[Quint`]

Citation :

Publié par Ex-voto

Marrant de reprendre de cette maniere surtout toi Quint qui a parlé précédemment de telle manière que tu considérais la France en guerre.
Donc pour toi la France est en guerre et les ukrainiens la défendent.
Ce sont donc de facto tes bouriates et tu as l'air de bien le vivre.

Notre état de guerre contre la Russie n'est pas de notre fait, c'est pas nous qui avons envoyé des troupes en Russie, et les ukrainiens non plus d'ailleurs. Personne ne menace la Russie militairement.

En revanche, Poutine rappelle à chaque discours que la guerre en Ukraine, c'est la guerre contre l'occident. Sa Russie nous est ouvertement hostile, corrompt des politiques de notre pays et finance des opérations de désinformation et des cyberattaque contre nous. Y compris hacker des hopitaux par exemple.

Si demain il y a une mobilisation générale, ce sera probablement la guerre la plus juste, et aux implications les plus proches, à laquelle aura participé la France depuis un bon bout de temps. Donc en effet j'aurais pas spécialement de problème idéologique à partir au front pour défendre l'Ukraine. Ça veut pas dire que j'en serais heureux ou que je ferais pas dans mon froc, mais idéologiquement les faits sont clairs, pour une fois. Avant 2014 on aurait peut-être pu en discuter, mais après 2014 et encore plus après 2022, il n'y a aucune ambiguité.
Apparemment, toi tu préférerais ne pas défendre une démocratie contre l'agression d'une dictature, c'est ton problème. Ou alors tu trouves au contraire qu'il faudrait y aller ? Ben vas-y personne te retient.

Concrètement, il se trouve qu'on a une armée professionnelle, et que c'est pas en envoyant de la piétaille au front que la France aurait l'impact le plus probant dans ce conflit. Un fantassin ukrainien vaut largement un fantassin français. D'autant plus qu'il évolue "à la maison" (langue, climat…).
En revanche, les équipements stratégiques français surpassent tout ce que fait l'Ukraine. C'est là qu'on pourrait être utiles.

Appeler ça "envoyer les ukrainiens à la guerre" c'est complètement malhonnête. Ya un responsable ici, c'est Poutine. Le déclenchement et l'arrêt de la guerre sont intégralement de sa responsabilité. Et même avec un soutien occidental plus débridé, jamais il ne serait question pour l'Ukraine d'occuper des territoires russes. L'UKRAINE N'A JAMAIS ATTAQUE OU MENACE LA RUSSIE. Ils récupéreraient juste les territoires ukrainiens annexés illégalement en 2014.

Mais bon on commence à avoir l'habitude de la malhonnêteté de certains.

Citation :

Publié par Ex-voto

Fixed.
On entre quand en guerre du coup ?

Le problème c'est que la bande de Gaza n'est pas une démocratie, depuis la prise de pouvoir du Hamas. Pas vraiment de raison de défendre une dictature contre une autre (pour simplifier).
En revanche, les personnes que tu essayes de prendre en défaut, y compris moi, répètent constamment que l'occident devrait empêcher les exactions israéliennes, incluant la colonisation de la cisjordanie.
Tu vas aussi essayer de nous faire porter le chapeau de la complicité des régimes occidentaux avec l'Arabie Saoudite alors qu'on n'arrête pas de les critiquer ? Et pourquoi pas de la crise environnementale aussi.

[Cyela]

Citation :

Publié par Marnot

Et nous ? En France, par exemple, qui voudra aller au front à part quelques personnes bien déterminées ?

Thomas et Mathieu, issus de familles un peu trop à droite ? Mourir pour Macron ?

Jean-Luc et Pauline, issus de famille un peu trop à gauche ? Mourir pour le patriarcat blanc ?

Mohamed et Moussa, issus de familles d'origine africaine ? Mourir pour la France ? Défendre sa culture, son territoire, etc.

Afficher de la bravoure, c'est bien, mais il faut avoir les moyens derrière.

On a pas une armée de métier ?
Si jamais y'as un envois de troupe c'est direct des conscrits qui ont jamais vu une arme de leur vie ?

Non parce que l'armée de métier on s'en fous de ses envies, y'as un déploiement décidé, ils y vont point final.
Je penses pas qu'ils étaient tous ravis d'aller au Mali,au Niger, en Afghanistan, ou en Irak pour la première guerre etc etc...
Pourtant on a eu des troupes dans tous ces pays, pour lutter contre une menace indirecte contre la France.

[cherubin]

[ ... ]

[Sigmo]

[ ... ]

[Arkken]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Ou alors il met les pieds dans le plat et force la main de ses partenaires. La France a été la première a franchir le rubicon d'envoyer des "chars" forcant l'Allemagne à suivre, et aujourd'hui personne n'en parle plus. Macron prépare le terrain, il prépare l'opinion publique en forcant l'idée dans le débat et force les politiciens à se repositionner.

Il est possible que d'ici 6 mois les pays Européens envoyent des troupes en Ukraine, autre que de supervision ou de police.

Il aurait été quand même plus judicieux et avisé pour Macron de s'entendre avec deux ou trois pays sur l'envoi de troupes pour constituer un socle ou une amorce de début de front commun. Là, il y a été solo, et ça fait désordre dans le camp occidental.
Lorsqu'il a fait sa communication sur les chars l'année dernière, cela a été immédiatement suivi par les autres pays européens, dont l'Allemagne. Dans le cas présent, il est seul contre tous. L'Allemagne refuse, Biden aussi, et même la Pologne dit non alors qu'elle est à proximité immédiate de l'Ukraine, du Belarus et de Kaliningrad.

La diplomatie française a même dû préciser mardi ce qu'elle entendait par envoi de troupes pour atténuer les propos de Macron :

Citation :

Lors de la réunion de lundi soir, plusieurs pistes ont été évoquées pour aider davantage les Ukrainiens, en termes de déminage, de cyberdéfense ou encore de coproduction d'armes. "Certaines de ces actions pourraient nécessiter une présence sur le territoire ukrainien, sans franchir le seuil de belligérance", a précisé mardi le chef de la diplomatie française Stéphane Séjourné.
Source : France Info

[Marnot]

Citation :

Publié par Leni

Faut être hardi pour dire "plus d'agriculture primaire" en parlant de la France quand-même.

Juste un souvenir d'école : Le secteur primaire regroupe l'ensemble des activités dont la finalité consiste en une exploitation des ressources naturelles : agriculture, pêche, forêts, mines, gisements. Parfois les industries extractives sont classées dans le secteur secondaire.

Citation :

Publié par Cyela

On a pas une armée de métier ?
Si jamais y'as un envois de troupe c'est direct des conscrits qui ont jamais vu une arme de leur vie ?

Non parce que l'armée de métier on s'en fous de ses envies, y'as un déploiement décidé, ils y vont point final.
Je penses pas qu'ils étaient tous ravis d'aller au Mali,au Niger, en Afghanistan, ou en Irak pour la première guerre etc etc...
Pourtant on a eu des troupes dans tous ces pays, pour lutter contre une menace indirecte contre la France.

On parle de guerre, faut des hommes, certains ici disent clairement que la Russie va nous attaquer.

Il faut des hommes, vous en avez ? L'armée ne sera pas suffisante si nous nous attaquons à la Russie.

[ ... ]

Elle est où la vague d'homme capable de tenir face aux Russes ? Personne ne veut mourir pour la France. Je vois déjà les policiers et gendarmes courir après les hommes pour les envoyer aux différents fronts, pour faire un parallèle avec les vidéos en Ukraine.

[ ... ]

[I Juls I]

Citation :

Publié par Malkav

Je sais pas comment la russie ferait pour venir "proteger" la transnistrie sachant qu'il lui faudrait imperativement survoler l'espace arien moldave ou ukrainien pour y apporter des troupes... et c'est pas les 2000 trouffions russes sur place qui vont menacer la moldavie.

Par contre si la transnistrie venait a se declarer comme province russe, le monstrueux depot d'armes de cobasna ferait une jolie cible pour l'armee ukrainienne. Soit a faire sauter, soit encore mieux, pour palier a leur penurie d'obus d'artillerie (enfin ce qui sera encore utilisable).


Non vraiment, je pige pas le but de cette demande de "protection".

c'est pourtant assez lisible il me semble, ca ressemble à une demande désespérée.
Economiquement la Russie doit avoir du mal à les soutenir, et les échanges avec les voisins doivent être très limités.

c'est d'ailleurs une des conséquences de la guerre, bcp de régions Russe vont être dans une posture économique bien plus difficile si le pouvoir central irrigue pas l'économique (comme le Caucase)

[Cyela]

Citation :

Publié par Marnot

Juste un souvenir d'école : Le secteur primaire regroupe l'ensemble des activités dont la finalité consiste en une exploitation des ressources naturelles : agriculture, pêche, forêts, mines, gisements. Parfois les industries extractives sont classées dans le secteur secondaire.



On parle de guerre, faut des hommes, certains ici disent clairement que la Russie va nous attaquer.

Il faut des hommes, vous en avez ? L'armée ne sera pas suffisante si nous nous attaquons à la Russie.

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Elle est où la vague d'homme capable de tenir face aux Russes ? Personne ne veut mourir pour la France. Je vois déjà les policiers et gendarmes courir après les hommes pour les envoyer aux différents fronts, pour faire un parallèle avec les vidéos en Ukraine.

[ ... ]

T'as pas trop écouté ce qui se dit depuis 2 ans je crois...
A aucun moment il a été envisager d'envahir la russie, mais de permettre a l'Ukraine de gagner la guerre, et pour l'instant, en 2 ans la super forte 2eme armée du monde qui faisait trembler jusqu'aux confins de la galaxie, qui aurait tenue sans soucis contre l'OTAN au complet etc, elle est juste pitoyable, elle avance pas dans un pays attaqué par surprise, ayant de l'équipement des années 60 et qui a 40 millions d'habitants...
Alors oui on leur a fourni du matos, mais pour l'instant ils ont pas eu les trucs les plus modernes, et pas en quantité astronomique non plus loin de là, et avec ça ils ont tenu avec juste leurs soldats.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Marnot

Personnellement, je n’oublie pas 2014 et la présence de hauts responsables américains pendant le renversement d'un gouvernement élu.

Je sais très bien que c'est un jeu d'influence entre puissances où l'UE n'est plus qu'un poulet sans tête.

Je ne crois pas à l'hypothèse selon laquelle la Russie s'attaquerait à un pays d'Europe centrale. Pour moi, la Russie reprend le contrôle sur ses satellites : Géorgie, Ukraine, etc.

Les USA ont joué un jeu dangereux et nous en payons le prix car en face, Poutine a décidé d'y aller, jusqu'à maintenant, il n'y avait que l'occident qui avait le droit de pourrir des pays.

À la place de l'UE, je m'efforcerais plutôt de régler les problèmes internes. Car la Russie a prouvé qu'elle avait des hommes, malgré ses problèmes et ses erreurs.

Je ne sais pas à quels hauts responsables tu fais allusion, mais la révolution de Maïdan a été faite par le peuple Ukrainien (+ le peuple Nazis bien entendu) et la meilleure preuve de cela c'est la branlée que se sont pris les Russes aux premiers jours de l'invasion quand ils s'imaginaient que le régime de Kiev tomberait comme un château de carte faute de soutien populaire.

Tu peux y voir toutes les guerres d'influence que tu veux, restes que depuis la fin de la seconde guerre mondiale et l'annexion faite par la Russie de la moitié de l'Europe, la zone d'influence de la Russie n'a cessé de décroitre, tout simplement parceque si on demande leur avis aux gens, entre le modèle des démocraties occidentales et celui de la dictature soviétique ou post soviétique (qui est la même merde de régime totalitaire, l'idéal communiste en moins), il n'y a pas photo sur ce que les gens préfèrent et on n'a pas vu d'anciens pays des blocs de l'Est regretter leur adhésion à l'UE et souhaiter retisser des liens avec les Russes, au contraire, tous ceux qui ont eu le malheur de connaitre la vie sous la domination soviétique sont les plus hostiles aux relations avec la Russie.

Donc oui la Russie souhaite peut être uniquement reprendre ce qu'elle considère être ses satellites, mais le problème c'est qu'on ne sait pas ce que sont ces pays, est ce que les Etats Baltes doivent être considérés comme des satellites ? La Moldavie aussi ? La Pologne ? Et surtout, pourquoi on tolèrerait que la Russie fasse main basse sur ces territoires ? Pourquoi on accepterait qu'aux frontières de l'Europe la Russie envahisse des nations souveraines ? On n'est pas obligé d'accepter de nos jours que l'un de nos voisin lance de grandes invasions comme aux pires moment du 20ème siècle et qu'il jette dans un bain de sang délirant la jeunesse Ukrainienne (et Russe), juste pour sa vision de ce que doit être la Russie. On n'est pas obligé de regarder le Peuple Ukrainien se faire écraser par un pays qui respecte rien, pas même les accords de droit international qui donne souverainneté à l'Ukraine et dont il est pourtant signataire.

Ces cons de Russes pigent rien depuis plus de 100 ans, ils s'imaginent que tout est rapport de force, ils ont jamais connu autrechose que la dictature, passant du tsarisme au communisme, et sont incapables de concevoir qu'on puisse adhérer de son plein gré à un modèle sociétal, à une politique, à une sphère d'influence, non il faut toujours qu'ils raisonnent blocs contre blocs, sans imaginer possible des aspiration populaires et qu'ils tentent d'imposer leur influence et leur régime par la force. Ensuite évidement ils chialent sur le fait que leur zone d'influence se rétrécit, et ouin ouin l'OTAN fait que de s'étendre vers nous etc... Ben oui, forcément, quand on se conduit comme une brute, faut pas s'étonner que tes voisins te considèrent d'avantage comme une menace que comme un allié. Suffit de voir ce qu'encore une fois l'attitude moyenâgeuse des Russes a provoqué chez les pays nordiques qui s'efforcaient pourtant de rester neutre jusque là.

Cette guerre d'Ukraine c'est la continuité de la dislocation de l'URSS, le régime a changé économiquement, mais il continue de pourrir politiquement et de perdre en influence mondiale, cerné qu'il est entre l'UE, la Chine et les USA, que des nations ou ensemble de nations qui dominent la Russie, même l'Union Européenne qu'on dit sous armée dépense trois fois plus pour sa défense que la Russie qui pourtant est un régime de fachos qui comme tous ces régimes met au dessus de tout les dépenses militaires. La Russie veut faire croire au pourrissement des sociétés occidentales, à leur décadence, mais qui se retrouve à devoir se lancer dans une guerre hasardeuse pour ne pas voir une nouvelle nation sortir de sa zone d'influence ? Qui vient de voir deux nouvelles nations rejoindre une coalition militaire spécialement créé pour s'opposer à la Russie ? Où donc sont les alliés militaires de la Russie qui viennent lui porter assistance en Ukraine ?

L'UE et l'OTAN ressortiront plus forts de cette guerre, quel qu'en soit sa conclusion alors que pour la Russie l’affaiblissement est déjà acté, tout ce qu'on ignore c'est si l'affaiblissement ne sera pas trop important pour permettre la survie du régime à cette guerre. Mais il n'existe pas un monde où la situation de la Russie sera meilleure après cette guerre qu'avant.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Marnot

Elle est où la vague d'homme capable de tenir face aux Russes ? Personne ne veut mourir pour la France. Je vois déjà les policiers et gendarmes courir après les hommes pour les envoyer aux différents fronts, pour faire un parallèle avec les vidéos en Ukraine.

[ ... ]

Avant 14 et avant 39, y avait eu des sondages "qui veut bien mourir pour nous merci ?" auquel la majorité des gens uniquement très très français depuis 45 génération ont répondu "oui avec plaisir" ? Ou alors cette question à laquelle strictement personne n'a de réponse parce qu'elle n'a absolument aucun sert juste à cracher sur les étrangers et les gens de gauche pour pas cher ? Parce que, spoiler alert, à l'époque y a aussi un tas de gens qui ont refusés d'aller au combat hein, quand bien même ils aimaient leur pays/mode de vie, et je me garderais bien de les critiquer. Ton laïus n'a strictement aucun sens.

[ ... ]

Et sur le fait qu'on soit pas en guerre avec la Russie, soit. Mais on est très largement en conflit avec elle, sur quasi tous les plans autres que militaire aujourd'hui. La logique veut bien évidemment qu'on se prépare, ou a minima qu'on envisage ce cas de figure. Et je dis ça sans la moindre once de plaisir.

[Tzioup]

[ ... ]

[Borh]

Citation :

Publié par Arkken

Il aurait été quand même plus judicieux et avisé pour Macron de s'entendre avec deux ou trois pays sur l'envoi de troupes pour constituer un socle ou une amorce de début de front commun. Là, il y a été solo, et ça fait désordre dans le camp occidental.

Là dessus je suis d'accord. Après c'est plus vieux que Macron, c'est une vieille tare de la diplomatie française de faire des grandes déclarations qui engagent plusieurs autres pays sans avoir prévenu personne (et ça fait longtemps que ça irrite)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Marnot

Personnellement, je n’oublie pas 2014 et la présence de hauts responsables américains pendant le renversement d'un gouvernement élu.

Le "gouvernement élu" était en réalité un régime corrompu jusqu'à l'os qui a massacré des dizaines de manifestants et qui a été démis par le parlement.

Naturellement, les agents de propagande de Moscou présentent cette révolution populaire comme un coup d'Etat, car leur objectif principal est de nier l'existence du peuple ukrainien et de sa volonté propre.

Comme d'habitude, les pro-russes du forum (pour l'essentiel, des membres de l'extrême droite) relaient docilement ces mensonges dégueulasses, car ils détestent l'idée même qu'un peuple libre puisse se révolter contre un dictateur corrompu. Que serait devenu le monde si les Allemands avaient foutu à la porte leur führer "élu" en 1934 ?

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le "gouvernement élu" était en réalité un régime corrompu jusqu'à l'os qui a massacré des dizaines de manifestants et qui a été démis par le parlement.

[ ... ]

Il n'y a pas besoin de guillemets à gouvernement élu. C'était le gouvernement élu, c'est un fait.
La corruption est endémique en Ukraine et n'a jamais été l'apanage de ce gouvernement.
Le déchaînement de violence a été généralisé. Non seulement plusieurs policiers sont mort à cette époque mais certains d'entre nous n'ont pas oublié l'incendie à la maison des syndicats comme le fait que les gens qui cherchaient à s'échapper étaient accueillis par des nervis équipés de barres de fer.
Si la constitution ukrainienne en vigueur à l'époque prévoyait bien une procédure de destitution, celle-ci n'a pas été respectée par le parlement. [ ... ]

[ClairObscur]

[ ... ]

[Aloïsius]

[ ... ]

[Hiolaltios]

[ ... ]

[Aloïsius]

[ ... ]

[Borh]

Bon finalement tout le monde n'exclut pas l'envoi de troupe en Ukraine une fois que la chaleur est un peu retombée.

https://nltimes.nl/2024/02/27/dutch-...et-send-troops
https://www.lrt.lt/en/news-in-englis...an-be-rejected

Je trouve que la réaction du premier ministre Suédois ''it's not happening yet", il y a le "yet" ou "pour le moment" qui laisse penser que rien n'est exclut non plus...


Je pense que Macron s'est mis tout le monde à chaud en faisant cette déclaration sans aucune consultation. Mais sur le fond, je ne suis plus aussi certain que l'opposition soit aussi unanime.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Quint`

Notre état de guerre contre la Russie n'est pas de notre fait, c'est pas nous qui avons envoyé des troupes en Russie, et les ukrainiens non plus d'ailleurs. Personne ne menace la Russie militairement.

En revanche, Poutine rappelle à chaque discours que la guerre en Ukraine, c'est la guerre contre l'occident. Sa Russie nous est ouvertement hostile, corrompt des politiques de notre pays et finance des opérations de désinformation et des cyberattaque contre nous. Y compris hacker des hopitaux par exemple.

Si demain il y a une mobilisation générale, ce sera probablement la guerre la plus juste, et aux implications les plus proches, à laquelle aura participé la France depuis un bon bout de temps. Donc en effet j'aurais pas spécialement de problème idéologique à partir au front pour défendre l'Ukraine. Ça veut pas dire que j'en serais heureux ou que je ferais pas dans mon froc, mais idéologiquement les faits sont clairs, pour une fois. Avant 2014 on aurait peut-être pu en discuter, mais après 2014 et encore plus après 2022, il n'y a aucune ambiguité.
Apparemment, toi tu préférerais ne pas défendre une démocratie contre l'agression d'une dictature, c'est ton problème. Ou alors tu trouves au contraire qu'il faudrait y aller ? Ben vas-y personne te retient.

Concrètement, il se trouve qu'on a une armée professionnelle, et que c'est pas en envoyant de la piétaille au front que la France aurait l'impact le plus probant dans ce conflit. Un fantassin ukrainien vaut largement un fantassin français. D'autant plus qu'il évolue "à la maison" (langue, climat…).
En revanche, les équipements stratégiques français surpassent tout ce que fait l'Ukraine. C'est là qu'on pourrait être utiles.

Appeler ça "envoyer les ukrainiens à la guerre" c'est complètement malhonnête. Ya un responsable ici, c'est Poutine. Le déclenchement et l'arrêt de la guerre sont intégralement de sa responsabilité. Et même avec un soutien occidental plus débridé, jamais il ne serait question pour l'Ukraine d'occuper des territoires russes. L'UKRAINE N'A JAMAIS ATTAQUE OU MENACE LA RUSSIE. Ils récupéreraient juste les territoires ukrainiens annexés illégalement en 2014.

Mais bon on commence à avoir l'habitude de la malhonnêteté de certains.


Le problème c'est que la bande de Gaza n'est pas une démocratie, depuis la prise de pouvoir du Hamas. Pas vraiment de raison de défendre une dictature contre une autre (pour simplifier).
En revanche, les personnes que tu essayes de prendre en défaut, y compris moi, répètent constamment que l'occident devrait empêcher les exactions israéliennes, incluant la colonisation de la cisjordanie.
Tu vas aussi essayer de nous faire porter le chapeau de la complicité des régimes occidentaux avec l'Arabie Saoudite alors qu'on n'arrête pas de les critiquer ? Et pourquoi pas de la crise environnementale aussi.

La France n'est pas en guerre Quint.

Et quand je vois ce que tu es capable de pondre en étant de gauche, j'en ai la nausée.

"un fantassin bouriate vaut bien un fantassin moscovite"
Et on défend pas le peuple palestinien car il a le malheur d'être sous le joug islamiste.

Tu as exposé de bien belles valeurs. C'est fini pour moi sur le sujet car c'est trop horrible de voir le fossé qui me sépare des gens qui se réclament de mon camp (la gauche universaliste).

[Trojan]

[ ... ]

[Borh]

Citation :

Publié par Ex-voto

La France n'est pas en guerre Quint.

Et quand je vois ce que tu es capable de pondre en étant de gauche, j'en ai la nausée.

"un fantassin bouriate vaut bien un fantassin moscovite"
Et on défend pas le peuple palestinien car il a le malheur d'être sous le joug islamiste.

Tu as exposé de bien belles valeurs. C'est fini pour moi sur le sujet car c'est trop horrible de voir le fossé qui me sépare des gens qui se réclament de mon camp (la gauche universaliste).

Il y peut être ici un manque de culture historique. Pendant les années 30, le Front Populaire est le seul à avoir augmenté les budgets militaires pour préparer à se défendre contre Hitler qui comme Poutine nous menaçait présentait comme l'ennemi à chaque discours.
L'extrême droite, elle, se revendiquait le "parti de la paix" comme le montre la fameuse Une de Marcel Déat. Et Pétain en tant que ministre de la guerre avait cesser les financements de la ligne Maginot. Elle s'est ensuite empressée à baiser les pieds d'Hitler pour faire sa "Révolution Nationale".

Être de gauche n'est pas forcément être un capitulard. Historiquement, c'est même l'extrême droite qui s'est toujours alliées avec nos ennemis, que ce soit pendant les guerres révolutionnaires, pendant la guerre de 1870 où elle s'est alliée à la Prusse contre la résistance Parisienne et enfin dans les années 30 et 40.

En ce sens, le RN est dans sa posture historique. LFI moins mais il y a certainement un facteur personnel avec Mélenchon

[Nof Samedisþjófr]

[ ... ]

[Jenmir]

[ ... ]

[Morcellus de Fromagis]

Citation :

Publié par Anaris

...

Citation :

Publié par Marnot

Je ne crois pas à l'hypothèse selon laquelle la Russie s'attaquerait à un pays d'Europe centrale.

1772, 1793, 1795, 1919, 1939 : Pologne
1956 Hongrie
1968 Tchécoslovaquie...

Alors certes, on pourrait sans doute ergoter sur la nature réellement europocentrale de la Hongrie, mais quand-même, c'est pas les précédents qui manquent...