[POGNAX] Politique et économie aux Etats-Unis d'Amérique

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Publié par Borh
Ça fait bizarre de relire les réactions des universités à l'époque.
"it's ok to be white" : condamnation unanime
"call for jewish genocide" : ça dépend du contexte.
C'est aussi débile que les mecs d'en face qui s'injectent de la javel dans les poumons pour faire chier les "lib'rals". Et c'est exactement le même mécanisme.
Lien direct vers le message - Vieux 07/12/2023, 18h48
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Publié par Borh
Donc oui, c'est bien ce que les Anglais appellent "shooting the messenger" pour essayer de passer le fond du sujet sous le tapis. Difficile de débattre avec des personnes qui n'acceptent tout simplement pas les faits de base.
Le "messenger" c'est une trumpiste insurectionniste, et le fait que cette personne soit une élue américaine, et qu'elle soit donc en position d'être reprise par plein de médias traditionnels, ce n'est pas du tout un argument pour sa légitimité, c'est juste un symptôme de la dégénérescence de nos démocraties (et des médias au passage aussi).

Les positions idéologiques de cette personne font qu'en effet, je ne vais jamais accepter "les faits de base" de sa part comme base de discussion.
Si quelqu'un poste ici "Le Pen annonce que le ciel est bleu", je ne dirai pas "oui Le Pen a raison sur ce sujet", je dirai "peut-être que le ciel est bleu mais trouvons une autre base de discussion pour en parler parce que celle-ci est totalement foireuse".

C'est comme quand one poste une vidéo europe 1 d'une militante d'extrême-droite antiféministe pour parler des problèmes potentiels d'un événement féministe.

Pour moi ya des gens qui ont perdu le droit de participer à une discussion intelligente, les élus trumpistes acharnés en font partie. Vous avez le droit de pas être d'accord, et j'ai parfaitement le droit de l'affirmer.

Moi j'aimerais bien savoir qui sont les "nombreux prof/staff de ces facs qui ont scandé des slogans appelant au génocide des juifs" (cf un post plus haut) qui étaient (a priori) la raison de ce refus des facs de s'engager dans leur réponse à la représentante GQP. Et pourquoi il y en a tant (cb ?), comment, etc. C'est le fond du sujet oui.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 18h10
Citation :
Publié par Quint`
Les positions idéologiques de cette personne font qu'en effet, je ne vais jamais accepter "les faits de base" de sa part comme base de discussion.
Si quelqu'un poste ici "Le Pen annonce que le ciel est bleu", je ne dirai pas "oui Le Pen a raison sur ce sujet", je dirai "peut-être que le ciel est bleu mais trouvons une autre base de discussion pour en parler parce que celle-ci est totalement foireuse".
C'est exactement ça qu'on appelle tirer sur le messager.

Si c'est le cas, je suis désolé de le dire, mais tu fais partie du problème. Parce que c'est une attitude dont toute l'ED raffole. Ca leur permet de rejeter en bloc des attaques, même si elles sont pertinentes et gênantes pour eux, et de tourner en dérision leur détracteurs à moindre coût.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 18h19
Citation :
Publié par ClairObscur
Si c'est le cas, je suis désolé de le dire mais tu fais partie du problème. Parce que c'est une attitude dont toute l'ED raffole. Ca leur permet de rejeter en bloc des attaques contre eux qui auraient pu être pertinentes et de tourner en dérision leur détracteurs sans faire le moindre effort.
Non, "shooting the messenger" c'est si le messager n'a aucun lien avec le sujet.
Une élue du GQP a un lien direct avec toute la merde qui arrive aux USA. C'est pas pour rien qu'elle se fait le relai de ce sujet.

Et oui oui, bien sûr, refuser de discuter avec l'extrême-droite est contre-productif, c'est à cause de gens comme moi que l'extrême-droite monte dans le monde, les anti-fascistes sont les vrais fascistes, etc etc. Si de dangereux extrémistes comme moi ne se comportaient pas de manière aussi radicale, l'extrême-droite ne rejetterait pas en bloc les attaques contre elle, elle ne tournerait pas en dérision ses détracteurs sans le moindre effort, tout ça c'est uniquement grâce à mon refus de considérer l'extrême-droite comme digne de la moindre légitimité que ça arrive.

Alors que discuter avec l'extrême-droite, la légitimer, considérer qu'elle est un acteur pertinent du système politique et social, ça fonctionne parfaitement bien pour lutter contre elle.

Edit : je précise qu'il s'agit pas de prétendre qu'elle existe pas.
Je parle dans le contexte spécifique d'un forum de discussion "raisonné" comme l'agora : c'est le genre de lieux où je milite pour qu'on refuse de discuter sur la base d'un commentaire unique d'une personnalité d'extrême-droite, comme le faisait le post initial, auquel j'ai réagi.
Ça ne change rien au fond du sujet, mais c'est une chose qui me paraît suffisamment importante pour que je le rappelle. Il s'agit pas de "shoot the messenger" sur un sujet spécifique, mais d'une approche général des discussions politiques, sociales, etc.
Dernière modification par Quint` ; 09/12/2023 à 18h32.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 18h22
Citation :
Publié par Quint`
Non, "shooting the messenger" c'est si le messager n'a aucun lien avec le sujet.
Une élue du GQP a un lien direct avec toute la merde qui arrive aux USA. C'est pas pour rien qu'elle se fait le relai de ce sujet.
Tu viens toi-même de faire la démonstration que le lien ou non avec le sujet n'avait aucune importance.

Citation :
Et oui oui, bien sûr, refuser de discuter avec l'extrême-droite est contre-productif, c'est à cause de gens comme moi que l'extrême-droite monte dans le monde
​
Non, mais par contre c'est le genre de manie qui lui donne un bon petit coup de main et lui permet d'imposer sa rhétorique victimaire là où elle ne devrait pas en être capable.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 18h32
Citation :
Publié par ClairObscur
Tu viens toi-même de faire la démonstration que le lien ou non avec le sujet n'avait aucune importance.
Et c'est pas moi qui ai parlé de cette expression…
J'ai explicité ma position dans un edit, je re-précise : il s'agit pas de ce sujet spécifique, il s'agit d'une approche des discours d'extrême-droite, c'est-à-dire le refus de les utiliser comme base de discussion sur un sujet.

J'aurais pu ne juste rien dire et creuser le sujet avec les sources légitimes qui existent (ce que j'ai fait évidemment par ailleurs), mais j'utilise suffisamment cet espace de discussion pour que ça me paraisse important et pertinent de réagir sur ce point : non, relayer les propos d'une trumpiste sans autre contexte/nuance, c'est pas bien pour moi, voilà tout. Même si c'est vrai, qu'on est d'accord/choqué, etc.

Citation :
Non, mais par contre c'est le genre de manie qui lui donne un bon petit coup de main et lui permet d'imposer sa rhétorique victimaire.
Bof, ça ne lui permet rien du tout, l'extrême-droite agit comme elle le fait par essence, et pas par rapport aux réactions. Autrement dit, les discours sur fox news etc ne changent pas en fonction de la réaction de ses adversaires.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 18h36
En l'occurrence, les discours dont on parle, ce sont ceux des trois présidents d'université. En gros, si on appelle au génocide des Juifs, ça peut rentrer dans le cadre de la liberté d'expression selon eux en fonction du contexte. En revanche, si on se trompe sur le prénom d'un Juif et qu'on l'appelle "il" ou "elle" au lieu de "they", ça peut valoir expulsion.

Que ce soit une maboule qui leur ait fait sortir ces insanités ne change strictement rien à l'affaire. Encore une fois, la comparaison avec le piège précédent "it's OK to be white" est consternant.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 18h42
Citation :
Publié par Quint`
Et c'est pas moi qui ai parlé de cette expression…
J'ai explicité ma position dans un edit, je re-précise : il s'agit pas de ce sujet spécifique, il s'agit d'une approche des discours d'extrême-droite, c'est-à-dire le refus de les utiliser comme base de discussion sur un sujet.
Oui et c'est tout le problème.
Pour reprendre ton exemple, si Lepen dit : "le ciel est bleu" ou que Trump affirme que "l'eau ça mouille", refuser de prendre ça comme une base valable de discussion sous prétexte de l'idéologie de la personne en question est totalement contre-productif.
Ca revient à leur abandonner la position et ça leur permet de faire passer le message à la cantonade que leurs détracteurs sont tellement à court d'arguments qu'il ne peuvent qu'attaquer le messager.

A l'heure de l'omniprésence des RS ça fait de gros dégâts. Si on veut vraiment s'attaquer l'ED c'est tout le contraire qu'il faut faire. Il faut sauter sur chaque arguments qu'elle présente et les démonter froidement et méthodiquement. Le problème bien sûr c'est que c'est une tâche sans fin. Mais elle est nécessaire.
Dernière modification par ClairObscur ; 09/12/2023 à 20h09.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 18h50
Aujourd'hui l'extrême gauche est perçue comme plus dangereuse pour la démocratie que l'extrême droite et quand je vois le déroulé de la discussion, il n'est pas compliqué de comprendre pourquoi.
En France ça a été pareil avec la dénonciation de l'antisémitisme.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 19h49
Citation :
Publié par Borh
Note que ça ne m'étonne pas plus que ça. Dès lors qu'on considère que l'insécurité, l'immigration et les musulmans sont les principaux problèmes de la France, il est normal d'être compatible avec le RN. Après au-delà de cette évidence, j'ai du mal à voir comment LFI pourrait arriver au pouvoir en France, alors que le RN ça ne me semble du tout à écarter. Dès lors l'origine réelle du danger me parait assez claire.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 20h05
Forcément, dans les temps difficiles où ça pousse vers les extrêmes, les classes dirigeantes tentent de sauver les meubles : l'extrême droite est capitaliste.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 20h06
Citation :
Publié par Soumettateur
Note que ça ne m'étonne pas plus que ça. Dès lors qu'on considère que l'insécurité, l'immigration et les musulmans sont les principaux problèmes de la France, il est normal d'être compatible avec le RN. Après au-delà de cette évidence, j'ai du mal à voir comment LFI pourrait arriver au pouvoir en France, alors que le RN ça ne me semble du tout à écarter. Dès lors l'origine réelle du danger me parait assez claire.
En tout cas, le plus important à l'extrême gauche, c'est surtout de ne jamais se remettre en cause.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 20h22
Citation :
Publié par Soumettateur
Note que ça ne m'étonne pas plus que ça. Dès lors qu'on considère que l'insécurité, l'immigration et les musulmans sont les principaux problèmes de la France, il est normal d'être compatible avec le RN. Après au-delà de cette évidence, j'ai du mal à voir comment LFI pourrait arriver au pouvoir en France, alors que le RN ça ne me semble du tout à écarter. Dès lors l'origine réelle du danger me parait assez claire.
Je pense que le problème principal des gens est cette insécurité, mais si la gauche la nie d'emblée et s'aveugle volontairement, voire l'encourage (vu que naturellement, le sujet de la source de cette insécurité va se poser, et une conversation désagréable va avoir lieu), cette gauche passera vraiment comme hors-sol, voire malfaisante. Lorsque LFI a passer plus de temps à parler de la police que des violences sur les gens, sur leurs maisons, et du milliard d'euros de dégâts en France il y'a 6 mois, voire les ont encouragé et justifié à demi-mot, que peux penser le démocrate moyen? Et ca n'encourage pas forcément à voter RN, ca repousse juste de "la gauche" de LFI. Heureusement, nous avons d'autre gauches en France, même si LFI fait un travail de sape depuis dix ans pour les absorber et les faire disparaître.
Dernière modification par Jack Augoulot ; 09/12/2023 à 21h11.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 20h33
Citation :
Publié par Tzioup
Heureusement, nous avons d'autre gauches en France
Alors j'aurais plutôt dit "malheureusement nous d'avons pas d'autre gauche en France", en tout cas pour l'élection de loin la plus importante, celle qui consiste à élire le roi de France. Parce qu'en 2022 Hidalgo+Jadot+Roussel ça ne fait même pas 9%.
Dernière modification par Soumettateur ; 09/12/2023 à 21h01.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 20h41
Citation :
Publié par Soumettateur
Alors j'aurais plutôt dit "malheureusement non d'avons pas d'autre gauche en France", en tout cas pour l'élection de loin la plus importante, celle qui consiste à élire le roi de France. Parce qu'en 2022 Hidalgo+Jadot+Roussel ça ne fait même pas 9%.
Et ils vont même probablement faire encore moins aux Etats-Unis d'Amérique.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 21h00
Si on regarde les "alternatives" à Biden et Trump, on a Kennedy, qui est un complotistes antivax et agent de Poutine, et on a Jill Stein, qui elle aussi bosse pour Poutine.

La différence c'est que le premier pique sans doute plus de voix à Trump là où la seconde sert à faire élire des Républicains depuis plus de 20 ans.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 21h29
Une Texane dont la vie est en danger à cause d'une grossesse à haut risque a obtenu d'une juge l'autorisation d'avorter.
Que croyez-vous qu'il arriva ?
https://www.dailykos.com/stories/202...=ICYMI12092023
Le procureur général du Texas, un mec corrompu jusqu'à l'os et qui aurait du être viré après une série de scandale menace tous les hôpitaux et les médecins de l'Etat de poursuite si jamais ils pratiquent l'avortement.

C'était un rappel de la guerre permanente que le GOP livre contre les femmes des USA dans l'objectif de mettre en place leur République de Gilead.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2023, 23h30
Citation :
Publié par Borh
Dernier sondage catastrophique pour Biden
https://www.wsj.com/politics/electio...hare_permalink

L'Europe doit vraiment se préparer à un nouveau mandat Trump et à se rendre beaucoup moins dépendant des USA. Enfin je sais qu'on va pas le faire...
L'Europe doit se préparer à ce que les USA deviennent une dictature d'extrême-droite. Et dans la foulée, pas que les USA.
Gouverner, c'est prévoir. Le problème, c'est que nos gouvernants sont des incapables.

Si on fait la liste parmi les puissances nucléaires, on a déjà Poutine, Xi Jiping, Modi, Netanyahou qui sont tous soit des dictateurs nationalistes, soit des aspirants dictateurs nationalistes. Les USA risquent fortement de basculer dans ce camps aussi.
Le Pakistan est une république islamique en putréfaction, la Corée du nord un cauchemar. Reste la France et le RU qui connaissent aussi leurs propres dérives autoritaires.
Lien direct vers le message - Vieux 10/12/2023, 11h46
Biden avait supprimé les taxes sur les vins français finalement?

Bon pour Biden cela n'est qu'un sondage, et je pense que la vermine du wokistan ainsi que le squad/crazy bernie finiront par voter Biden par défaut ou alors c'est que le retour de Donnie ne les gène pas plus que cela.

Et je me dit qu'on doit plus regarder qui aura en premier une rupture d" anévrisme que de savoir qui gagnera l'élection
Dernière modification par Jack Augoulot ; 10/12/2023 à 16h34.
Lien direct vers le message - Vieux 10/12/2023, 14h35
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