[Diesnieves]

Citation :

Publié par Quint`

C'est pas des stocks, c'est des frappes ("shelling", tirs d'artillerie).

Effectivement, mauvaise lecture de ma part.
Du coup on a clairement un effet des tirs ukrainiens sur les entrepôt, sur la fréquence des tirs russes. Et donc, le chiffre de 50 000 tirs par jour, j'ai un peu du mal à y voir une moyenne. Le chiffre doit être beaucoup plus fluctuant.

[Thesith]

Citation :

Publié par ShlacK

On met quelle date pour le début de la nouvelle guerre froide (ou pas froide, ou froide post-atomique)



url


Ca commence aujourd'hui, ce a quoi Poutine a répondu:


ici

(il assume Erdogan son geste? c'est de l'equilibrisme lvl 100 la )

Bref, a continuer comme cela, avec 0 diplomatie effective, on va juste faire une course a l'avant.

en fait ça fait un moment qu'il y a un jeu d'équilibriste. Si on devait comparer c'est un peu comme ci on était refenu à la diplomatie du 18/19 ième siècle, cad des alliances fluctuantes selon les dossiers.

Et la Russie/Turquie c'est typiquement ça, malgrès un mauvais départ un avion russe abattu, russe et turque ont trouvé un accord sur le dossier Syrien.
Alors que dans le même temps en Lybie ils sont opposés, idem sur le dossier Arménie/Azerbaïdjan
Et que dire sur le dossier ukrainien.

Mais je reprends l'analyse faite par certains, à savoir que Poutine respecte les forts pas les faibles. Pour ça que finalement Erdogan et Poutine arrive à se parler et trouver des accords, alors que les rond de jambe de Macron et de l'UE en général auprès de Poutine ça marche pas, il nous voit comme faible et nous traite comme faible.
Si depuis 2014, on avait montré une vraie détermination à soutenir l'Ukraine, on en serait pas là au final. Fallait montrer les muscles faire comprendre à Poutine okay on s'est fait avoir comme des bleus sur la Crimée, mais c'est tout il n'ira pas plus loin.

Les ukrainiens payent chèrement l'incapacité des allemands en 1er lieu et nous avec, de ne pas avoir su prendre les bonnes mesures depuis 2014. On pourrait même dire même avant mais 2014 tous les signaux auraient du s'allumer en rouge au niveau des décideurs politiques.


Sinon perso je suis loin d'être optimiste pour la suite, je vois pas en l'état comment les ukrainiens pourraient vraiment chasser les russes. Déjà s'ils arrivent à reprendre Kherson ça sera miraculeux mais je pense vraiment que poru el Donbass c'est mort. Les russes seront en posture défensive, donc les rôles vont s'inverser, et sans supériorité aérienne, je vois pas comment les ukrainiens pourraient réussir à gagner. On arrive au limite de nos capacité de livraison et rien n'indique que de notre côté on soit dans une logique de guerre qui dure et donc économie de guerre. Or sans plus d'arme et de munition.
Sans compter que les russes eux se contentent pas de détruire des stocks de munition ukrainien, c'est toute l'infrastructure du pays qui est rasé progressivement. Or y a de forte chance qu'au mieux on aura une guerre plus ou moins chaude qui va s'installer et donc en hiver ça sera toujours pas fini. Bref ça va être l'enfer pour les ukrainiens.

Et avec une population européenne qui aidé par des parti style LFI/RN vont faire pression pour que ça s'arrête et donc qu'en retour nos dirigeants demandent aux ukrainiens "négocier".
Y a rien qui indique qu'en Europe on soit prêt à faire des sacrifices sur la durée pour soutenir les ukrainiens.
Et j'entends aucun politique avoir un discours honnête sur le sujet et expliqué en quoi c'est important de rien lâcher sinon c'est pas que les ukrainiens qui payeront le prix maintenant mais d'autres demain. Vu que si Poutine obtient ce qu'il veut, dans 5 ans il remet ça. Puisque il aura eu la preuve qu'il y a juste à attendre qu'on cède et qu'on lâche l'affaire pour avoir la paix.

Parce que c'est vraiment ma crainte que le temps lui donne raison sur la conviction qu'il s'est fait. "Okay mon plan initial a foiré, mais de toute façon les occidentaux vont lâcher les ukrainiens j'ai juste à attendre un peu."
On voit bien que toute la stratégie russe repose désormais sur ça et j'ai pas la sensation qu'il y ait beaucoup de monde en Europe y compris chez les politiques pour annoncer la couleur, que ça sera dure mais faut tenir sinon comme l'a dit un jour un grand homme "Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre.

Je crains que c'est ce qui nous attend si on décide de lâcher les ukrainiens, le message envoyait sera le mauvais et au final dans 10/15ans on aura la guerre contre la Russie qui aura décidé cette fois ci de s'en prendre à la Pologne ou un autre pays.
Mais faudrait déjà commencé à dire la vérité et prendre les mesures nécessaire pour préparer les européens, les mois à venir seront les plus dure mais en dehors même de penser aux ukrainiens, c'est notre intérêt à faire échouer la machine Poutine.

Sauf bien entendu si les ukrainiens décident d'arrêter les frais. Pour moi c'est la variable d'ajustement on n'a ni les forcer à céder pour notre propre confort, ni à les obliger à poursuivre s'ils veulent arrêter.
Par contre on a le devoir des les aider quoiqu'ils décident.

Après j'espère me tromper et que en septembre comme ça avait été annoncé au printemps, y ait une vrai inversion de tendance avec les ukrainiens conquérant et les russes en déroute. Mais là à l'instant T j'ai de sérieux doute. On va vers une guerre de tranchée sauf qu'un des 2 camps est en train de rayer chaque centimètre carré pendant que chez lui y a 0 destruction.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Thesith

Mais je reprends l'analyse faite par certains, à savoir que Poutine respecte les forts pas les faibles. Pour ça que finalement Erdogan et Poutine arrive à se parler et trouver des accords, alors que les rond de jambe de Macron et de l'UE en général auprès de Poutine ça marche pas, il nous voit comme faible et nous traite comme faible.
Si depuis 2014, on avait montré une vraie détermination à soutenir l'Ukraine, on en serait pas là au final. Fallait montrer les muscles faire comprendre à Poutine okay on s'est fait avoir comme des bleus sur la Crimée, mais c'est tout il n'ira pas plus loin.

Les ukrainiens payent chèrement l'incapacité des allemands en 1er lieu et nous avec, de ne pas avoir su prendre les bonnes mesures depuis 2014. On pourrait même dire même avant mais 2014 tous les signaux auraient du s'allumer en rouge au niveau des décideurs politiques.

Sauf que lors de l'annexion de la Crimée, les pro ukraine et pro Otan se faisaient traiter de va t en guerre qui soufflent sur les braises, si l'Ukraine résiste c'est parcequ'heureusement certains pays, dont la France, on aidé l'Ukraine à se renforcer militairement durant cette période.

Alors oui il aurait peut être (probablement même) été utile d'en faire d'avantage pour l'Ukraine et contre Poutine, mais faut bien se remettre dans le contexte de l'époque, des mesures plus radicales n'étaient pas facile à mettre en oeuvre sans passer pour celui qui recherche la montée des tensions et le conflit ouvert. Faut voir ce qu'on entendait en France à ce moment là de la part de Mélenchon et d'autres...

[HuPi]

Citation :

Publié par Arcalypse

Sauf que lors de l'annexion de la Crimée, les pro ukraine et pro Otan se faisaient traiter de va t en guerre qui soufflent sur les braises, si l'Ukraine résiste c'est parcequ'heureusement certains pays, dont la France, on aidé l'Ukraine à se renforcer militairement durant cette période.

Alors oui il aurait peut être (probablement même) été utile d'en faire d'avantage pour l'Ukraine et contre Poutine, mais faut bien se remettre dans le contexte de l'époque, des mesures plus radicales n'étaient pas facile à mettre en oeuvre sans passer pour celui qui recherche la montée des tensions et le conflit ouvert. Faut voir ce qu'on entendait en France à ce moment là de la part de Mélenchon et d'autres...

Je dois être un va-t-en-guerre parce que je ne vois pas un retour aux frontière Ukrainienne d'avant l'invasion sans intervention militaire de l'OTAN même avec tout l'aide matériel des occidentaux.

La Russie a fait un rush sur Kiev et Kherson, les soldats se sont embourbés au nord mais ont réussi au sud ( bien aidé par la non destruction des ponts et les politiques locaux ).

Devant l'échec du Nord et les problèmes dans l'est, les russes ont réorienté les troupes du Nord vers le Dombass et ils devraient contrôlés toute la région avant la fin de l'été.

La Russie va donc contrôler les oblasts de Louhansk, Dombass, Zaporijjia et Kherson. Les ukrainiens espèrent récupérer Kherson, sous entendu, l'ouest du Dnipro.

Que va décider Poutine ensuite.
Pousser sur les oblasts de Kharkiv ou Dnipropetrovsk ? Renforcer ses positions et attendre l'hiver ?

Le deuxième cas est catastrophique pour l'Ukraine. La situation va forcer les européens à pousser Kiev à la négociation. ( Et là.... ) Le meilleur moyen d'éviter ce scénario est l'intervention militaire de l'OTAN en Ukraine pour repousser les russes à leurs frontières. Sans ça, les ukrainiens vont devoir s'incliner.

[Arkken]

Ce serait surprenant que les russes laissent l'opportunité aux ukrainiens de reprendre Kherson. C'est un verrou qui protège pour le moment la Crimée. Laisser les ukrainiens reprendre Kherson, c'est exposer toute une région pro-russe aux bombardements et aux tirs d'artillerie ukrainien. Et je pense que ces derniers ne s'en gêneraient pas vu ce qu'ils subissent de la part des russes depuis le début de la guerre. Si Kherson tombait, ce serait un sacré aveu d'échec de la Russie.

Je trouve que les ukrainiens auraient sans doute dû moins communiquer sur leur volonté de reprendre Kherson (à moins qu'il ne s'agisse d'une feinte pour fixer une partie de l'armée russe dans le sud). Ces dernières 48 heures, les russes ont d'ailleurs réagi et intensifié leurs bombardements au nord de Kherson et avec leur "pause opérationnelle", ce ne serait pas étonnant qu'ils ramènent des troupes dans la région pour empêcher une reprise de la ville par les forces ukrainiennes.

[Aloïsius]

A priori, les Ukrainiens n'ont pas les moyens pour l'instant de passer vraiment à l'offensive. Mais les Russes eux n'ont pas les moyens de continuer à attaquer et de défendre plusieurs centaines de km de front. Du coup, j'ai l'impression que la stratégie ukrainienne consiste à étirer les forces russes de Donetsk à Kherson, en faisant des petites offensives limitées par ci, par là, mais qui représentent tous un péril important si les Russes ne les bloquent pas. A cela il faut ajouter le possibilité de contre-attaque à l'Est. Au total, 5 grandes directions :

Kherson, Melitopol, Donetsk au Sud. Kharkiv, Izium, Donetsk encore, à l'Est.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par ShlacK

On met quelle date pour le début de la nouvelle guerre froide (ou pas froide, ou froide post-atomique)



url


Ca commence aujourd'hui, ce a quoi Poutine a répondu:


ici

(il assume Erdogan son geste? c'est de l'equilibrisme lvl 100 la )

Bref, a continuer comme cela, avec 0 diplomatie effective, on va juste faire une course a l'avant.

Simple continuité du processus d'Astana vu que le conflit en Syrie devrait reprendre.

[HuPi]

Citation :

Publié par Arkken

Ce serait surprenant que les russes laissent l'opportunité aux ukrainiens de reprendre Kherson. C'est un verrou qui protège pour le moment la Crimée. Laisser les ukrainiens reprendre Kherson, c'est exposer toute une région pro-russe aux bombardements et aux tirs d'artillerie ukrainien. Et je pense que ces derniers ne s'en gêneraient pas vu ce qu'ils subissent de la part des russes depuis le début de la guerre. Si Kherson tombait, ce serait un sacré aveu d'échec de la Russie.

Je suis assez d'accord. D'où le fait que je considère Kherson comme compliqué à reprendre.

Le problème de l'Ukraine va être la pression qu'elle va subir des pays européens. L'Allemagne et les pays de l'est vont subir une pression énergétique énorme et si par malheur la France voir l'Espagne se retrouve obligé de couper chez elle pour soutenir ses voisins, il va être compliqué pour les politiciens de le faire passer. Je ne connais pas la situation politique en Espagne mais en France la population est tellement divisée que cela me paraît très complexe.

Nos politiciens, de Paris à Bruxelles en passant par Madrid et Vienne doivent être en train de prier pour un hiver doux. Moscou doit faire des offrandes pour l'inverse.

La commission européenne est dans une merde pas possible avec ses sanctions.

[Nof Samedisþjófr]

Sommaire :

1. Une vente d'un montant de 1,2 milliard d'euros

Citation :

Publié par Arcalypse

Faut voir ce qu'on entendait en France à ce moment là de la part de Mélenchon et d'autres...

Citation :

Vivement interpellé par son prédécesseur, l'UMP Nicolas Sarkozy, qui a jugé samedi que la France devait "honorer sa parole" et livrer les Mistral à la Russie et a raillé son attitude "piteuse", François Hollande s'est refusé dimanche à "polémiquer" avec "un candidat dans des élections partisanes".
Plus tard dimanche, le numéro un du Parti communiste français, Pierre Laurent, a estimé que la France "devra livrer les Mistral" à la Russie car "le contrat est signé, le bateau est prêt et ce bateau n'a aucune implication directe dans le conflit ukrainien".
Deux jours plus tôt, Jean-Luc Mélenchon avait considéré que François Hollande "ridiculisait la France en empêchant la livraison" d'un premier navire fabriqué par les Chantiers navals de Saint-Nazaire et que "cette diplomatie floue et hypocrite n'est que le paravent de l'alignement odieux de notre pays sur la politique guerrière des États-Unis contre la Russie".

Une vente d'un montant de 1,2 milliard d'euros

Les deux Mistral, dont la vente à la Russie, évaluée à 1,2 milliard d'euros, a été conclue en juin 2011 sous la présidence de Nicolas Sarkozy, sont au centre d'un imbroglio diplomatico-militaire depuis que François Hollande a décidé début septembre de lier leur livraison à un règlement politique de la crise en Ukraine.
François Hollande a répété à plusieurs reprises que le cessez-le-feu devait être "entièrement respecté" en Ukraine avant que Paris ne procède à la livraison du premier navire polyvalent, le Vladivostok, initialement prévue en octobre, avant que la situation ne se tende de nouveau dans l'est séparatiste.

https://www.latribune.fr/actualites/...s-mistral.html

Je pense sincèrement que le peuple français a été d'une grande injustice envers François Hollande, surtout quand on compare ce qui est pardonné aux autres politiciens.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par debione

Vision à très court terme... L'Europe va devoir investir en masse dans l'hydro (et va chier les écolos bobos roulant en véhicule électrique qui ne veulent pas de barrage, pas d'éolienne, pas de ceci ou cela), éventuellement certain pays dans le nucléaire, le photovoltaique, la géothermie...

Cet épisode est en fait une chance pour l'Europe de donner un énorme coup d'accélérateur à la transition énergétique... Oui on va en "chier" un peu durant les 2-3 prochaines années, mais dans une vision sur 20-30 ans, cet épisode est une aubaine.

Je le pense aussi. Cette crise peut être une opportunité pour l'Europe de trouver des alternatives maintenant plutôt que d'être dos au mur plus tard, notamment quand le pétrole déclinera.
En foutant un coup de pied dans la stratégie énergétique européenne qui était complètement bancale et franchement intenable, Poutine rend peut être en fait service à l'ensemble du continent sur le long terme. De plus il n'y a rien de mieux pour faire avancer l'Europe sur quelque chose que de la foutre au pied du mur.

Quand aux Allemands, franchement je suis le premier à vouloir les critiquer quand ils font de la merde, et dieu sait qu'il y a eu matière à ça sur leur stratégie énergétique mais sur ce coup là je trouve la vision du forum un peu caricaturale à leur égard. Ils sont dans une situation très compliquée, voire catastrophique mais à moi, ils m'ont au contraire l'air d'avoir acté que le gaz russe c'était bien fini. Peut être pas là, tout de suite, mais que ce n'était qu'une question de temps.
D'après ce que j'ai pu lire, leur médias ont l'air très critiques de la dépendance allemande et de sa stratégie à l'égard de la Russie que j'ai vu qualifiée de noms et d'adjectifs peu flatteurs. Et dans les faits le pays s'active et se prépare. Par exemple la production des pompes à chaleur est en train d'exploser là bas. Perso je me garderais bien de sous-estimer les Allemand, ils pourraient bien étonner tout le monde à la fin.

[Déposeur2bilan]

Ces sympathiques teutons qui réarment pour 100 Mds par an et qui entendent de plus en plus ouvertement "recentrer" la stratégie européenne après leurs brillants succès.
Non aucun problème continuons le couple franco-allemand, qui n'existe qu'en France. Ils sont si efficaces, si capitalistes, on est tellement des danseuses il faut absolument qu'ils nous ...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Don Patricio

Ces sympathiques teutons qui réarment pour 100 Mds par an et qui entendent de plus en plus ouvertement "recentrer" la stratégie européenne après leurs brillants succès.
Non aucun problème continuons le couple franco-allemand, qui n'existe qu'en France. Ils sont si efficaces, si capitalistes, on est tellement des danseuses il faut absolument qu'ils nous ...

Bah l'armée allemande tombe en lambeaux. Vouloir la remettre au niveau c'est pas spécialement déconnant vu les mouvements russes actuels. Et je n'ai nulle part entendu que l'Allemagne comptait y mettre 100 milliards par ans. C'est un fond de 100 milliards sur 5 ans.

Recentrer la stratégie européenne, si ça veut dire ne plus s'appuyer sur la Russie c'est pas forcément une mauvaise chose non plus.

Le couple franco-allemand est une vaste blague, sur ça on est d'accord, mais ça reste nos voisins. on a pas exactement intérêt que leur pays se pète la gueule dans cette histoire. La période qui s'ouvre va être très difficile pour eux en particulier et remplie de choix douloureux et lourds de conséquences. Moi j'attend de voir ce qu'ils décideront de faire. On va rapidement être fixés de toute façon.

[Alandring]

Citation :

Publié par HuPi

Le problème de l'Ukraine va être la pression qu'elle va subir des pays européens. L'Allemagne et les pays de l'est vont subir une pression énergétique énorme et si par malheur la France voir l'Espagne se retrouve obligé de couper chez elle pour soutenir ses voisins, il va être compliqué pour les politiciens de le faire passer. Je ne connais pas la situation politique en Espagne mais en France la population est tellement divisée que cela me paraît très complexe.

Cela tombe bien : le principal soutien, et de très loin, de l'Ukraine est les États-Unis, qui n'en ont pas grand chose à faire de la Russie.

Plus globalement, je doute qu'il y ait de grandes offensives pendant l'hiver, d'un côté comme de l'autre.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bah l'armée allemande tombe en lambeaux. Vouloir la remettre au niveau c'est pas spécialement déconnant vu les mouvements russes actuels. Et je n'ai nulle part entendu que l'Allemagne comptait y mettre 100 milliards par ans. C'est un fond de 100 milliards sur 5 ans.

Recentrer la stratégie européenne, si ça veut dire ne plus s'appuyer sur la Russie c'est pas forcément une mauvaise chose non plus.

Le couple franco-allemand est une vaste blague, sur ça on est d'accord, mais ça reste nos voisins. on a pas exactement intérêt que leur pays se pète la gueule dans cette histoire. La période qui s'ouvre va être très difficile pour eux en particulier et remplie de choix douloureux et lourds de conséquences. Moi j'attend de voir ce qu'ils décideront de faire. On va rapidement être fixés de toute façon.

On n'a pas intérêt à ce qu'ils se pètent la gueule mais ils semblent avoir BEAUCOUP moins d'égards pour nous alors que nos décisions, qui nous coutent la peau du cul, et qu'ils ne cessent de plomber depuis 15 ans au moins, vont probablement sauver la leur d'ici peu.

Il serait temps qu'on fasse réellement évoluer cette europe UE et dans un sens multipolaire. La domination allemande va nous couler tous c'est la triste vérité, et cette domination n'est pas sans légitimité c'est tout le problème.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Don Patricio

On n'a pas intérêt à ce qu'ils se pètent la gueule mais ils semblent avoir BEAUCOUP moins d'égards pour nous alors que nos décisions, qui nous coutent la peau du cul, et qu'ils ne cessent de plomber depuis 15 ans au moins, vont probablement sauver la leur d'ici peu.

Il serait temps qu'on fasse réellement évoluer cette europe UE et dans un sens multipolaire. La domination allemande va nous couler tous c'est la triste vérité, et cette domination n'est pas sans légitimité c'est tout le problème.

La domination Allemande en Europe va nettement diminuer à l'avenir je pense. C'est un pays qui a mis presque tous ses œufs dans le paniers de la mondialisation, à une heure où celle-ci est à l'agonie, et qui a construit une bonne partie de sa stratégie sur la Russie, à l'heure où celle ci est engagé en plein trip néo-impérial sorti des enfers. Vu que les Allemands ne sont pas cons ils vont sûrement se réinventer mais ça leur prendra du temps et en chemin leur puissance industrielle va décliner. Ou en tout cas devenir nettement moins étouffante. Quand à la France c'est un peu l'inverse : elle est plus faible économiquement mais a des fondamentaux bien plus solides ( indépendance militaire et alimentaire et moindre dépendance énergétique ). La démographie est également largement en sa faveur. Du coup dans le jeu Européen, ça devrait plutôt aller en s'équilibrant si on ne fait pas trop de la merde.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par ClairObscur

La domination Allemande en Europe va nettement diminuer à l'avenir je pense. C'est un pays qui a mis presque tous ses œufs dans le paniers de la mondialisation, à une heure où celle-ci est à l'agonie, et qui a construit une bonne partie de sa stratégie sur la Russie, à l'heure où celle ci est engagé en plein trip néo-impérial sorti des enfers. Vu que les Allemands ne sont pas cons ils vont sûrement se réinventer mais ça leur prendra du temps et en chemin leur puissance industrielle va décliner. Ou en tout cas devenir nettement moins étouffante. Quand à la France c'est un peu l'inverse : elle est plus faible économiquement mais a des fondamentaux bien plus solides ( indépendance militaire et alimentaire et moindre dépendance énergétique ). La démographie est également largement en sa faveur. Du coup dans le jeu Européen, ça devrait plutôt aller en s'équilibrant si on ne fait pas trop de la merde.

Je souscris largement mais "si on fait pas trop de la merde"

Tu crois que Macron qui nous chantait "l"europe l'europe" comme seul slogan au 2e tour 2022 va subitement devenir un nationaliste ardent ? Tu crois que les grandes entreprises fascinées et à 1/3 contrôlées par des capitaux étrangers vont aller contre l'allemagne le pilier européen, le véritable euro ? Moi non.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Thesith

Mais je reprends l'analyse faite par certains, à savoir que Poutine respecte les forts pas les faibles. Pour ça que finalement Erdogan et Poutine arrive à se parler et trouver des accords, alors que les rond de jambe de Macron et de l'UE en général auprès de Poutine ça marche pas, il nous voit comme faible et nous traite comme faible.

Tu reprends l'argument des républicains américains du coup. Biden ce weak, ne sait que faire la guerre, Trump lui aurait parlé et cette guerre n'aurait pas eu lieu (ou bien il aurait donné l'Ukraine gratos a Poutine, car j'ai entendu des républicains me demander pourquoi ils se battent encore les Ukrainiens? il faut arrêter. Poutine est le plus fort o0 )

en tout cas, avec ces deux sommets, il y a quasi tous les sujets de l'Agora qui s'entre-melent:

La rencontre Biden et MBS sera très intéressante. MBS peut faire baisser le prix du pétrole et du gaz. Ca coupera l'argument des républicains pour gagner les mid terms haut la main que comme quoi, on est dans la merde économiquement a cause de Biden. Mais MBS va sûrement demander quelque chose en contre partie.

Le sommet a Teheran: déjà. il ne devait pas être parano le Poutine? Il va aller a Teheran? il est sure de sa sécurité la bas? Erdogan aussi? En plein Teheran? Ca va être intéressant. Il y aura sûrement de gros découpage des sphères d'influences de chacun dans le MO. Ils vont essayer de tous se mettre d'accord avec comme but de ne rien laisser aux américains et d'isoler l'AS et Israel.

une chose est sure, tout cela n'augure rien de bon pour "la paix dans le monde"

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par ShlacK

Tu reprends l'argument des républicains américains du coup. Biden ce weak, ne sait que faire la guerre, Trump lui aurait parlé et cette guerre n'aurait pas eu lieu (ou bien il aurait donné l'Ukraine gratos a Poutine, car j'ai entendu des républicains me demander pourquoi ils se battent encore les Ukrainiens? il faut arrêter. Poutine est le plus fort o0 )

en tout cas, avec ces deux sommets, il y a quasi tous les sujets de l'Agora qui s'entre-melent:

La rencontre Biden et MBS sera très intéressante. MBS peut faire baisser le prix du pétrole et du gaz. Ca coupera l'argument des républicains pour gagner les mid terms haut la main que comme quoi, on est dans la merde économiquement a cause de Biden. Mais MBS va sûrement demander quelque chose en contre partie.

Le sommet a Teheran: déjà. il ne devait pas être parano le Poutine? Il va aller a Teheran? il est sure de sa sécurité la bas? Erdogan aussi? En plein Teheran? Ca va être intéressant. Il y aura sûrement de gros découpage des sphères d'influences de chacun dans le MO. Ils vont essayer de tous se mettre d'accord avec comme but de ne rien laisser aux américains et d'isoler l'AS et Israel.

une chose est sure, tout cela n'augure rien de bon pour "la paix dans le monde"

je sais pas à la fois je suis d'accord tu résumes assez bien le truc mais la pax americana a vécu et on doit rentrer de gré, ou de force, dans un monde multipolaire ou au moins bipolaire, et ça n'est pas si dramatique sauf pour les américains qui se croient une mission de domination planétaire.
Quelque part revenir un peu sur leurs fondamentaux, ne serait peut être pas plus mal ni pour eux ni pour le monde, même si ça va secouer. La domination occidentale a vécu ce sont les chinois qui performent maintenant, et même d'autres BRICS. Et ils ont pas l'intention de taffer pour nous comme des esclaves éternellement. Contrairement à la logique de merde d'un Hollande ou (un peu moins) d'un Macron comme quoi ils font des T shirts et nous de la high tech. Bah non gros raciste.

[Aloïsius]

En tout cas, après la destruction de leurs stocks à Kherson et les rumeurs d'offensive ukrainienne, les Russes ont réagit :

A huge Russian vehicle convoy was spotted earlier today near #Melitopol. Vehicles were moving in the direction of #Kherson.pic.twitter.com/z3kcQVVWEZ

— The Intel Crab (@IntelCrab) July 12, 2022

Il y a d'autres témoignages du même genre pour d'autres régions. Visiblement, les Russes ont encore beaucoup de camions et beaucoup de matos à mettre dedans.

[Quint`]

J'avais vu passer cette vidéo sur reddit… "huge convoy" : 25 camions. Lol.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Don Patricio

je sais pas à la fois je suis d'accord tu résumes assez bien le truc mais la pax americana a vécu et on doit rentrer de gré, ou de force, dans un monde multipolaire ou au moins bipolaire, et ça n'est pas si dramatique sauf pour les américains qui se croient une mission de domination planétaire.
Quelque part revenir un peu sur leurs fondamentaux, ne serait peut être pas plus mal ni pour eux ni pour le monde, même si ça va secouer. La domination occidentale a vécu ce sont les chinois qui performent maintenant, et même d'autres BRICS. Et ils ont pas l'intention de taffer pour nous comme des esclaves éternellement. Contrairement à la logique de merde d'un Hollande ou (un peu moins) d'un Macron comme quoi ils font des T shirts et nous de la high tech. Bah non gros raciste.

Bof, la Chine a une bulle immobilière d'une taille monstrueuse, sans doute la plus grosse de l'Histoire, qui en train d'éclater en ce moment même et menace d'emporter tout le reste de l'économie avec elle. Ces dernières semaines il y a des ruées sur les banques dans plusieurs régions, parfois suivie d'émeutes. Et l'une des quatre plus grosse banque d'état du pays a limité les retraits quotidiens à l'équivalent de 150$.
Elle est pas jouasse du tout la Chine en ce moment.
Elle est également très vulnérable stratégiquement, entourée de pays hostiles et a des perspectives démographiques désastreuses.

Les US, il faut surtout qu'ils évitent d'imploser dans les prochaines années - ce qui n'est pas gagné vu leur divisions - mais sil y parviennent ils seront dans une meilleure position qu'à peu près tout le monde : Leur démographie est bonne, ils ne sont pas loin d'être auto-suffisants et leur économie a surtout besoin du Canada et du Mexique pour fonctionner et de pas grand chose d'autre.
Pour les US, la Pax Americana c'est finalement un luxe dont ils n'ont plus un besoin fondamental depuis qu'ils sont devenus un pays producteurs de pétrole. Et ils sont plutôt bien préparés pour sa fin. La Chine pas du tout.

De manière générale, le monde est en pleine déliquescence, face à plusieurs crises majeures arrivant simultanément. Ca va moins être une question de qui monte le plus mais de qui arrive à s'écrouler le moins dans les deux prochaines décennies à mon avis. Et dans cette course là, je ne parierais pas du tout sur la Chine perso. Et dans les fameux BRICS je ne vois guère que l'Inde qui pourrait tirer son épingle du jeu si Modi ne fait pas trop de la merde. Ce qui n'est pas gagné non plus.

Citation :

Je souscris largement mais "si on fait pas trop de la merde"

Tu crois que Macron qui nous chantait "l"europe l'europe" comme seul slogan au 2e tour 2022 va subitement devenir un nationaliste ardent ? Tu crois que les grandes entreprises fascinées et à 1/3 contrôlées par des capitaux étrangers vont aller contre l'allemagne le pilier européen, le véritable euro ? Moi non.

Je ne doute pas que Macron rêve au fond de lui de voir une France dissoute dans une grande UE fédérale, le temple ultime du néo-libéralisme. Seulement d'une part elle n'en prend pas vraiment le chemin, mais surtout il va avoir une marge de manœuvre beaucoup plus réduite que dans son premier mandat pour vendre des bouts du pays. Certes la cacophonie actuelle de l'AN n'inspire pas la confiance mais il y a un monde où ce parlement sans majorité pourrait se révéler positif pour le pays. Personnellement j'attends de voir.

Quand au pilier européen, la roue tourne. C'est très difficile à imaginer maintenant vu la domination allemande mais il y a à peine 20 ans la situation était bien différente. Et elle le sera sans doute encore dans le futur vu les bouleversement en cours.

Citation :

Publié par Quint`

J'avais vu passer cette vidéo sur reddit… "huge convoy" : 25 camions. Lol.

Oui on est quand même bien loin de ces vidéos qu'on voyait dans les deux premiers mois où le véhicule qui filmait mettait littéralement 3 minutes à remonter la colonne russe qui s'étendait à perte de vue...

[ShlacK]

On veut tous que chaque pays/coin de ce globe se porte bien et soit bien développé. Le problème est plutôt la pax "russia" (ou autre autorité similaire) vs la pax americana. J'ai connu la pre-alpha de la pax "russia" avec la "pax syriana" au Liban (pour parler normalement: quand la Syrie des Assads controlait totalement le Liban sans l'avoir officiellement conquise). Bah, c'est un monde ou chacun doit obéir le pouvoir Syrien , ils sont au dessus des lois, la pluralisme politique est si tu es un pro-Syrien modéré ou un pro-Syrien fanatique on aurait même pu faire pro-Syrien écolo si on voulait tant que tu es un pro-Syrien. Reste a trouver un ennemi commun a taper et voila. Ca ma rappelle un docufilm que j'avais vu sur un petit groupe de metal a l'époque de Saddam, on leur demandait s'il pouvait jouer du metal sous Saddam. Ils disaient que oui tant qu'au debut de chaque concert ils sortaient une chanson a la gloire de Saddam.

[Aloïsius]

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Publié par ShlacK

On veut tous que chaque pays/coin de ce globe se porte bien et soit bien développé. Le problème est plutôt la pax "russia" (ou autre autorité similaire) vs la pax americana. J'ai connu la pre-alpha de la pax "russia" avec la "pax syriana" au Liban (pour parler normalement: quand la Syrie des Assads controlait totalement le Liban sans l'avoir officiellement conquise).

Ce n'est pas la même chose. Je peux me tromper, mais Assad ne cherchait pas à éradiquer la culture libanaise. Poutine, et plus largement les élites moscovites, veulent éradiquer l'idée même de nation ukrainienne. Pas seulement les institutions démocratiques de ce pays, mais aussi son histoire, sa culture, sa littérature, sa langue et son patrimoine. La guerre "Z" est une guerre de memes : les Ukrainiens ont de mauvais memes.
- ils ont renversé leur autocrate par une révolution populaire
- ils connaissent régulièrement des alternances démocratiques depuis 2014
- ils prétendent être autonomes et indépendants de la Russie
- ils ont purgé la plus grande partie de leurs services secrets des éléments soviétiques, se révoltant ainsi contre la "nouvelle noblesse" au pouvoir dans le "monde russe"
- ils ne suivent plus le patriarcat fascisto-mafieux de Moscou
- ils ont entrepris de suivre les demandes de l'UE sur la lutte contre la corruption

Chacun de ces points est un pêché mortel aux yeux des élites moscovites.

Message supprimé par son auteur.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce n'est pas la même chose. Je peux me tromper, mais Assad ne cherchait pas à éradiquer la culture libanaise. Poutine, et plus largement les élites moscovites, veulent éradiquer l'idée même de nation ukrainienne. Pas seulement les institutions démocratiques de ce pays, mais aussi son histoire, sa culture, sa littérature, sa langue et son patrimoine.

Le son de cloche qui est le plus identique c'est que les Syriens ne considéraient pas le Liban comme un pays a part entier comme pour Poutine et l'Ukraine. Que le Liban fait parti de la Syrie et est une invention Europeenne. Le fameux on est un peuple dans deux pays que j'ai du entendre a répétition. Il cherchait a éradiquer toute identité Libanaise qui se formait ou que le Liban deviennent trop indépendant de la Syrie et de son axe politique. (Et ça continue). La Syrie étant le "grande frère". Bref, une variation de ce qui se passe en Ukraine.