit y avoir une logique : si cet accord a été signé, il signifie qu'ils n'espèrent plus prendre Odessa. S'ils n'espèrent plus prendre Odessa, ils essaieront de la détruire autant que faire se peut.

Par chance, leur stock de missiles à longue portée commence à sérieusement diminuer. Mais ils ont encore de quoi saccager le port et ses terminaux à grains.
Citation :
Publié par Neor(Elu)
Même pas 24h que l'accord est signé et déjà, ça sent le roussi :


C'était couru d'avance
Il manque un garant pour cet accord, qui dégomme les points d'origine de ces missiles..
C'est une blague ? Je ne comprends pas pourquoi on laisse faire la Hongrie ?

https://www.ouest-france.fr/europe/r...f-9e7ceb27185e
Après les bombardements russes sur le port dès le lendemain de l'accord sur les exportations ukrainienne et la Hongrie qui achète 700 millions de mètres cubes de gaz russe le lendemain de l'annonce de diminuer de 15% la demande européenne de gaz... C'est une maladie de semer la zizanie dès le lendemain de tout accord chez ces gens là ? Qu'est-ce que la Hongrie fait encore dans l'UE ?

Décidément Orban n'a pas fini d'aller serrer la pince à Poutine c'est honteux. Et il enchaîne avec ses délires certes pas nouveaux mais franchement malvenus : https://www.bfmtv.com/international/...207250200.html


Citation :
Dans un discours samedi à l'université d'été de Baile Tusnad, en Transylvanie roumaine, le Premier ministre hongrois a expliqué ne pas vouloir un peuple "multi-ethnique" qui se mélangerait avec "des non-Européens".

Citation :
Viktor Orban a fait plusieurs références à la théorie complotiste du "grand remplacement"
Tiens donc, ça me rappelle quelqu'un

Sans grande surprise : sondage à l'appui, les antivax sont ceux qui reprennent le plus la propagande de Poutine sur la guerre en Ukraine.
Citation :
Publié par Aloïsius

Sans grande surprise : sondage à l'appui, les antivax sont ceux qui reprennent le plus la propagande de Poutine sur la guerre en Ukraine.
Oups.. du coup.

Enfin, ça n enlève pas que pour moi il a bien trop de complotisme en France.

Dernière modification par derioss ; 26/07/2022 à 08h53.
Citation :
Publié par derioss
C'est là où l état a merdé.

La start up nation et sa communication a sûrement participé au succès de Macron.

Mais d un autre côté, la "parole" du gouvernement ne veut rien tellement ils mentent sans complexe sur des sujets graves (port du masque, non intervention pour la chloroquine, le non investissements dans les hôpitaux..)

Du coup, déficit de confiance, les gens se méfient et on statiquement plus de chance (au prorata de leurs connaissances ou de leurs sensibilités sur le sujet) a croire à des sources non gouvernementales.

Et ça risque de n être que le début vu le départ politique bas du front de ces dernières années.
C'est une étude "Austrian". En tout cas, je n'y vois pas de mention de sondage français.
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