[gnark]

Citation :

Publié par aziraphale

Tu réécris un peu beaucoup l'histoire là.
L'armée israélienne a soutenu les colons qui se sont installés dans la bande de Gaza (dès 1967).
Vu l'explosion démographique palestinienne dans la zone et donc le coût sécuritaire (pas que financier, en soldats mobilisés, etc ...) il a finalement été décidé de les évacuer parce que ce n'était plus tenable.
Donc non le gouv israélien n'a pas décidé que les colons allaient trop loin en s'installant dans Gaza et qu'il fallait les chasser comme tu dis, il a évacué une zone qu'il ne souhaitait plus contrôler.
Et si il l'a fait ce n'était pas en signe de bonne volonté pour poursuivre les accords de paix, ça serait même tout l'inverse.

Sinon, pour toi il semble tout à fait vivable d'être littéralement enfermé à plus de 2 millions sur 360km², avec aucune perspective d'emploi ou de quoi que ce soit, et de simplement vaguement survivre au jour le jour de l'aide humanitaire.
Ah mais attention les gars vous êtes libres d'avoir votre propre police chargée de mater toute velléité de nouvelle intifada à notre place.

Et pour conclure non, les actions d’Israël n'ont jamais été en conformité avec ce que demande la communauté internationale.
Il y a assez de condamnations de l'ONU ces 50 dernières années pour le prouver. C'est le pays le plus condamné au monde.
Et sans les US (et le RU ou même la France) pour leur sauver les miches au conseil de sécurité ça n'aurait été la même musique.

C'est toi qui interprète, réécris et fait des projections.
je ne fais que relaté des faits, Israel en 2005 se retire aussi d'autres colonies et reçoit aussi la satisfaction du conseil de sécurité.

Citation :

Le Conseil de sécurité accueille avec satisfaction l'Accord sur les déplacements et l'accès et les Principes concertés sur le point de passage de Rafah arrêtés par le gouvernement israélien et l'Autorité palestinienne le 15 novembre 2005.
L'ouverture effective du point de passage de Rafah le 25 novembre 2005 représente un pas en avant important

Moi je pense qu'Israël a depuis longtemps les moyens humains et logistiques de raser toutes contestations sur les territoires qu'elle revendique mais choisi de ne pas le faire. (par soucis humanitaire ou pression internationale)
Je pense que le Hamas, et d'autres, veulent raser Israel mais n'en n'ont pas les moyens.

Après ce ne sont que mes convictions. Je les laisse au placard, et il faudrait que tu y laisses aussi les tiennes ou alors que tu les étayes.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Plutôt que de renvoyer vers un article traitant de quasiment 20 ans d'histoire, tu pourrais plutôt pointer ce qui te fait rire.

A bah excuse moi hein, c'est justement ces 20 ans d'histoire qui sont résumés par un "ils se sont comportés à peu près correctement" et "en totale conformité avec l'ONU" alors que justement non. Mais ptet que c'est correct de complètement étouffer économiquement une région avant de s'étonner qu'un peuple auquel on n'accorde même pas d'avenir ne se détourne pas du seul groupe qui donne l'impression de défendre leur cause, indépendamment du degré de perversion dudit groupe.

Citation :

https://fortune.com/2023/10/25/un-se...terres-israel/

Bah l'article dit juste que "les officiels israéliens" l'ont pris comme ça. Parce que le fait que le comportement d'Israël depuis des décennies ait une part de responsabilité dans la situation actuelle et les attentats du 7 octobre, elle est même assez largement critiquée par les israéliens.
Mais t'façon c'est l'axe de défense de tous les bullies de la planète, "le monde ne nous aime pas".

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par gunchetifs

Dire que les actions d'Israël (mettre en prison des dirigeants du Fatah, promouvoir le Hamas comme opposition, dégarnir la protection des frontières pour protéger les colons...) ont permis au Hamas de commettre cette attentat reviens pour certains à dire que "Israël le 7 octobre, ils l'ont bien cherché ".

Tiens c'est marrant comme lecture, mais je doute que quiconque ai compris les déclarations de Guiteres comme relatives à l'affaiblissement des frontières. Il énumère clairement les exactions reprochées à Israël.

Citation :

Publié par Neihaart

A bah excuse moi hein, c'est justement ces 20 ans d'histoire qui sont résumés par un "ils se sont comportés à peu près correctement" et "en totale conformité avec l'ONU" alors que justement non.

Ces propos faisaient référence à une séquence de décisions et de mises en œuvre bien précises (à savoir le retrait d'Israël de Gaza).

Citation :

Bah l'article dit juste que "les officiels israéliens" l'ont pris comme ça.

Tu as sans doute une autre interprétation ?

Citation :

Parce que le fait que le comportement d'Israël depuis des décennies ait une part de responsabilité dans la situation actuelle et les attentats du 7 octobre, elle est même assez largement critiquée par les israéliens.

C'est faux. Si j'ai bien compris ta phrase hein, parce que grammaticalement un truc a sauté je crois.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Neihaart

A bah excuse moi hein, c'est justement ces 20 ans d'histoire qui sont résumés par un "ils se sont comportés à peu près correctement" et "en totale conformité avec l'ONU" alors que justement non. Mais ptet que c'est correct de complètement étouffer économiquement une région avant de s'étonner qu'un peuple auquel on n'accorde même pas d'avenir ne se détourne pas du seul groupe qui donne l'impression de défendre leur cause, indépendamment du degré de perversion dudit groupe.

Le Hamas génocidaire au pouvoir, et les roquettes qui pleuvent sur Israël, c'était avant le blocus mais après "l'indépendance" et le retrait.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Tu as sans doute une autre interprétation ?
[...]
C'est faux. Si j'ai bien compris ta phrase hein, parce que grammaticalement un truc a sauté je crois.

Ah tiens en effet ça veut pas dire grand-chose, je reformule :
Les israéliens sont eux-même très critiques vis-à-vis de leur gouvernement et sa part de responsabilités dans la situation actuelle. Alors je ne sais pas quelle proportion de la population, mais ça me semble pas négligeable.
Et donc, mon interprétation est celle là (la part de responsabilité machin machin).
Ca ne porte à aucun moment la moindre trace de satisfaction que ça ait débouché sur 1400+ israéliens innocents massacrés. La question n'est pas là, elle est de trouver comment faire pour que les israéliens et les palestiniens puissent vivre sans craindre de se prendre une bombe/roquette sur le râble. Je suis absolument d'accord (et convaincu) pour dire que l'éradication (ou la marginalisation, vu la résilience des organisations terroriste) du Hamas est une condition sine que non pour espérer trouver la réponse. Mais ça n'arrivera pas en tuant sans discernement des civils palestiniens.
Et soyons clairs, vu les diverses annonces d'Israël jusqu'à dernièrement et notamment la fameuse "sécurité de Gaza assurée par Israël", qu'on voit déjà quotidiennement en oeuvre en Cisjordanie, je n'ai aucun espoir. Ce sera déjà beau si le million de déplacés pourra revenir, et je n'y crois pas.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Tzioup

Le Hamas génocidaire au pouvoir, et les roquettes qui pleuvent sur Israël, c'était avant le blocus mais après "l'indépendance" et le retrait.

C'était avant le retrait, si on veut être exact. Ça a commencé en 2001 il me semble.

Citation :

Publié par Neihaart

Ah tiens en effet ça veut pas dire grand-chose, je reformule :
Les israéliens sont eux-même très critiques vis-à-vis de leur gouvernement et sa part de responsabilités dans la situation actuelle. Alors je ne sais pas quelle proportion de la population, mais ça me semble pas négligeable.

J'ai peur que dans une certaine naïveté tu te méprennes sur ce qui est en train de se passer pour Netanyahu. Ce qui lui est reproché, ce n'est pas sa politique des 20 dernières années, c'est sa politique de ces 6 derniers mois.

Pas de méprise hein : plein d'israéliens trouvent détestables les politiques de Bibi, et voient leur sensibilité de gauche pacifiste blessée, mais ce ne sont pas eux qui sont à la grogne en ce moment. Ceux qui manifestent leur mécontentement avec le gouvernement, ce sont ceux qui pensent qu'il est premier responsable parce qu'il s'est laissé aller dans une forme d'apathie vis-à-vis des palestiniens qui a coûté 1400 vies, et que s'il avait bien fait son travail de matraquage et de colonisation, on en serait pas là aujourd'hui.

Tu crois que les israéliens de droite dure auraient préféré que les rapports soient moins tendus ? Au contraire, ils estiment que ça devrait être encore plus dur.

Citation :

Ca ne porte à aucun moment la moindre trace de satisfaction que ça ait débouché sur 1400+ israéliens innocents massacrés.

Sans animosité aucune, j'ai l'impression que tu as quand même un étrange soucis de lecture : quand tu n'interprètes pas les propos des autres, tu interprètes leurs interprétation. C'est chelou.

Personne n'a dit que l'affirmation comme quoi "Israël l'a bien cherché" se voulait exprimer une forme de satisfaction. Mais quand bien même. C'est une insulte majeure pour les israéliens. T'imagines si on avait balancé ça aux US une semaine après le 11 septembre ? C'est écœurant.

Après t'as tout à fait le droit de penser que quelque chose peut justifier de balancer des grenades dans des chambres d'enfants hein, chacun ses valeurs. Mais l'impair de Guiteres est clair est en plus, révélateur.

[Thesith]

Plus les jours passent, plus je suis conforté dans ce que j'avais dit en disant que le Hamas a déjà gagné.

Je ne vois pas comment Israël va pouvoir se sortir de ce piège, y a aucune solution. Ils peuvent pas rien faire et totu arrêter après ce qui s'est passé, aucun pays, aucun état ne peut rester sans rien faire et continuer à avoir une telle menace à ces portes. Mais en agissant et même en prenant 1000 précautions (ce qui n'est pas le cas ici) ça implique forcément des pertes civils énormes. le Hamas c'est assuré de ça et hier je vois sur LCI ikl montrait bien y a tout un faisceau de présomption que el Hamas a massacré des palestiniens essayant de quitter le Nord de Gaza pour le Sud. On a la preuve qu'ils ont foutu des installations proche de cite civil pour lancer des roquettes, on a des images de "combattant" du Hamas en jean et t-shirt (va faire la différence entre un combattant et un civil)
Ce mouvement c'est juste une horreur à combattre.... tu es forcément perdant parce que pour l'atteindre y a des civil entre toi et lui; et en plus il rend la différenciation civil/combattant impossible.

Et en plus comme on a un Nétanyahou qui ne devrait plus être aux commandes et n'a plus la moindre crédibilité, et qu'il y a des tarés autour de lui, ça rend les choses encore pire et impossible à régler.

Je ne vois vraiment pas comment tu peux sortir d'un tel merdier, tu es sûr de perdre même si tu arrives à éliminer un maximum du potentiel combattif du Hamas.

Et en plus les USA sont piégés dans ce merdier, ça risque de rendre la victoire de Biden encore plus improbable, donc ça va donner la victoire à Trump dont on peut être certains qu'il aggravera encore un peu plus la situation.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Thesith

le Hamas c'est assuré de ça et hier je vois sur LCI ikl montrait bien y a tout un faisceau de présomption que el Hamas a massacré des palestiniens essayant de quitter le Nord de Gaza pour le Sud.

Journal LCI de quelle date ? 6 novembre ? Parce que cette info elle est vraiment en train de monter partout mais je vois toujours pas de confirmation claire ou même de source "officielle".

[Sakizama]

Citation :

Publié par Thesith

Plus les jours passent, plus je suis conforté dans ce que j'avais dit en disant que le Hamas a déjà gagné.

T'es perdant selon ton échelle de valeur, si les pertes civils ne sont pas un problème pour toi alors il est envisageable de gagner et c'est probablement la vision de la frange extrémiste du gouvernement israélien.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Et, imho, c'est au moins en partie ce qui a motivé l'attaque du Hamas. La normalisation et le maintien d'un statut quo vont à l'encontre de leurs ambitions, peu importe pour eux de savoir qui commence ou qui est le plus fort, le conflit est leur seul objectif.



Oui, et ?



Ah oui, le fameux argument immonde, "les juifs étaient bien mieux protégés lorsqu'ils faisaient partie d'un état islamique". Un bon non-musulman, ça doit rester un dhimmi.



(Je n'essaie absolument pas d'insinuer que c'est ce que tu essaie de sous-entendre, j'exprime juste ma fatigue à entendre ce genre d'horreurs)



Cf. l'autre débat sur les morts par les dictateurs.

Le fait que le Hamas dispose de moyens limités ne permet en rien de minimiser leur intention et leur ambition meurtrières et génocidaires.

Parce que les arabes en Israël c'est pas des dhimmi ?

https://www.google.com/amp/s/amp.lepoint.fr/2237112

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Ex-voto

Parce que les arabes en Israël c'est pas des dhimmi ?

https://www.google.com/amp/s/amp.lepoint.fr/2237112

Du coup tu comprends de quoi je parle, merci pour l'analogie.

[Damaelyon]

Citation :

Publié par Thesith

Je ne vois pas comment Israël va pouvoir se sortir de ce piège, y a aucune solution.

Ils ont un arsenal nucléaire, pas les pays autour. Moi, c'est ça qui me fait peur. Qu'un jour, ils envoient péter une bombe en Iran, par exemple, juste pour dire "C'est bon là ? Vous en voulez une autre ?"

[BatJack]

Petit rappel de la liste des lois ´discriminatoires’ en vers les arabes en Israël, directement ou indirectement (c’est en anglais) :

https://www.adalah.org/en/law/view/488

Y en a quand même un bon paquet et des marrantes.

https://www.adalah.org/en/law/view/598

Tu peux être designer terroristes mais si les preuves sont confidentiels, bah tu l’es quand même sans preuves…

[Kafka Datura]

C'est des lois sécuritaires, pas discriminatoires.

[Tzioup]

La seule loi proprement discriminante est celle du droit au retour.

[BatJack]

Citation :

Publié par Kafka Datura

C'est des lois sécuritaires, pas discriminatoires.

Ah ouais donc interdire le rapatriement familiale, donner la possibilité de refuser l’entre à un Arabe dans un hôpital, être exonérer de 35% d’impôts quand tu fais dons à des groupes sionistes c’est sécuritaire ? (Sa marche pas pour les autres fond écologique etc..)
Je vais même pas citer les lois discriminatoire vis à vis des femmes, ou pour divorcer t’es obligé de passer par un tribunal religieux, des no go zones où les laïques sont interdits

[Neihaart]

Je n'interprète pas les interprétations, je donne une précision à mon propos, à la base pour qu'on évite de me prêter comme idée ce qui suit. Je constate que c'est un échec.

Citation :

Après t'as tout à fait le droit de penser que quelque chose peut justifier de balancer des grenades dans des chambres d'enfants hein, chacun ses valeurs.

Comme t'as tout à fait le droit de penser que la bonne réponse à l'horreur, c'est de multiplier les crimes de guerre à l'encontre des populations civiles et les déplacements forcés. Mais effectivement, chacun ses valeurs.

[gunchetifs]

Ont voit uniquement la situation à Gaza mais LCI à fait mini reportage en Cisjordanie.
https://youtu.be/rlmj_4z8YQw?si=_jIDNZpkMEMP3QaR

[Tzioup]

Citation :

Publié par BatJack

Ah ouais donc interdire le rapatriement familiale, donner la possibilité de refuser l’entre à un Arabe dans un hôpital, être exonérer de 35% d’impôts quand tu fais dons à des groupes sionistes c’est sécuritaire ? (Sa marche pas pour les autres fond écologique etc..)
Je vais même pas citer les lois discriminatoire vis à vis des femmes, ou pour divorcer t’es obligé de passer par un tribunal religieux, des no go zones où les laïques sont interdits

Haha tu es marrant, Israël applique la sharia pour les mariages religieux musulmans. Il y’a énormément de latitudes pour les religions en Israël, qui ont pas mal la main sur les affaires du quotidien de leurs fidèles. Mais tu peux très bien faire des mariages non religieux aussi. Et tu peux casser n'importe quel mariage devant la cour, si le religieux ne convient pas.

[BatJack]

Le problème actuellement c’est qu’on est tous en train de céder a l’émotion et c’est ce qui nourrit le Hamas et le sionisme révisionniste dont Netanyahu est fan, la on est plus sur une solution de normalisation et de deux État mais dans un contexte où tout les Israeliens et les musulmans vont se retrouver embarquer dans un conflit généralisé, maintenant même l’israélien le plus modérer se voit être qualifier de traître s’il ne supporte pas la politique de Netanyahu et de l’autre côté le palestinien lambda va forcément voir en le Hamas un mouvement juste et même les musulmans d’ailleurs.
C’est une situation qui est passée d’une attaque terroriste qui est plus que condamnable a des projets de déplacements de millions de palestiniens vers l’Égypte que Sisi ne va jamais accepter a moins d’accepter de passer pour un traître aux yeux de son peuple et de tout les pays arabe

Netenyahu est très dangereux, le Hamas l’est mais ne représente pas une menace pour l’intégrité d’Israel mais la on est dans une situation qui va très mal finir surtout qu’Israel a la bombe atomique et que jamais dans l’histoire d’Israel il n’était question de déplacer les palestiniens et se mettre à dos tout les pays musulmans, même pendant la guerre des 6 jours

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par BatJack

le Hamas l’est mais ne représente pas une menace pour l’intégrité d’Israel

Je l'ai écrit sur l'agora, et deux ou trois l'ont noté également ensuite : le dôme de fer a montré ses limites.

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Revenir au statu quo est impossible pour une raison très simple : le dôme de fer a montré ses limites.

Beaucoup oublient cette information cruciale.

Ça force Israël à nettoyer Gaza, peu importe qui est au gouvernement.

Dès lors qu'il a montré ses limites, ça signifie exactement ce dont @Tzioup parlait : 5000 rockets, si ça commence à passer, ce sont des centaines de milliers de morts qu'il y aura en Israël.
Le Hamas est une menace pour l'intégrité d'Israël.
C'est à dire que la relâche des dernières années, que certains ici ignorent, d'Israël sur Gaza, non seulement c'est fini, mais ça ne peut pas revenir au statu quo : Israël ne peut pas laisser une nouvelle occasion pour le Hamas d'attaquer de nouveau un jour.
Evidemment, le gouvernement va lâcher la bride aux colons pendant ce temps là. Même l'opposition actuellement se revendique de la Terre Biblique.

Et il serait temps de comprendre quelque chose : demain Israël peut arrêter toute colonisation, et même imaginons faire l'inverse, rendre des terres, se replier sur son territoire etc que le Hamas et d'autres continueront à tenter de détruire Israël.
Israël joue sa survie en tant que pays. Les palestiniens jouent la leur en tant qu'individus.
Toute la communauté internationale devrait s'attacher à limiter le nombre de morts civils.

La solution a deux états est devenue impossible.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Tzioup

Haha tu es marrant, Israël applique la sharia pour les mariages religieux musulmans. Il y’a énormément de latitudes pour les religions en Israël, qui ont pas mal la main sur les affaires du quotidien de leurs fidèles. Mais tu peux très bien faire des mariages non religieux aussi. Et tu peux casser n'importe quel mariage devant la cour, si le religieux ne convient pas.

Marrant cette réponse du genre "ce pays est super" quand il faut aller à Chypre pour faire des mariages "mixtes".
D'ailleurs d'après la source suivante, le mariage civil n'existe pas :
https://www.francetvinfo.fr/monde/pr...e_3058449.html
Donc depuis 2017 ça a changé ou tu essayes de nous embobiner ?
Selon wikipédia, tu nous embobines :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mariage_en_Isra%C3%ABl

[Kafka Datura]

Le mariage civil en Israël existe mais n'est pas accessibles aux juifs et aux musulmans (et aux chrétiens je crois mais pas sûr). Les juifs et les musulmans ne peuvent eux se marier qu'entre eux (à moins qu'un des époux se convertisse, c'est rare mais ça c'est vu).

[Ex-voto]

Sourcez pour le mariage civil en Israël svp.
Extrait de la page wikipédia en hébreu traduit par Google translate :

Citation :

En Israël, il n’est pas possible de célébrer des mariages civils reconnus par l’État

[ShlacK]

les couples Libanais religieusement mixtes se marient en civil a Chypre aussi et leur mariage sera reconnu au Liban (qui ne reconnaît pas les mariages civils au Liban ) Un couple d'avocats je crois avait réussi a trouver une faille et le faire passer au Liban. Entre temps, ça reste tout un business bien lucratif a Chypre.