[POGNAX] Sujets autour du racisme et des discriminations en raison d'une orientation de la personne

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Publié par Leni
Non, tu fais exprès de ne pas comprendre la différence entre le terme de "racisé" en sociologie et le racisme.
Non, je l'ai d'ailleurs expliqué : racisme est le concept, racisé est la matérialisation de ce concept. Le racisé est défini par les critères établi par le racisme.
C'est même pas tant le terme le problème mais l'usage qu'en est fait, racisé était une victime de racisme, c'est devenu une catégorie de personnes à part entière (cf les liens que j'ai posté) et on peut réduire cette catégorie à un truc : un taux de mélanine supérieur au breton moyen.
Citation :
Publié par Aaltar
C'est une théorie ou c'est une règle indiqué quelque pars ? Ca m'a l'air assez fumeux comme perspective.
Pour en avoir déjà discuté avec des partisans des oraux, c'est comme dit Hiohaltos, en théorie, c'est pour juger la personne elle-même et pas juste ses performances scolaires.
En pratique, ça me paraît extrêmement présomptueux de se sentir capable de juger une personne en 20 mn dans des conditions de stress important. Et ça me paraît tout aussi présomptueux de se considérer comme non biaisé par l'apparence et nos préjugés.

En médecine, l'objectif affiché des oraux, est de sélectionner sur l'empathie. Sur le principe c'est super, c'est vrai que l'empathie c'est important pour un médecin, autant que les compétences médicales. Après juger l'empathie de quelqu'un en 20mn de discussion, ça me paraît illusoire, même si certains y croient.
Citation :
Publié par Leni
... Non seulement quelqu'un venant d'un milieu défavorisé part avec un capital culturel moindre et sans doute une éducation de moins bonne qualité ou dans de moins bonnes conditions, mais en plus il le porte sur lui. ...
C'est quoi ces conneries ?

J'ai grandi en HLM, j'ai pas l'impression d'avoir un niveau culturel dégradé ou une éducation foireuse, je suis désolé, je ne cautionne rien de tout ça.
Citation :
Publié par Borh
Pour en avoir déjà discuté avec des partisans des oraux, c'est comme dit Hiohaltos, en théorie, c'est pour juger la personne elle-même et pas juste ses performances scolaires.
En pratique, ça me paraît extrêmement présomptueux de se sentir capable de juger une personne en 20 mn dans des conditions de stress important. Et ça me paraît tout aussi présomptueux de se considérer comme non biaisé par l'apparence et nos préjugés.

En médecine, l'objectif affiché des oraux, est de sélectionner sur l'empathie. Sur le principe c'est super, c'est vrai que l'empathie c'est important pour un médecin, autant que les compétences médicales. Après juger l'empathie de quelqu'un en 20mn de discussion, ça me paraît illusoire, même si certains y croient.
Mais on ne peut pas considérer ça comme institutionnalisé ou inhérent à la simple pratique d'être jury d'un oral.
Sans quoi on colle des apriori sur tout, entretien d'embauche, justice, etc...

Je ne suis pas d'accord pour dire "que c'est comme ça" comme si c'était normal ou banalement accepté.

Oui tu es jugé à un entretien/oral/... ça ne te met pas nécessairement en victime d'une ostracisation particulière ou d'une discrimination. Que certains le fasse, je suis tout à fait disposer à le croire, mais en aucune façon ça ne doit devenir quelque chose qu'on considère comme une norme de fonctionnement.

En plus ça reviendra carrément à se mettre en position d'être victime de racisme ou de marginalisation sociale sans même y être réellement confronter.
C'est super encourageant comme optique
Citation :
Publié par Aaltar
Mais on ne peut pas considérer ça comme institutionnalisé ou inhérent à la simple pratique d'être jury d'un oral.
Sans quoi on colle des apriori sur tout, entretien d'embauche, justice, etc...
Bin oui. Pour avoir discuté avec des personnes ayant eu des tests de personnalité lors d'entretien d'embauche, les résultats pouvaient être totalement différents d'un entretien à l'autre pour la même personne... Combien de fois j'ai entendu "le courant est bien passé" ou "le courant est mal passé", c'est un jugement totalement subjectif... Et sans compter les enquêtes qui montrent que les noirs et les Arabes sont régulièrement discriminés lors des embauches à CV égal par ailleurs.

Et pour la justice, c'est pas pour rien qu'on a inventé la procédure d'appel, ou que les jugements quand les peines sont potentiellement sévères sont rendus par un jury de plusieurs personnes plutôt que par un juge tout seul.
Citation :
Publié par Hellraise
Le truc c'est qu'on est tous divers mélanges en remontant dans le passé, du coup dur de trouver une pureté quelconque, ou un phénotype constant. Genre moi selon mon bronzage je passe facilement de Mr Dupond, a l'Italien du coin, au bougnoule du coin, et je me fait même prendre pour un indien a mon maximum de mélanine... Et je suis un mélange de 3 zone, dont une au moins ui est un mega melting pot.
C'est justement une illustration de la pertinence de la notion de racisation. Certaines personnes peuvent t'assigner des catégories et tu peux faire l'objet de discriminations à ce titre.

Citation :
Publié par Leni
Ah bon ben jetons Bourdieu à la poubelle alors.
C'est le travail entrepris par des peoples intervenant dans le débat public comme Finkielkraut, justement.

Dernière modification par Soumettateur ; 11/07/2024 à 15h30.
Citation :
Publié par Borh
En médecine, l'objectif affiché des oraux, est de sélectionner sur l'empathie. Sur le principe c'est super, c'est vrai que l'empathie c'est important pour un médecin, autant que les compétences médicales. Après juger l'empathie de quelqu'un en 20mn de discussion, ça me paraît illusoire, même si certains y croient.
C'est un peu hors-sujet mais je suis curieux : Je conçois l'intérêt de l'empathie pour quelqu'un au contact des patients mais pour quelqu'un qui fait de la recherche ou qui se dirige vers un métier du type technicien de laboratoire est-ce que ça présente vraiment un intérêt ou est-ce que ça ne revient pas à exclure des gens qui auraient pu être compétents dans le domaine auquel ils se destinaient ?
À mon avis oui tant qu'on travaille en diagnostic, parce qu'il y a des patients derrière. On bosse toujours mieux si on en a pas rien à faire mais ce n'est que mon idée.
Dans mon domaine, j'en connais qui font le tri entre les "cas intéressants" qu'ils vont pouvoir publier et les autres et ça, ça dénote un manque d'empathie, et ça existe tout autant en clinique qu'en labo.

Après même si c'est important, je ne pense pas qu'on puisse juger l'empathie d'une personne lors d'un examen oral de 20mn. Je n'ai pas de solution.
Citation :
Publié par Soumettateur
C'est justement une illustration de la pertinence de la notion de racisation. Certaines personnes peuvent t'assigner des catégories et tu peux faire l'objet de discriminations à ce titre.

? Les racistes sont racistes, et donc? Le souci c'est quand les victimes se mettent a répliquer les comportements de leurs oppresseurs (et probablement car ils feraient de même si les rôles étaient inverses: être une victime n’empêche pas d’être raciste)

Plus haut je crois avoir lu un manif qui ne permettait que les "X" de participer. Mettons X = "arabe". Est ce que j'ai le droit de participer? Selon les gens, oui et non (mon avis compte ou pas?). Selon ma peau, oui et non. On fait quoi, un bureau de validation a l'entrée de la manif? Si j'ai été cvictime de racisme a l'embauche a cause de mon nom, mais j'ai la peau blanche et suis métis, ai-je le droit de participer?

Si c'est une manif des "noirs" et qu'une personne a la peau blanche mais qui a un nom typé et un parent au phénotype marqué "noir", elle se fait jarreter? Comment prouver les discrimination qu'elle subit? Ou alors c'est a la couleur de la peau et un étalon qui montre la teinte minimum a avoir pour participer?

Le truc, c’est que les racistes sont cons. Utiliser le classement que font les racistes est donc aussi fondamentalement con, ou alors demande une définition ultra précise et claire et sans ambiguïté de la classification des victimes.
En fait tu fais juste un gloubi-boulga entre des choses totalement différentes.

Notamment entre le fait que des personnes en lutte contre les discriminations ont une approche identitaire, ce qui a toujours existé (notamment lors des lutte pour les droits civiques dans les années 60) et la notion de racisation, qui n'a rien à voir, et qui a été définie par des scientifiques il y a relativement longtemps mais a été intégrée au débat public seulement depuis une dizaine d'année.

Pour la deuxième partie de ton message, tu réponds totalement à coté et je pense que tu n'as pas du tout compris la notion de racisation, bien que je l'ai déjà expliquée à de nombreuses reprises. Du coup, je me permets de lier ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisation

Enfin, le raccourcis qui conduit à faire des militants anti-discrimination identitaires des racistes (si on parle des minorités racisées) me parait inepte dans la très grande majorité des cas. Le racisme est étroitement lié à la notion de discrimination et je ne pense pas que les féministes identitaires, par exemple, défendent une discrimination contre les hommes (ou les militants des minorités racisées discriminées, contre la majorité dominante). Evidemment l'argument qui consiste à dire que refuser l'accès des hommes à un cortège ou une réunion est une discrimination, est particulièrement fallacieux.

Dernière modification par Soumettateur ; 11/07/2024 à 18h34. Motif: n
Il y a le bon discriminé et le mauvais discriminé, en somme, selon ta dernière phrase.
C'est à dire ce qui l'on décrie régulièrement, notamment avec LFI.

Mais pas de soucis, toute critique en ce sens est un argument fallacieux : "chat, perché !"
Citation :
Publié par Piergeiron
Il y a le bon discriminé et le mauvais discriminé, en somme, selon ta dernière phrase.
C'est à dire ce qui l'on décrie régulièrement, notamment avec LFI.

Mais pas de soucis, toute critique en ce sens est un argument fallacieux : "chat, perché !"
Si tu n'es pas capable de faire la différence entre une discrimination systématique avec des incidences majeures (comme l'accès au monde du travail ou au logement, ou le fait d'être perçu comme un objet sexuel avec des conséquences allant du harcèlement de rue au viol et au meurtre) et quelque chose de très ponctuel et associé à un contexte spécifique, qui concerne très peu de monde, et n'a finalement quasiment aucune incidence, tu penses tenir un argument pour te retrancher derrière une position purement théorique binaire, mais tu te fous juste de la gueule du monde. Le fait de tout amalgamer et mettre au même niveau et les raisonnements manichéens ont toujours été des arguments fallacieux et c'est évidemment le cas ici.

Ensuite c'est très facile de venir expliquer aux minorités discriminées comment elles doivent lutter (pas de violence évidemment vu que ta sécurité c'est bien plus important que leurs libertés, inclure n'importe qui à la lutte etc.) tout en considérant, dans un système majoritaire, qu'elles sont bien gentilles mais qu'elles doivent attendre sagement que la majorité veuille bien se pencher sur leur cas pour cesser de les discriminer, mais dans ce cas on est juste du mauvais coté de la ligne de crête majeure qui sépare la démocratie des systèmes fascistes/attentatoires aux droits de l'homme/etc.

Dernière modification par Soumettateur ; 11/07/2024 à 21h16.
Citation :
Publié par Aloïsius
Et encore... Certains élèves écrivant en phonétique, je peux lire leur accent. Idem, sur les sujets d'histoire, il y des candidats qui répètent le roman national de leur pays d'origine et c'est très visible aussi.
A priori, pas de discrimination. C'est une journaliste éducation à BFM :

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Sachant que, compte tenu de la grille d'évaluation du grand oral (Si Aloïsius passe, il comprendra ce que je veux dire quand je dis que c'est rigoureusement la même que celle du brevet ... ), il est très difficile d'avoir moins de 5 sur 20, le souci vient du jury.
Citation :
Publié par Piergeiron
Sachant que, compte tenu de la grille d'évaluation du grand oral (Si Aloïsius passe, il comprendra ce que je veux dire quand je dis que c'est rigoureusement la même que celle du brevet ... ), il est très difficile d'avoir moins de 5 sur 20, le souci vient du jury.

Donc tu sais mieux avec 5 tweets que les enquêteurs qui ont travaillé sur le sujet avec tous les documents à disposition.
/clap
Citation :
Publié par Peleide
Donc tu sais mieux avec 5 tweets que les enquêteurs qui ont travaillé sur le sujet avec tous les documents à disposition.
/clap
(J'pense que c'est un problème de formulation, et qu'il voulait dire que le jury était problématique de manière globale dans sa notation, pas qu'il avait prit des positions antisémites)
Marianne a sorti un article sur la panique morale autour de cette pseudo affaire d'antisémitisme colportée par Caroline Yadan, la nouvelle députée de la 8ème circonscription des Français établis hors de France.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Huiti%...hors_de_France...

Celle-ci, praticienne déjà confirmée des fausses accusations et des polémiques à deux balles, reprend des mains de Meyer Habib (au grand désarroi de celui-ci ^^) , le flambeau d'une certaine manière de pratiquer la politique...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Caroline_Yadan

Bref...

https://www.marianne.net/societe/des...qui-notent-sec

Citation :
Selon les premières informations de Marianne émanant d'un responsable du ministère de l'éducation nationale, en réalité, une partie de ces 15 élèves de Yabné auraient bien été sous-notés par les deux jurys composés de deux enseignants. Mais ces deux jurys auraient également sous-notés d'autres lycéens, ces derniers émanant de plusieurs lycées parisiens. Bref, à l'en croire, il ne s’agissait pas nécessairement d’une discrimination envers des élèves juifs mais d’enseignants qui notent sec. Selon le détail de l'enquête ministérielle dévoilée dans la soirée de jeudi, il n'y a pas eu de discrimination dans aucun des jurys incriminés.
Du jamais vu, des enseignants qui notent sec... Fermez le ban
Citation :
Publié par Neihaart
(J'pense que c'est un problème de formulation, et qu'il voulait dire que le jury était problématique de manière globale dans sa notation, pas qu'il avait prit des positions antisémites)
Ca semblait tomber sous le sens. Merci
Mais compte tenu du sujet, je ne suis pas étonné de voir son message.
Citation :
Publié par Peleide
J'espère que "l'enquête approfondie" ira jusqu'aux notes d'établissements confessionnels qui obtiennent justement des notes particulièrement élevées quand ils sont évalués dans d'autres établissements confessionels.

Je me rappelle notamment d'un lycée dans le nord est parisien dont j'ai soigné plusieurs élèves et profs...profs qui étaient la plupart du temps des gens sans aucune formation de prof.
Et pourtant tout ce petit monde affichait un magnifique 100% de réussite au bac.

Enfin bon. Encore une histoire au stade embryonnaire, au stade de "soupçons de..." qui entraîne une réaction au plus haut niveau de l'État.
Je dois être parano.
Citation :
Publié par Aloïsius
https://etudiant.lefigaro.fr/article...abne-20240711/

Ah, les jury en question sont des profs du lycée privé catholique Charles de Foucauld.
Hummmm... je cite une partie de l'article que tu mets en lien :
"Pour l'heure, personne ne sait si les membres des jurys enseignent au lycée Charles-de-Foucauld ou ailleurs. « Les professeurs des jurys du grand oral peuvent venir de partout : du public, du privé sous contrat et du privé hors contrat. C'est le service interacadémique des examens et concours (Siec) qui gère cela, pas les établissements », indique Marie-Amélie Marcq, directrice communication de l'enseignement catholique."


Je vais rappeler comment ça se passe : en tant que prof en lycée (agrégé, certifié ou même contractuel -donc sans avoir le concours-), on est convoqués pour faire passer les épreuves du bac. C'est le rectorat qui nous convoque et qui nous envoie où il veut.
Moi, je suis convoqué pour le bac de français, parce que je suis prof de français. Et la seule certitude que j'ai, c'est que je ne serai pas convoqué dans mon établissement. Mais je ne sais pas où je serai envoyé. Et je peux être envoyé dans un établissent public comme privé.
Et c'est exactement la même chose pour un prof qui enseigne une matière de spécialité pour le grand oral.
Public, privé, le rectorat s'en cogne. Ils envoient qui ils veulent, où ils veulent.

Donc le coup des 100% de réussite n'a aucun rapport avec ce que tu dis Peleide. Si ce genre de lycées obtient 100%, c'est tout simplement parce qu'ils font une sélection drastique. Y'a pas d'entrisme qui surnote. Tous les élèves passent le même bac.

Mais, pour revenir au cas qui nous intéresse, oui, le jury savait de quel établissement venaient les élèves qu'il a interrogés.
Donc oui, il a pu les saquer uniquement parce que ça le faisait chier de faire passer des élèves venant d'un établissement privé juif.

Mais ensuite, pour éviter ce genre de problèmes, il y a une harmonisation qui est réalisée. Elle est dirigée par les inspecteurs qui "invitent" à la bienveillance. Et individuellement, un examinateur n'est pas souverain de ses notes. C'est l'ensemble des examinateurs, qui constitue le corps du jury, qui l'est. Donc très concrètement, l'ensemble des examinateurs, le jury donc, peut décider de désavouer (même si c'est pas dit comme ça) un examinateur en remontant toutes ses notes.

Là, l'affaire est au moins louche. Parce que selon le principe que j'ai présenté, même un examinateur (en fait, ils sont deux pour le grand oral) "catégorique" comme disent BFM sera contacté par les inspecteurs. Car statistiquement, avoir trop de notes très basses et trop de notes très hautes est vu comme une anomalie.

Mais, et j'en finirai là, ça ne veut pas obligatoirement dire qu'il s'agit d'un cas de racisme. ça peut être un examinateur à la con qui note comme un connard. J'en ai croisé...
Citation :
Publié par Victhor
Mais, et j'en finirai là, ça ne veut pas obligatoirement dire qu'il s'agit d'un cas de racisme. ça peut être un examinateur à la con qui note comme un connard. J'en ai croisé...
J'en ai même connu (deux) qui faisaient exprès pour ne plus être convoqués… L'équivalent des réformés P4, mais pour les jury quoi...
Accessoirement, le Grand Oral, ce sont deux membres de jurys, qui a priori ne se connaissent pas. Avoir deux jurys différents (donc 4 profs venus de n'importe où) qui décideraient de se lâcher en même temps, ça pose clairement question.

A mon avis, attendons les résultats de l'enquête avant de tirer quelque conclusion que ce soit sur cette affaire.

Citation :
Publié par Spectre Olaf
Bref...

https://www.marianne.net/societe/des...qui-notent-sec


Du jamais vu, des enseignants qui notent sec... Fermez le ban
Hors sujet, mais quand même, je ne peux pas me retenir de citer ce passage :
Citation :
Interrogé par Marianne, il estime que le « grand oral », épreuve récente introduite en 2020 lors de la réforme du bac pose un problème particulier dans le sens où les enseignants « n’ont pas été formés à appréhender sa notation et que les consignes dispensées sont paradoxales » : « On note l'oralité, pas le contenu, tout en laissant une marge pour apprécier le contenu. À titre personnel, j’ai respecté les consignes de l’ oralité. Tous les candidats, sauf deux, m’ont proposé des sujets trop simplistes en maths, recopiés sur Internet et n’ont répondu qu’à peu de questions précises. Mais ils l’ont bien fait du point de vue du discours, de l’interaction avec le jury, de la qualité de présentation et ont obtenu des notes élevées. »
Quelle belle épreuve.

Dernière modification par Fnord ; 12/07/2024 à 00h10. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par Victhor
Hummmm... je cite une partie de l'article que tu mets en lien :
"Pour l'heure, personne ne sait si les membres des jurys enseignent au lycée Charles-de-Foucauld ou ailleurs. « Les professeurs des jurys du grand oral peuvent venir de partout : du public, du privé sous contrat et du privé hors contrat. C'est le service interacadémique des examens et concours (Siec) qui gère cela, pas les établissements », indique Marie-Amélie Marcq, directrice communication de l'enseignement catholique."


Je vais rappeler comment ça se passe : en tant que prof en lycée (agrégé, certifié ou même contractuel -donc sans avoir le concours-), on est convoqués pour faire passer les épreuves du bac. C'est le rectorat qui nous convoque et qui nous envoie où il veut.
Moi, je suis convoqué pour le bac de français, parce que je suis prof de français. Et la seule certitude que j'ai, c'est que je ne serai pas convoqué dans mon établissement. Mais je ne sais pas où je serai envoyé. Et je peux être envoyé dans un établissent public comme privé.
Et c'est exactement la même chose pour un prof qui enseigne une matière de spécialité pour le grand oral.
Public, privé, le rectorat s'en cogne. Ils envoient qui ils veulent, où ils veulent.

Donc le coup des 100% de réussite n'a aucun rapport avec ce que tu dis Peleide. Si ce genre de lycées obtient 100%, c'est tout simplement parce qu'ils font une sélection drastique. Y'a pas d'entrisme qui surnote. Tous les élèves passent le même bac.

Mais, pour revenir au cas qui nous intéresse, oui, le jury savait de quel établissement venaient les élèves qu'il a interrogés.
Donc oui, il a pu les saquer uniquement parce que ça le faisait chier de faire passer des élèves venant d'un établissement privé juif.

Mais ensuite, pour éviter ce genre de problèmes, il y a une harmonisation qui est réalisée. Elle est dirigée par les inspecteurs qui "invitent" à la bienveillance. Et individuellement, un examinateur n'est pas souverain de ses notes. C'est l'ensemble des examinateurs, qui constitue le corps du jury, qui l'est. Donc très concrètement, l'ensemble des examinateurs, le jury donc, peut décider de désavouer (même si c'est pas dit comme ça) un examinateur en remontant toutes ses notes.

Là, l'affaire est au moins louche. Parce que selon le principe que j'ai présenté, même un examinateur (en fait, ils sont deux pour le grand oral) "catégorique" comme disent BFM sera contacté par les inspecteurs. Car statistiquement, avoir trop de notes très basses et trop de notes très hautes est vu comme une anomalie.

Mais, et j'en finirai là, ça ne veut pas obligatoirement dire qu'il s'agit d'un cas de racisme. ça peut être un examinateur à la con qui note comme un connard. J'en ai croisé...

Ok merci pour la clarification.
Je connais très bien ce lycée, qui propose aussi des cursus post-bac, puisque j'y ai été élève de la première à la terminale puis j'ai fait deux années de BTS juste après et je dois avouer que je suis vraiment surpris.

Le quartier d'abord, c'est situé au niveau du métro Marx-Dormoy qui a toujours été depuis que je suis né, un vrai dépotoir, coupe-gorge à côté de la rue de la Madone et dont cette école était une sorte d'îlot de tranquillité au sein d'une mer de crasse et de merde.

Il ne porte catholique que de nom, puisque c'était fréquenté par une forte majorité de musulmans, quelques juifs et pas de chrétiens pratiquants, avait un contrat avec des foyers sociaux pour y scolariser des élèves venus de quartiers difficiles (dont j'ai fait partie).

La discipline était de fer et le moindre manquement à l'autorité était puni très sévèrement, y compris au niveau des retards.

Nous avions une heure facultative de catéchisme par mois, et il faut savoir que rien n'était imposé puisque c'était notre seul moyen d'esquiver et de partir en pause quand elle était proposée.

On était donc loin d'un lycée catholique traditionnelle (pas de tenue obligatoire à porter en dehors des interdictions d'usage comme aujourd'hui, type short et tongs, crop-top etc...).

Le corps professoral était, par contre, très stricte et ne plaisantait pas du tout, et l'enseignement considéré comme de qualité même si cela n'égalait pas les grands lycées parisiens.

De mon point de vue d'ancien élève; c'est une affaire probablement externe à ce lycée, soit une exagération des élèves de confession judaique ou alors un examinateur très con et raciste comme cela peut arriver malheureusement mais j'ai quand même souvenir que nous devions venir dans une tenue correcte pour passer les oraux à l'époque.

Cela me rappelle un autre non-évènement d'avant les réseaux sociaux qui avait eu la même portée quand j'avais faire mon service militaire. Durant mes classes, nous avions un test à passer dans lequel nous rentrions dans un casemate pour y retirer nos masques à gaz et nous devions rester cinq minutes à l'intérieur pour y supporter les cartouches de gaz jetées et être considérés comme valides pour aller en opération.

Le lendemain de ce test, le colonel de la base avait convoqué tous les appelés pour nous passer un savon collectif parce que des conscrits juifs avaient téléphoné au Grand Rabbin de Paris pour se plaindre d'avoir été gazés... (et nous avions pris cher parce que bataillon disciplinaire, solidarité entre trouffions touçatoutça).

Je n'ose pas imaginer le scandale que cela serait aujourd'hui avec les réseaux sociaux.
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