[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Sauf que les accidents de la route coûtent entre 40 et 60 milliards d'€ par an à la collectivité, et qu'à 1100 € l'éthylotest et 40 millions de voitures en France, le dispositif ne prendrait que quelques années à se rembourser - sans compter l'impact économique positif d'un grand chantier à 40 milliards d'€, le seul type de ruissellement qui fonctionne.

Encore une belle usine à gaz. Tu vas obliger à installer un éthylomètre à un musulman pratiquant qui ne boit jamais, à quelqu'un qui déteste l'alcool et ne boit jamais, à une mamie qui n'a plus bu une goutte depuis plusieurs décennies ?
Une restriction de liberté doit être proportionnée.

Je passe sur le calcul du cout qui prend largement en compte des couts moraux. Par contre, l'étudiant qui verra le prix de la voiture qu'il veut acheter doubler du jour au lendemain, ça ne sera pas un cout moral pour lui.

[Okhalem]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Encore une belle usine à gaz. Tu vas obliger à installer un éthylomètre à un musulman pratiquant qui ne boit jamais, à quelqu'un qui déteste l'alcool et ne boit jamais, à une mamie qui n'a plus bu une goutte depuis plusieurs décennies ?
Une restriction de liberté doit être proportionnée.

Je passe sur le calcul du cout qui prend largement en compte des couts moraux. Par contre, l'étudiant qui verra le prix de la voiture qu'il veut acheter doubler du jour au lendemain, ça ne sera pas un cout moral pour lui.

Sans oublier que tu peux juste trouver quelqu'un qui n'a pas bu pour démarrer et après conduire bourré (faut juste pas caler )

[Nof Samedisþjófr]

L'Agora explique que si son bon sens rentre en contradiction avec la réalité, c'est la réalité qui a tort, épisode 528.

[Thesith]

Je pense qu'on finira par y venir à un système de verrouillage à la fois pour l'alcool et les drogues (incluant prise de médicament aussi). Les technologie progresse, et système de test aussi, donc c'est qu'une question de temps.
Et je dis tant mieux, marre d'avoir encore comme y a 15 jours une voitures devant moi qui faisait des mouvements gauche/droite sur une ligne droite entre 2 communes.
Ca m'arrive pas souvent, ça fait que la 2ème fois dans ma vie que je le vis, mais c'est 2 fois de trop je trouve.

Quand on voit encore les 3 flics tuer par un bip de bip, franchement je dis oui vivement les système de blocage. Parce que sur durcir les sanctions oui pourquoi pas, mais bon ça changera rien, ça empêchera pas ces gens de prendre le volant. Alors qu'avec un tel système ben si ça réduit de 50% voire la prise de conduite par ce type de personne, et ben là concrètement ça aura un impact réel pour une gêne plus que limité. Franchement la blague sur "doubler l'achat d'une voiture"... oui pourquoi pas 10 fois le prix aussi....
On devrait supprimer les ceintures de sécurité et airbag ça fait exploser le prix des bagnoles....

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Thesith

Je pense qu'on finira par y venir à un système de verrouillage à la fois pour l'alcool et les drogues (incluant prise de médicament aussi). Les technologie progresse, et système de test aussi, donc c'est qu'une question de temps.
Et je dis tant mieux, marre d'avoir encore comme y a 15 jours une voitures devant moi qui faisait des mouvements gauche/droite sur une ligne droite entre 2 communes.
Ca m'arrive pas souvent, ça fait que la 2ème fois dans ma vie que je le vis, mais c'est 2 fois de trop je trouve.

Quand on voit encore les 3 flics tuer par un bip de bip, franchement je dis oui vivement les système de blocage. Parce que sur durcir les sanctions oui pourquoi pas, mais bon ça changera rien, ça empêchera pas ces gens de prendre le volant. Alors qu'avec un tel système ben si ça réduit de 50% voire la prise de conduite par ce type de personne, et ben là concrètement ça aura un impact réel pour une gêne plus que limité. Franchement la blague sur "doubler l'achat d'une voiture"... oui pourquoi pas 10 fois le prix aussi....
On devrait supprimer les ceintures de sécurité et airbag ça fait exploser le prix des bagnoles....

La ceinture et les airbags sont utiles à 100% des conducteurs, l'éthylomètre, non. Car 100% des conducteurs sont exposés au risque d'accident à chaque trajet, mais une très large majorité respecte l'interdiction de l'alcool au volant. C'est un fait.
1100€ (même 1300€ d'après le lien ci dessous) un système de sécurité à rajouter sur tous les véhicules en circulation, oui, ça double le prix des véhicules du bas du marché. C'est aussi un fait, ne t'en déplaise.

Cela dit, il est peu probable que le législateur procède ainsi. On aura probablement une obligation sur les nouveaux modèles "à partir de xxxx" puis une obligation sur toutes les voitures neuves "à partir de yyyy", et enfin une obligation à tout le parc bien plus tard.

Du coup je suis allé me documenter un peu sur ce type de système :
https://www.securite-routiere.gouv.f...t-de-lead-3869

Citation :

Deux souffles sont demandés au conducteur. Le second souffle, demandé de façon aléatoire entre 5 et 30 minutes après le démarrage du véhicule, permet permet de vérifier que le conducteur n’était pas en phase d’alcoolémie ascendante ou qu’une personne n’avait pas soufflé à sa place avant de le laisser prendre la route seul.

Génial.
Donc, sur le topic voitures électriques on m'explique qu'il existe divers systèmes permettant de duper l'autopilot pour tourner le volant à la place du conducteur et lui permettre de conduire sans les mains.
Et là, on va simplement créer un marché pour que les gens bourrés achètent des "souffleurs" qui simuleront un air humain (ou alors, le conducteur devra remplir une poche d'air sain, avant de boire, et envoyer le souffle d'air sain dans le dispositif de mesure).

Tandis que les conducteurs honnêtes, qui boivent peut-être deux fois par mois et jamais avant de conduire, devront souffler non pas une mais deux fois par trajet, y compris une fois où une alarme va sonner de manière aléatoire tandis que le véhicule roulera et demandera de souffler.
La loi de murphy étant ce qu'elle est, il arrivera un jour où ce système qui demande de souffler pendant un trajet constituera un facteur contributif d'accident. Pour aucun bénéfice concernant le conducteur en question.

Ce type de mesure est proportionné s'il est appliqué à des conducteurs spécifiques, notamment ceux ayant déjà commis cette infraction...
C'est absolument dingue d'obliger l'installation d'un dispositif couteux, gênant à chaque trajet*, pouvant tomber en panne, tout en étant inutile pour 98% des conducteurs.

*La durée de la mesure peut atteindre une minute. 30 secondes de "test initial", 5 secondes de respiration, 5 à 25 secondes d'analyse.
https://alcolockfrance.fr/index.php?_route_=alcolock-v3
Pour ceux qui souhaitent appliquer ce système à tous, je vous engage dès ce soir, et avant de continuer à défendre un déploiement généralisé, à attendre 30 secondes assis à rien faire devant votre volant chaque fois que vous devez rallumer votre moteur. Et bon courage avec les klaxons si vous avez calé à un feu.
Si vous ne conduisez pas, c'est facile d'imposer des restrictions aux autres.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'Agora explique que si son bon sens rentre en contradiction avec la réalité, c'est la réalité qui a tort, épisode 528.

Surement pas le technologie qui résoudra le problème.
C'est une catastrophe écologique ta proposition.
Par contre un random péon qui rejette déjà du CO2 a qui on fera faire des contrôles par échantillonnage, oui ça marcherait.

[Attel Malagate]

Ça fait des années que je trouve aberrant le concept d'involontaire pour les délinquants routiers qui tuent en prenant des risques fous ou en prenant des substances avant de prendre le volant.

Il y a tout une chaîne de décisions avant l'accident.
La personne a involontairement prix de la drogue, elle a involontairement ouvert sa voiture et montée dedans, elle a involontairement mis le contact et s'est engagé sur la route, elle a involontairement décidée de rouler à 90 sur une route limitée à 50, etc...
J'aimerais qu'on se rapproche des peines que sont données aux USA pour ce genre de délinquants.

[Eden Paradise]

Non, l'auteur d'un homicide involontaire voulait conduire malgré son état, et sans avoir d'accident évidemment.
Les mot ont un sens. Quand on commence à changer le sens des mots c'est particulièrement inquiétant.

[Bjorn]

Toute façon oui ca n'a aucin sens car l'argument du "il a volontairement pris le volant donc c'est volontaire" s'applique sans doute a 100% des homicides involontaires ou presque.
Bien sur a tous les auteurs d'accidents meurtriers meme qui ont respecte toutes les regles. Ils ont volontairement pris le volant, volontairement pas roulé 30kmh en dessous de la limite pour plus de prudence, volontairement pas fait une pause tous les quart d'heure histoire d'etre au top de sa forme.
Mais aussi toutes les autres : les armes a feu qui provoquent des accidents, elles ont ete volontairement achetées. Le mec qui se plante sur les consignes de sécurité et provoque un accident mortel, il a volontairement pas vérifié 5 fois.
Bref, le fait que ce soit involontaire est caractérise par l'intention, la personne qui prend des risques impardonnables n'a pas l'intention, c'est tout.

Citation :

Publié par mamaf

Pourquoi "malheureusement" ? oO

Parce que pour ma part si je ne suis pas arrêté (pas une seule fois) c'est certainement en grande partie parce que je suis trop blanc. Et que ca ne me paraît pas heureux. La pente que tu présentes pour le modèle de voiture est glissante.

[Déposeur2bilan]

Beaucoup d'accidents sont la résultante d'une série d'erreurs ou non-respect de règles, séries qui même peuvent paraitre incroyables / aberrantes à postériori, ce n'est pas spécifique aux voitures.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Bjorn

Parce que pour ma part si je ne suis pas arrêté (pas une seule fois) c'est certainement en grande partie parce que je suis trop blanc. Et que ca ne me paraît pas heureux. La pente que tu présentes pour le modèle de voiture est glissante.

[ ... ]

Perso, je n'ai jamais été arrêté non plus, excepté une seule fois
Un dimanche matin, ou plutôt samedi soir, en allant bosser, en plein couvre feu, bizarrement, les flics ayant vu ma petite cravate autour de mon cou m'ont laissé passer d'un grand geste immédiat.
La seule fois où j'ai été contrôlé au volant : dans une région peu peuplée (en l'espace de six mois) où j'imagine que le taux de fonctionnaires par habitant est plus élevé que la moyenne.

[Ghalleinne]

En général j'aime pas trop le concept de fait-divers = loi. Mais là je pense que c'est pertinent pour une seule, simple, et bonne raison, c'est le symbole.

C'est simplement enlevé du vocabulaire des homicides liés à une imprudence grave de la part d'un conducteur le concept de "involontaire". Parce que homicide involontaire, ça sonne quand même vachement comme un truc dont tu n'es pas vraiment responsable. Alors que si on renommait le truc par quelque chose soulignant davantage l'imprudence la négligence et le non respect des règles de sécurité par le commettant, bah ça passerait probablement mieux.

Bref, on est plus sur du symbole pour le néophyte en droit (et donc les familles des victimes et pour l'auteur) que dans le chamboulement juridique mais qui me semblerait pertinent.

Parce que ça sonnerait vachement moins "Oups pas grave" un "homicide résultant d'une faute délibérée constitutive d'une imprudence, négligence ou manquement à une règle de prudence ou de sécurité". (Ce qui au passage est quasi stricto sensu la définition de l'homicide involontaire actuel tel que le défini le code pénal, preuve qu'on est dans un besoin cosmétique plus que dans un vrai problème juridique à mon avis).

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Bref, on est plus sur du symbole pour le néophyte en droit (et donc les familles des victimes et pour l'auteur) que dans le chamboulement juridique mais qui me semblerait pertinent.

Ben non. Justement, on est sur du symbole pour du néophyte en droit, et c'est exactement pour ca que c'est pas pertinent.
L'arsenal juridique existe avec les circonstances aggravantes pour charger justement ceux qui comètent des imprudences graves. La loi judiciaire ne doit pas être faite pour que ca "sonne bien" à l'oreille du mec qui n'y connait rien.

[Ghalleinne]

Bah j'aurai probablement tenu le même discours que toi quand j'étais fraîchement sorti de ma fac de droit diplômé, maintenant avec quelques années de plus je me dis que le droit n'est pas un ensemble isolé de la réalité et qu'on peut difficilement faire l'économie du symbole.

Typiquement, on lui attache bien de l'importance dans d'autres contextes, comme la jurisprudence de l'article 6 de la CEDH qui a une portée plus qu'extensive sur l'apparence d'indépendance du juge, justement parce qu'il est question de symbole.

Et oui je suis bien conscient que le monde juridique a une passion pour les définitions et les termes aux sens éloignés de celui du monde normal, mais pour le coup, effacé ce terme de "involontaire" alors même qu'il y a eu un ensemble d'actes volontaires qui participent directement au résultat, ça me semble plutôt une bonne idée car je pense qu'on pourra s'accorder à ce que ça ne soit clairement pas la meilleure définition et qu'on pourrait avoir un nom bien plus qualitatif du genre "homicide par manquement délibéré" pour tout ce qui touche aux fautes délibérées (dont les accidents routiers).

Après si on veut pour faire bien juridique on peut solliciter la doctrine, toujours prête à s'écharper sur ce genre de sujets et à réinventer la lune pour avoir sa publication à soi perso dans la revue qui va bien, on trouvera peut être un terme qui fera consensus et permettra aux justiciables de pas entendre "lol, on s'en fout" quand on parle de gens qui sont morts suite à la négligence d'autrui.

[aziraphale]

Je pense que si les chauffards ne finissaient pas quasi systématiquement avec des peines ridicules (ressenties comme telles par les victimes en tout cas), même quand il y a une ribambelle de circonstances aggravantes et récidive, les victimes s'en foutraient totalement qu'ils soient jugés pour homicide involontaire.
Quand le max c'est 10 ans et que ça finit le plus souvent avec 2 ans maxi de ferme, histoire de pouvoir aménager la peine et donc 0 jours de prison, forcément les victimes n'ont qu'une seule envie c'est d'avoir elle aussi un "accident de voiture" avec le mis en cause.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par aziraphale

Je pense que si les chauffards ne finissaient pas quasi systématiquement avec des peines ridicules (ressenties comme telles par les victimes en tout cas), même quand il y a une ribambelle de circonstances aggravantes et récidive, les victimes s'en foutraient totalement qu'ils soient jugés pour homicide involontaire.
Quand le max c'est 10 ans et que ça finit le plus souvent avec 2 ans maxi de ferme, histoire de pouvoir aménager la peine et donc 0 jours de prison, forcément les victimes n'ont qu'une seule envie c'est d'avoir elle aussi un "accident de voiture" avec le mis en cause.

Apparemment il y'a peu d'aménagements de peine d'après l'article que j'ai cité pour les cas de chauffards (ce qui m'a surpris je pensais pareillement que la peine était aménagée donc pas / très peu de prison réelle). Donc 2 ans serait à peu près 2 ans (on peut rêver). Ca reste assez léger imo, quand tu imagines que ton gosse ou un proche se fait tuer "pour rien".

[Siuan]

Vous parliez de contrôle technique pour deux roues :

Citation :

Cette fois, il ne sera pas possible de reculer. Le Conseil d’Etat a donné jeudi au gouvernement deux mois pour prendre l’arrêté mettant en place le contrôle technique pour les deux-roues motorisés, conformément à une obligation européenne que la France a toujours rechigné à appliquer.

Ca aurait dû être commencé avant mais :

Citation :

En août 2021, un décret avait en effet prévu le début du contrôle technique en janvier 2023 pour les véhicules immatriculés avant 2016, et plus tard pour les autres. Mais le lendemain, sur demande d’Emmanuel Macron, le gouvernement avait indiqué qu’il ne l’appliquerait pas, car « ce n'(était) pas le moment d’embêter les Français », selon un conseiller de l’exécutif.

https://www.20minutes.fr/societe/403...que-deux-roues

[Caniveau Royal]

C'est une bonne nouvelle : il n'est que temps.
En roulant, je constate qu'il y a une proportion suffisante de scooters et motos de 125 cm³ qui méritent d'y aller faire un tour.
Car l'auto-contrôle avancé des motards de leur propre engin, il ne va pas autant de soi qu'ils l'affirment.

Il suffit d'observer l'usure des pneumatiques, les distances de freinage, ou ce qui sort du pot d'échappement pour se rendre compte : une part d'entre-eux doit passer chez le garagiste.

[Manael]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

C'est une bonne nouvelle : il n'est que temps.
En roulant, je constate qu'il y a une proportion suffisante de scooters et motos de 125 cm³ qui méritent d'y aller faire un tour.
Car l'auto-contrôle avancé des motards de leur propre engin, il ne va pas autant de soi qu'ils l'affirment.

Il suffit d'observer l'usure des pneumatiques, les distances de freinage, ou ce qui sort du pot d'échappement pour se rendre compte : une part d'entre-eux doit passer chez le garagiste.

Ben vu qu'on arrête pas de te dire qu'il faudrait différentier les 125cm3 et moins, c'est cohérent, la formation n'est pas la même et tes "motards" n'en sont pas, en fait.

[Caniveau Royal]

Ce n'est pas une histoire de formation... Avoir son permis ou pas n'y change rien, et ça vaut aussi pour les voitures.
Certains entretiendront bien, d'autres pas. Certains repéreront vite des défauts, d'autres pas.

Je ne vois pas de raison que les motards aux cylindrées supérieures 125 cm³ soient plus vertueux que les autres pour leurs scooters ou motos.
Ça reviendrait à dire : "Si tu achètes une grosse voiture ou une chère, elle sera mieux entretenue."

Ce qui impliquerait que conducteur irait, ayant plus de moyens, plus souvent chez le garagiste.
Ou ait vraiment un véhicule de qualité sensiblement meilleure que les autres, mais même ainsi : les pneumatiques, les freins... il n'y a pas de magie.
Cela réduirait l'impact d'un contrôle technique pour lui, alors. Oui.

Ou bien cela impliquerait qu'il aurait de meilleures connaissances mécaniques que les autres, pour savoir tout seul quand et comment réparer son engin, de manière qu'il est toujours raccord avec la sécurité routière.
Il n'y a rien que je connaisse qui aille dans ce sens.

Si les motards ont des certifications de compétences (établies et reconnues par d'autres qu'eux-mêmes, évidemment !),

1. Quelles sont-elles ?
2. Pourquoi les cyclistes et automobilistes, et les conducteurs de motos, et scooters de moins de 125 cm³ n'en savent pas autant qu'eux ?
3. À quel moment les acquièrent-ils ? Lors d'un permis de conduire >125 cm³. Il met à l'épreuve la capacité à intervenir sur ses pneus, freinage, échappement, direction, etc. ?
   

[Siuan]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Je ne vois pas de raison que les motards aux cylindrées supérieures 125 cm³ soient plus vertueux que les autres pour leurs scooters ou motos.
Ça reviendrait à dire : "Si tu achètes une grosse voiture ou une chère, elle sera mieux entretenue."

Sûr ce point, n'ayant aucuns permis et connaissant bon nombre de conducteurs divers. J'ai remarqué qu'il y avait plus "d'amour pour leur véhicule" de la part des motards grosse cylindrés, je les vois plus dans une optique hobby/passion que juste utilitaire/frime coté 4 roues. Je vois vraiment ce plaisir de rouler pour rouler et pour ça, il faut un entretien correct de la moto. Bon après, on est d'accord que ça ne reste qu'une impression.

[Bjorn]

Bien sur que si tu aimes bichonner les motos, t'as pas une 125 qui se rapproche plus d'un scooter. Mais c'est pas pour ça que tout ceux qui ont une moto au dessus de 125 aiment bichonner leur moto.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Ce n'est pas une histoire de formation... Avoir son permis ou pas n'y change rien, et ça vaut aussi pour les voitures

C'est totalement différent.
En voiture tu as une masse de 1 tonnes avec moultes sécurité passive. Tu as un accident, tu as une ceinture, un airbag, pour te protéger.
En moto tu as un accident, c'est toi qui fait sécurité (et ton équipement jusqu'à une limite).
Cette petite différence fait que les motards (les vrai hein, les utilisateurs scoots et 125 n'en sont pas) prennent soin de leur bécanes largement plus que un automobiliste ne le fait pour sa bagnole. D'ailleurs les problème techniques ne représentent que quelques % de la cause d'accident... Bref, ça ne changera rien a la sécurité routière mais ça va rapporter un mec a DEKRA (qui sont derrière cette idée de merde).
Ah et lors du permis moto tu as une épreuve de plateau qui t'oblige à savoir gérer tes freinages, évitement et autre. Donc qui apporte de la sécurité...

[Von]

Citation :

Publié par Aeristh

D'ailleurs les problème techniques ne représentent que quelques % de la cause d'accident... Bref, ça ne changera rien a la sécurité routière mais ça va rapporter un mec a DEKRA (qui sont derrière cette idée de merde).

C'est une directive européenne qui date de 2014, je doute qu'on puisse l'imputer uniquement à Dekra, mais quoi qu'il en soit, la sécurité routière n'est pas le seul objectif, ça a été rappelé pas mal de fois.

Le CT vérifie surtout qu'un véhicule est aux normes en vigueur et ne cause pas non plus de nuisances plus que nécessaire pour les autres usagers. C'est pour ça que le CT des voitures contrôle l'alignement des phares et anti brouillards par exemple, en plus des contrôles anti pollution.

Donc oui le motard amoureux de sa bécane il sait démonter et remonter un pot pour passer le CT, mais c'est une minorité du nombre de conducteurs de 2 roues en général.

Bref ça fait des années que le gouvernement temporise et il est temps que cela cesse pour de bon.

[Toga]

Citation :

Publié par Aeristh

C'est totalement différent.
En voiture tu as une masse de 1 tonnes avec moultes sécurité passive. Tu as un accident, tu as une ceinture, un airbag, pour te protéger.
En moto tu as un accident, c'est toi qui fait sécurité (et ton équipement jusqu'à une limite).
Cette petite différence fait que les motards (les vrai hein, les utilisateurs scoots et 125 n'en sont pas) prennent soin de leur bécanes largement plus que un automobiliste ne le fait pour sa bagnole. D'ailleurs les problème techniques ne représentent que quelques % de la cause d'accident... Bref, ça ne changera rien a la sécurité routière mais ça va rapporter un mec a DEKRA (qui sont derrière cette idée de merde).
Ah et lors du permis moto tu as une épreuve de plateau qui t'oblige à savoir gérer tes freinages, évitement et autre. Donc qui apporte de la sécurité...

Si ça peu limité aussi les mecs qui traficotent les sorties d'échappement histoire de faire plus bruit, ce ne sera que mieux.

J'en ai un peu ma claque des mecs qui passent tellement fort, qu'ils font tremblé les vitres à 3h du mat'...