[Jenmir]

Disons que les Pays-bas autorise les stats ethnique, notamment sur l’insécurité.
On ne peut que mieux comprendre le vote d’ED si les autres partis politique font comme ceux en France, CAD l’autruche sur ces problématiques:

[Tzioup]

Citation :

Publié par Jenmir

Disons que les Pays-bas autorise les stats ethnique, notamment sur l’insécurité.
On ne peut que mieux comprendre le vote d’ED si les autres partis politique font comme ceux en France, CAD l’autruche sur ces problématiques:

...

C'est un fait en Italie (les stats sont encore plus violentes), en Allemagne et en Suède, et sûrement partout ailleurs. En fait, c'est un fait partout dès qu'on ose le regarder. Et les gens n'en peuvent plus, donc ils votent pour des partis de merde en partant d'un vrai problème, parce que leurs partis de merde sont les seuls qui parlent du problème. Sauf dans certains pays, genre la Suède depuis le dernier gouvernement, ou le Danemark depuis la dernière première-ministre. Les nordiques, comme d'habitude, se réveillent avant.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Tzioup

la cinquième colonne s'ériger.

Le choix des termes ne trompe pas.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Tzioup

C'est un fait en Italie (les stats sont encore plus violentes), en Allemagne et en Suède, et sûrement partout ailleurs. En fait, c'est un fait partout dès qu'on ose le regarder. Et les gens n'en peuvent plus, donc ils votent pour des partis de merde en partant d'un vrai problème, parce que leurs partis de merde sont les seuls qui parlent du problème. Sauf dans certains pays, genre la Suède depuis le dernier gouvernement, ou le Danemark depuis la dernière première-ministre. Les nordiques, comme d'habitude, se réveillent avant.

Je ne comprends pas: ces statistiques qui ne normalisent rien sur la situation économique et sociale te satisfont ?

[Zarshka]

Citation :

Publié par Tzioup

Ca va être la même rengaine dans tous les pays d'Europe, gauche droite confondus, tant que le sujet des migrants n'aura pas été réglé dans un sens ou dans l'autre. La réalité est telle qu'elle est, et les limites du système sont testées. Le côté eurosceptique est une bonne connerie par contre, mais je peux comprendre pourquoi de plus en plus de pays le deviennent. C'est bas du front, c'est court-termiste, mais en effet ca réponds aux problématiques du quotidien. C'est facile.

Le problème c'est qu'un certains nombre de traités européens empêchent les pays d'agir individuellement contre l'immigration. Quand tu es au Pays-bas et que tu vois des flots de migrants envahir Lampedusa pour ensuite se retrouver dans ton pays grâce à l'espace Shengen, il est normal de nourrir un sentiment anti-Europe.
La solution serait de reformer l'Union Européene, mais à 27, c'est long et compliqué.

[DK]

Citation :

Publié par Zarshka

La solution serait de reformer l'Union Européene, mais à 27, c'est long et compliqué.

Les média français étant pour la plupart complètement aux fraises quand il s’agit de l’UE, ils n’ont pas évoqué ce qui s’est passé hier à Strasbourg : l’adoption de propositions visant à une réforme des traités visant notamment à moins dépendre de décisions prises à l’unanimité. Une convention organisée par le Conseil (sous présidence espagnole) pourrait avoir lieu en décembre. Évidemment, ce sera moins facile au Conseil.

[ClairObscur]

Vu la direction du monde et l'impotence de l'Europe à contrôler l'immigration et assimiler les migrants, je pense que l'avenir du continent à terme c'est de devenir une gigantesque forteresse barbelée avec les régimes qui iront de pair hélas. C'est à dire une collection d'états policiers à divers degré de fliquage et de répression.

Quand à l'UE, vu qu'elle a été fondée sur la liberté de mouvement qui est un concept qui se transforme de plus en plus en aberration à l'heure actuelle et est totalement à contre-courant de l'évolution des mentalités, je pense que ses années sont comptées avant que, soit elle ne vole en éclats, soit elle soit remplacée par autre chose.

[Kumamon]

Je ne pense pas que la libre circulation des maltais et des lettons fasse monter l’europhobie. C’est celle des migrants illégaux qui créer une faille dans le système. Il faut urgemment que l’UE construise une frontière imperméable au sud et à l’est et organise une politique d’asile commune. Les polonais accepteront très peu d’étrangers ? Au contraire, les allemands en voudront beaucoup ? Occupons-nous déjà de répartir l’immigration légale selon les capacités et les besoins de chacun, sans chaque jour être débordés par les flux illégaux.
Si ce n’est pas fait, nous serons condamnés à voir tous les pays basculer les uns après les autres à l’extrême-droite. Vers un avenir encore plus sombre…

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Kumamon

Je ne pense pas que la libre circulation des maltais et des lettons fasse monter l’europhobie. C’est celle des migrants illégaux qui créer une faille dans le système.

Certes. Mais leur libre circulation implique que les illégaux qui entrent en Europe circulent librement eux aussi. Et vu que ces derniers ne font qu'augmenter et ne cesseront d'augmenter à l'avenir on est dans une impasse. C'est ce que je veux dire quand je parle d'aberration. Et il n'y a pas besoin d'être astrophysicien pour pouvoir dire que la situation actuelle est totalement intenable. je ne sais pas quelle forme aura l'Europe d'ici 20 ans, mais par contre je soupçonne fort que Schengen sera un lointain souvenir et que les frontières auront fait leur retour en fanfare.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je ne comprends pas: ces statistiques qui ne normalisent rien sur la situation économique et sociale te satisfont ?

Evidemment, puisque l'objectif n'est pas d'analyser l'origine de la délinquance mais de cracher sur certains émigrés.

Des études montrant que, quand on supprime ces biais (notamment celui de la pauvreté et de la sur-représentation des hommes jeunes), on ne peut faire de lien entre l'immigration et la criminalité ont déjà été postées de nombreuses fois récemment sur l'Agora (par exemple le rapport du Centre d’études prospectives et d’informations internationales d'avril 2023), mais face à des hordes de posteurs d'extrême droite qui préfèrent se baser sur, comme tu le précises, des données brutes qui ne cherchent surtout pas à supprimer les biais socio-économiques notamment, ça ne fait plus le poids sur l'Agora en 2023.
[Modéré par Episkey :]

[Estal'exilé]

C'est la faute à l'Europe, elle ne sait pas intégrer et garantir un avenir à tous les migrants non Europeen.

Il y a un réel problème de clarté dans la politique migratoire Européene, et ce défaut est pointé du doigt depuis l'extérieur même. Si l'Europe appliquait des règles claires d'intégration ou des la première infraction pénale le migrant est renvoyé dans son pays d'origine le problème se poserait moins, un tri serait fait assez rapidement et les migrants moins tentés d'outre passer la loi.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Soumettateur

Evidemment, puisque l'objectif n'est pas d'analyser l'origine de la délinquance mais de cracher sur certains émigrés.

Des études montrant que, quand on supprime ces biais (notamment celui de la pauvreté et de la sur-représentation des hommes jeunes), on ne peut faire de lien entre l'immigration et la criminalité ont déjà été postées de nombreuses fois récemment sur l'Agora (par exemple le rapport du Centre d’études prospectives et d’informations internationales d'avril 2023), mais face à des hordes de posteurs d'extrême droite qui préfèrent se baser sur, comme tu le précises, des données brutes qui ne cherchent surtout pas à supprimer les biais socio-économiques notamment, ça ne fait plus le poids sur l'Agora en 2023.

C'est pourquoi, en France, les données ethniques sont strictement encadrées et réservées à des professionnels engagés dans des domaines spécifiques. Contrairement à une idée fausse répandue, elles ne sont pas interdites, mais leur collecte nécessite une autorisation de la CNIS, et l'INSEE par exemple publie régulièrement. Lorsqu'entre les mains de populistes, ces données sont susceptibles d'être exploitées pour susciter la haine plutôt que d'être utilisées à des fins de recherche scientifique, d'où la prudence nécessaire dans leur gestion.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Estal'exilé

C'est la faute à l'Europe, elle ne sait pas intégrer et garantir un avenir à tous les migrants non Europeen.

Il y a un réel problème de clarté dans la politique migratoire Européene, et ce défaut est pointé du doigt depuis l'extérieur même. Si l'Europe appliquait des règles claires d'intégration ou des la première infraction pénale le migrant est renvoyé dans son pays d'origine le problème se poserait moins, un tri serait fait assez rapidement et les migrants moins tentés d'outre passer la loi.

Le problème c'est que même quand il est clair qu'un migrant doit être expulsé, cela se fait très difficilement, du fait de la non coopération des pays d'où le migrant est originaire. Regarde donc ce qu'il se passe avec le Maroc et l'Algérie.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Soumettateur

Evidemment, puisque l'objectif n'est pas d'analyser l'origine de la délinquance mais de cracher sur certains émigrés.

Des études montrant que, quand on supprime ces biais (notamment celui de la pauvreté et de la sur-représentation des hommes jeunes), on ne peut faire de lien entre l'immigration et la criminalité ont déjà été postées de nombreuses fois récemment sur l'Agora (par exemple le rapport du Centre d’études prospectives et d’informations internationales d'avril 2023), mais face à des hordes de posteurs d'extrême droite qui préfèrent se baser sur, comme tu le précises, des données brutes qui ne cherchent surtout pas à supprimer les biais socio-économiques notamment, ça ne fait plus le poids sur l'Agora en 2023.
[Modéré par Episkey :]

Ce sont deux choses différentes. Les migrants sont plus pauvres et plus des hommes jeunes, moins intégrés par le travail d'ou leur sur représentation. Ce n'est pas le fait d'être migrant qui par nature conditionne à être délinquant mais les migrants sont sur représentés factuellement parce qu'ils cumulent les facteurs de délinquance.
C'est la réalité (insertion par le travail notamment) qui pourrait permettre de corriger cela, en attendant ils engorgent les tribunaux et les prisons, les biais statistiques importent peu à ceux qui doivent les subir ou gérer leur délinquance.

"S'ils n'étaient pas pauvres et majoritairement de jeunes hommes il n'y aurait pas de pb". Bah oui mais ils le sont.

[Borh]

À Singapour et Dubai, il y a une proportion d'immigrés à 2 chiffres et ça ne créé pas de délinquance ou en tout cas de façon marginale.
En France on a un vieil esprit rebel et anti-flic associé à un certain laxisme et une bienveillance pour les délinquants et je pense que c'est ça en grande partie qui n'encouragent pas forcément certains immigrés à respecter scrupuleusement la loi. En fait quand tu arrives à un endroit que tu connais pas, tu t'adaptent à ce que font et disent les autres.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Ce sont deux choses différentes. Les migrants sont plus pauvres et plus des hommes jeunes, moins intégrés par le travail d'ou leur sur représentation. Ce n'est pas le fait d'être migrant qui par nature conditionne à être délinquant mais les migrants sont sur représentés factuellement parce qu'ils cumulent les facteurs de délinquance.
C'est la réalité (insertion par le travail notamment) qui pourrait permettre de corriger cela, en attendant ils engorgent les tribunaux et les prisons, les biais statistiques importent peu à ceux qui doivent les subir ou gérer leur délinquance.

Pourtant, tu vois fleurir à l'extrême droite des discours, basés sur le genre de données peu pertinentes postées plus haut, et selon lesquels certaines "cultures" prédisposent à la violence alors qu'en réalité ce sont les facteurs socio-économiques dont on parle ici qui sont liés à la délinquance.

Au-delà de ça, il est important de connaitre les facteurs socio-économiques qui sont liés à la délinquance si on veut lutter contre celle-ci.

Si on fait une lecture idiote des statistiques et qu'on conclut que c'est le fait d'être immigré qui conduit à la délinquance, alors on va mettre en place des moyens de lutte contre l'immigration pour lutter contre la délinquance. Et faisant cela, non seulement on va être peu efficace, car on va taper à coté des populations "à risque" non immigrées, mais en plus on va avoir des effets indésirés. Deux exemples issus de mon expérience qui découlent du fait que ça fait des années qu'on durcit l'attribution de visas :

- un guide de haute montagne sud américain totalement francophone et travaillant depuis 20 ans avec des entreprises françaises, ayant passé avec brio des formations avec la compagnie des guides de Chamonix a été invité invité par cette compagnie à venir en France. Malgré plusieurs tentatives, il n'a jamais pu obtenir de visa.

- dans mon métier, comme dans beaucoup d'autres, de nombreux thésards sont étrangers car pour les étudiants français, il n'est plus question d'entreprendre des études techniques complexes, qui sont trop fatigantes pour eux et peu valorisée socialement. Une fois qu'ils ont terminé leur étude, il est souvent extrêmement compliqué (voir impossible) d'embaucher ces thésards malgré le fait qu'ils parlent parfaitement français, sont sur le territoire depuis très longtemps, et possèdent des compétences rares et pointues.

Pour revenir à la question de la lutte contre la délinquance, il est évident que, dès lors qu'on sait que c'est la pauvreté ou le fait d'être un homme jeune qui conduit à être d'avantage sujet à cette dérive, c'est vers ces populations qu'il faut orienter les actions, si on veut lutter contre la délinquance.

[gnark]

C'est tout de même bizarre. Prenons les viols. D'un coté on nous dit qu'il ne faut pas regarder l'aspect immigration, que si ils sont sur représenté c'est dû aux l'aspects sociaux économique. D'un autre coté on nous dit que le viol touche toutes les strates sociales sans distinction.
Faudrait que les études se mettent d'accord.

Et les agressions sexuelles de masse en plein jour comme à Cologne, mode opératoire directement importé du moyen orient et d'egypte. Nous n'en n'avions pas en Europe, comment vous expliquez cela si ce n'est une importation "culturelle" ? (l'immense majorité des intervenants à Cologne venant du Maroc ou d'Algérie).

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Soumettateur

Pourtant, tu vois fleurir à l'extrême droite des discours, basés sur le genre de données peu pertinentes postées plus haut, et selon lesquels certaines "cultures" prédisposent à la violence alors qu'en réalité ce sont les facteurs socio-économiques dont on parle ici qui sont liés à la délinquance.

Au-delà de ça, il est important de connaitre les facteurs socio-économiques qui sont liés à la délinquance si on veut lutter contre celle-ci.

Si on fait une lecture idiote des statistiques et qu'on conclut que c'est le fait d'être immigré qui conduit à la délinquance, alors on va mettre en place des moyens de lutte contre l'immigration pour lutter contre la délinquance. Et faisant cela, non seulement on va être peu efficace, car on va taper à coté des populations "à risque" non immigrées, mais en plus on va avoir des effets indésirés. Deux exemples issus de mon expérience qui découlent du fait que ça fait des années qu'on durcit l'attribution de visas :

- un guide de haute montagne sud américain totalement francophone et travaillant depuis 20 ans avec des entreprises françaises, ayant passé avec brio des formations avec la compagnie des guides de Chamonix a été invité invité par cette compagnie à venir en France. Malgré plusieurs tentatives, il n'a jamais pu obtenir de visa.

- dans mon métier, comme dans beaucoup d'autres, de nombreux thésards sont étrangers car pour les étudiants français, il n'est plus question d'entreprendre des études techniques complexes, qui sont trop fatigantes pour eux et peu valorisée socialement. Une fois qu'ils ont terminé leur étude, il est souvent extrêmement compliqué (voir impossible) d'embaucher ces thésards malgré le fait qu'ils parlent parfaitement français, sont sur le territoire depuis très longtemps, et possèdent des compétences rares et pointues.

Pour revenir à la question de la lutte contre la délinquance, il est évident que, dès lors qu'on sait que c'est la pauvreté ou le fait d'être un homme jeune qui conduit à être d'avantage sujet à cette dérive, c'est vers ces populations qu'il faut orienter les actions, si on veut lutter contre la délinquance.

La problèmatique c'est surtout l'appel d'air du manque de règle et de légèreté de la peine, quand commettre un délit équivaux à une faible réponse, et ce à quelque niveau que ce soit et qu'au pire tu vas aller quelques années dans une prison qui ne va pas vraiment dégrader les conditions de vie auxquels tu es habitué, bah entre la délinquance et l'intégration, qui requiert un véritable effort et de mettre de coté pas mal de tes convictions sociales et religieuses, le choix se fait rapidement.

Les sanctions contre les délis en Europe sont aux minimum, elles se basent sur la volonté de réintégration de l'individu, mais lorsqu'il ne veut pas parce qu'on lui permet de ne pas vouloir, bah on en arrive à l'autre bout du fils de la logique à faire monter les extrêmes droites Européennes.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par gnark

C'est tout de même bizarre. Prenons les viols. D'un coté on nous dit qu'il ne faut pas regarder l'aspect immigration, que si ils sont sur représenté c'est dû aux l'aspects sociaux économique. D'un autre coté on nous dit que le viol touche tout les strates sociales sans distinction.
Faudrait que les études se mettent d'accord.

Ça ne se contredit pas dit comme ça : il y a du viol dans toutes les catégories socio-culturelles, mais il est plus répandu dans les catégories défavorisées, l'immigration étant plus importante dans cette dernière que dans les autres.

Ceci étant dit, il faut déterminer si c'est parce qu'il y a plus l'immigration que la catégories des défavorisés commet plus de viols ou si c'est parce que l'immigration est plus défavorisées que les autres qu'on y trouve plus de viols.
En partant du principe que les dénonciations et condamnations soient dans les mêmes proportions dans chaque catégorie.

Il faudrait vérifier les viols avant l'immigration chez les classes défavorisées, mais on manque de data.

Bref méfions nous des corrélations, même s'il existe des évidences comme Cologne.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Borh

À Singapour et Dubai, il y a une proportion d'immigrés à 2 chiffres et ça ne créé pas de délinquance ou en tout cas de façon marginale.
En France on a un vieil esprit rebel et anti-flic associé à un certain laxisme et une bienveillance pour les délinquants et je pense que c'est ça en grande partie qui n'encouragent pas forcément certains immigrés à respecter scrupuleusement la loi. En fait quand tu arrives à un endroit que tu connais pas, tu t'adaptent à ce que font et disent les autres.

Clairement. Tu mets nos charmants bambins des cités à Singapour ils vont pas jouer longtemps comme en France. Tout migrant qu'ils soient ils finiront par filer droit ou s'auto-expulser.
Limite c'est à l'état que j'en veux de pas savoir être ferme et donc de donner un cadre aux nouveaux arrivants. Cette histoire d'expulsion c'est de la poudre de perlimpinpin©.

Y'a quelques jours encore, un vainqueur qui traîne un flic sur 20m avec sa caisse. Bilan: 35h de tig. Wouhou trop dur il est pas prêt de recommencer et ses potes tremblent de peur c'est sûr.

Le gros problème dans cette société c'est le manque de respect et l'origine de tout ça c'est le laxisme. Et ça, j'ose espérer que ce n'est pas un thème réservé à l'extrême droite sinon ben autant leur donner les clefs direct.

[gnark]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Ça ne se contredit pas dit comme ça : il y a du viol dans toutes les catégories socio-culturelles, mais il est plus répandu dans les catégories défavorisées, l'immigration étant plus importante dans cette dernière que dans les autres.

Ceci étant dit, il faut déterminer si c'est parce qu'il y a plus l'immigration que la catégories des défavorisés commet plus de viols ou si c'est parce que l'immigration est plus défavorisées que les autres qu'on y trouve plus de viols.
En partant du principe que les dénonciations et condamnations soient dans les mêmes proportions dans chaque catégorie.

Il faudrait vérifier les viols avant l'immigration chez les classes défavorisées, mais on manque de data.

Bref méfions nous des corrélations, même s'il existe des évidences comme Cologne.

C'est pas mes souvenirs des stats, les employés sont plus représentés dans les viols que les sans emplois par exemple. Pourtant ils ont plus de richesses.
De mémoire il y avait juste les cadre supp qui sortaient du lot.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par gnark

C'est pas mes souvenirs des stats, les employés sont plus représentés dans les viols que les sans emplois par exemple. Pourtant ils ont plus de richesses.
De mémoire il y avait juste les cadre supp qui sortaient du lot.

De mémoire ta remarque est valable si tu exclus les dom Tom.

C'est généralement le cas pour toute forme de violence, tu obtiens des résultats différents en excluant les dom tom.

Mais je me trompe peut-être à vérifier.

[Tzioup]

Les facteurs culturels qui font que les migrants commettent un peu moins de la moitié des viols sur certaines tranches d’âges dans certains pays comme l’Italie sont aussi à prendre en compte. Et quand on connaît les cultures d’origines des migrants concernés, et la situation difficile dans laquelle ils ont grandit, on ne peut pas être surpris de toute cette violence: c’est toute une éducation à refaire et une déprogrammation à complète à effectuer, mais à quoi bon? le public pense « pourquoi on devrait porter cette charge pendant qu’au quotidien les femmes et la société doit subir ça », sachant que les perpetrateurs n’ont aucune raison d’être ici en premier lieu.
Alors quand le public voit qu’on ferme des piscines sans jamais aborder le problème de fond, il pète un cable et vote mal. Un point rarement abordé est que le problème est absolument le même dans tous les pays d’Europe, qu’elle que soit la santé économique du pays et la facilité de l’accès au travail non-qualifié.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Tzioup

Alors quand le public voit qu’on ferme des piscines sans jamais aborder le problème de fond, il pète un cable et vote mal.

Je ne comprends pas cette histoire de "mal voter". Si une personne pense que la priorité est de lutter contre l'insécurité, l'immigration et l'Islam, il est cohérent qu'elle vote pour l'extrême droite.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Clairement. Tu mets nos charmants bambins des cités à Singapour ils vont pas jouer longtemps comme en France. Tout migrant qu'ils soient ils finiront par filer droit ou s'auto-expulser.
Limite c'est à l'état que j'en veux de pas savoir être ferme et donc de donner un cadre aux nouveaux arrivants. Cette histoire d'expulsion c'est de la poudre de perlimpinpin©.

Ah ben oui ma bonne dame parce qu'il n'y a aucune violence ni crime à Singapour