[Eden Paradise]

Citation :

Publié par aziraphale

Et j'en ai marre de lire toujours la même connerie à propos des métiers qu'on ne peut plus faire à partir d'un certain âge et qui justifierai des avantages.
Oui ça existe, mais quand on ne peut plus exercer ce métier on ne peut plus travailler du tout?
On nous bassine jour et nuit avec le fait qu'il faut savoir s'adapter et qu'il faut bien se dire qu'on devra probablement exercer différents métiers dans sa vie, mais dès qu'il faut trouver une justification à un avantage tout d'un coup ça ne marche plus.

Donc, selon toi, le gars a 65 ans, il a fait le même métier toute sa vie, et de 65 à 67 il doit se former sur un autre métier, sans aucune expérience ni formation, avec un salaire qui sera inférieur à sa retraite, et le tout s'il trouve car le taux de chômage des seniors est énorme et toutes les entreprises préfèrent un plus jeune. Tu es sérieux ?

[raiistlinn]

surtout que 40% des 60 ans actuellement ne sont pas en activité. Donc ne travaille pas. Quel intérêt d'augmenter à 65 ans pour tous ? A part pour baisser le montant des retraites.

Déjà 66 ans le départ pour les cadres actuellement (car 43 ans de cotisations & bac+5) ça va être drôle. Tu te fais virer à 55 ans t'es mort, tu retrouveras jamais.

Je pense que les dégâts financiers indirects sont sous-estimés.

[Nof Samedisþjófr]

Seul 35% des 60+ ont un emploi. Décaler l'âge de la retraite au delà de 60 ans, ça n'est pas obliger les gens de plus de 60 ans à travailler, c'est juste diminuer la valeur de leur retraite.
Le débat ne doit donc pas être abordé sous le cadre de "quelles conditions de travail à 64 ans ?" mais "Quelle retraite considère-t-on comme digne ?"

[Anthodev]

Ce que je vois surtout c'est que j'ai l'impression que le gouvernement n'a pas cherché à chiffrer ce que pourrait coûter cet allongement du temps de travail.

Ils disent que ça va rapporter environ 13 milliards par an pour les retraites, mais ça va coûter combien au reste du système social ? Car ça va mécaniquement augmenter les éléments suivants :

• Le nombre de chômeurs (et les allocations qui vont avec, et ça risque de toucher à la fois les seniors mais également les jeunes)
• Le nombre de seniors en arrêt maladie (plus ou moins longue durée)
• Le nombre de seniors au RSA (en attendant de pouvoir toucher leur retraite, avec tous les risques que ça comporte en terme de précarité, logement et de santé)
  

Donc la question est, est ce qu'il n'est pas plutôt préférable (au niveau socio-économique) de laisser les personnes prendre leur retraite à 62 ans que de les pousser à travailler jusqu'à 64 ans (avec en partie une moins bonne retraite et surtout étant donné les conditions de travail qui ne semble pas s'améliorer voir se dégrade, surtout dans certains domaines) ?

D'ailleurs le gouvernement pousse la réforme alors qu'aucune étude d'impact n'a été faite, donc on est purement dans le dogmatisme.

[gloriade]

Ayant eu le privilège de commencer à 16 ans en 1985 (bâtiment),je conçois qu'il me faille cotiser 44ans,
d'autant plus que l'exosquelette(françois patriat) permet de s'affranchir des taches difficiles.
D'avance merci !

[Ron Jack Auboulot]

Cette réforme qui devait être celle du système en profondeur est devenue une réformette des paramètres de surface du système.

Quel courage ce président et son gouvernement...

J'attends toujours la fin du système de répartition. Non seulement il est maintenu, mais il est encore plus injuste !

Demandez-vous là, vous qui bossez, pourquoi vous payez des impôts. Contemplez votre santé, votre retraite, votre police, votre justice, votre éducation, tandis que les prix flambent.

[Leni]

C'est simple dans le système actuel les pauvres cotisent davantage que ce qu'ils vont toucher ensuite, et les riches cotisent LARGEMENT moins que ce qu'ils vont toucher jusqu'à leur mort, car ils vivent en moyenne bien plus longtemps.

Donc, de facto, on prend de l'argent aux pauvres pour le donner à des personnes plus riches. Je vois pas comment on peut le voir autrement.


De plus, les retraités aisés ont souvent d'autres sources de revenus, notamment des revenus fonciers. Donc non seulement ils vont vivre longtemps, mais en plus on verse l'essentiel du produit des cotisations des actifs à des gens qui n'en ont pas besoin d'autant (et pour certains n'en ont pas besoin du tout).


Le système que l'on a, y'a pas que les actifs qui en font partie. Les retraités en font partie aussi. Donc quand le financement du système est menacé, pourquoi on demande des efforts seulement aux actifs ?



Il faut vraiment se poser la question du niveau des retraites et de leur modulation en fonction des autres sources de revenus, et pas seulement évidemment de la durée de cotisation des actifs.



@ron

Citation :

J'attends toujours la fin du système de répartition. Non seulement il est maintenu, mais il est encore plus injuste !

Il est actuellement plus injuste, ça ne veut pas dire qu'il doit l'être toujours. Il y a des solutions claires à ça : le niveau des pensions de retraite versé doit tenir compte des autres sources de revenus de la personne, en clair ça veut dire qu'il faut baisser significativement les retraites des retraités aisés.

Faudra m'expliquer dans un système censé être solidaire et dont le financement à long terme est menacé pourquoi on va verser 3 000 € de pension mensuelle à un multipropriétaire qui touche autant en revenus fonciers. Il n'en a pas BESOIN. Ce montant peut et doit être revu drastiquement à la baisse.

Le système par répartition peut fonctionner si on évite tout simplement de prendre de l'argent aux pauvres qui vont crever jeunes pour en donner à des CSP+ qui vont vivre très vieux et qui ont d'autres sources de revenus.




Là actuellement ce serait aux actifs qui ont de plus en plus de mal à accéder à la propriété de faire SEULS les efforts. C'est absolument insensé.

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

J'attends toujours la fin du système de répartition. Non seulement il est maintenu, mais il est encore plus injuste !

Pour le remplacer par quoi ? De la capitalisation ? Je te laisse regarder ce que ça donne au usa (comme leur système de santé que tu aimes tant).
Bah c'est la merde (comme leur système de santé rien étonnant non ?).
Des vieux de 80 ans qui doivent travailler yen a pas mal. Ou des gens qui perdent leur pension parce que la boîte a fait faillite...
Notre système devrait être revu pour être plus juste, mais changer. On a pas mieux.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

J'attends toujours la fin du système de répartition.

Tu le remplaces par quoi, en pratique ?

[Arcalypse]

Citation :

Publié parLeni (#31389403)Il est actuellement plus injuste, ça ne veut pas dire qu'il doit l'être toujours. Il y a des solutions claires à ça : le niveau des pensions de retraite versé doit tenir compte des autres sources de revenus de la personne, en clair ça veut dire qu'il faut baisser significativement les retraites des retraités aisés.


Faudra m'expliquer dans un système censé être solidaire et dont le financement à long terme est menacé pourquoi on va verser 3 000 € de pension mensuelle à un multipropriétaire qui touche autant en revenus fonciers. Il n'en a pas BESOIN. Ce montant peut et doit être revu drastiquement à la baisse.


Le système par répartition peut fonctionner si on évite tout simplement de prendre de l'argent aux pauvres qui vont crever jeunes pour en donner à des CSP+ qui vont vivre très vieux et qui ont d'autres sources de revenus.

Une personne qui touche une grosse retraite, elle a eu des cotisations importantes, elle va payer de lourds impôts sur le revenus et si elle est multipropriétaire, elle paye aussi des impots fonciers. C'est pas comme si elle avait pas déjà payé sa part pour avoir droit à tout ça.

[Leni]

Citation :

Publié par Arcalypse

Une personne qui touche une grosse retraite, elle a eu des cotisations importantes, elle va payer de lourds impôts sur le revenus et si elle est multipropriétaire, elle paye aussi des impots fonciers. C'est pas comme si elle avait pas déjà payé sa part pour avoir droit à tout ça.

Donc seuls les actifs doivent faire l'effort de maintenir le système ? Et absolument pas les retraités (on exclut les retraités modestes qui n'ont logiquement pas d'effort à consentir) ?! Les retraités sortent par magie du système quand ils partent à la retraite, alors que c'est à eux que va directement l'argent des actifs ??


On a un accroissement dingue des inégalités en France, aujourd'hui les actifs peinent à être propriétaires et tu voudrais plaindre des retraités multipropriétaires si on baissait un peu leur retraite ?

En quoi la situation actuelle ne conduirait-elle pas à une concentration des richesse vers des quantités de gens de plus en plus réduites du coup ?!


Réponds à cette question au moins : trouves-tu normal qu'actuellement on prenne de l'argent aux cotisants pauvres pour le donner aux cotisants aisés et riches ?
Ton retraité qui a eu des cotisations importantes, en moyenne il va toucher en pension largement plus que les cotisations qu'il aura versées. Est-ce que c'est tenable ?

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Leni

Donc seuls les actifs doivent faire l'effort de maintenir le système ? Et absolument pas les retraités (on exclut les retraités modestes qui n'ont logiquement pas d'effort à consentir) ?! Les retraités sortent par magie du système quand ils partent à la retraite, alors que c'est à eux que va directement l'argent des actifs ??

Je n'ai pas dit que seul les actifs doivent forcément participer, mais y a pas de raison qu'on décrète que les retraités actuels verraient leur pension baisser si ils se sont constitués un patrimoine pour se faire un complément de retraite.

Les revenus qu'ils tirent de ces patrimoines sont déjà taxés, l'acquisition de ce patrimoine également et ils en fileront encore une bonne part à l'état à leur mort, donc faut arrêter de faire croire que l'argent qu'ils gagnent de leur patrimoine est presque volé, alors qu'ils sont taxés non stop dessus jusqu'à leur mort. En plus c'est quoi ce délire avec les propriétaires, et le mec qui n'a pas de patrimoine immobilier mais a encore plus d'argent en action, lui c'est cool on lui fout la paix ?

La solidarité c'est pas de faire porter tout le poids d'un problème à une catégorie de la population (comme si le vieux proprio était responsable du problème et devait donc payer pour le résoudre), la solidarité de mon point de vue ce serait de partager l'effort entre tous, retraités et actifs vu qu'il n'y pas de responsabilité établi dans le problème de financement.

Citation :

On a un accroissement dingue des inégalités en France, aujourd'hui les actifs peinent à être propriétaires et tu voudrais plaindre des retraités multipropriétaires si on baissait un peu leur retraite ?

Il s'agit pas de les plaindre, il s'agit de pas faire payer à une catégorie de la population 100 % de la facture d'un problème dont elles ne sont pas d'avantage responsable que les autres. Ce choix de catégorie de personne à taxer, ça sent les aprioris sociaux et le défouloir sur des boucs émissaires.

Citation :

Réponds à cette question au moins : trouves-tu normal qu'actuellement on prenne de l'argent aux cotisants pauvres pour le donner aux cotisants aisés et riches ?

Ton retraité qui a eu des cotisations importantes, en moyenne il va toucher en pension largement plus que les cotisations qu'il aura versées. Est-ce que c'est tenable ?

C'est pas de la faute du retraité aisé si les catégories les plus précaires vont vivre moins longtemps. Occupez vous de les faire vivre plus longtemps si le problème vous intéresse vraiment.

[Ron Jack Auboulot]

Pour vous répondre, je remplace la répartition par la capitalisation.

Pas celle des USA, non. Plutôt celle qui profite au salarié.

Quand est-ce que la gauche va se débarrasser de cette gangrène idéologique qu'il faut des parts de gâteau égales, alors qu'il faut plutôt un gâteau plus gros pour des parts plus importantes.

Ça fait des décennies qu'une partie de la population a abandonné l'ambition d'augmenter sa part du gâteau, elle ne fait que lorgner sur celle du voisin au cas où elle serait plus grosse.

La gauche a abandonné l'ambition de réussite économique. C'est bien triste.

Je vais citer tout sauf un droitard, un certain Jaures :

Citation :

quand une partie du capital est possédée par la classe ouvrière, quand cette portion du capital porte intérêt au compte des ouvriers, la classe ouvrière, dans la mesure de ce capital, est à la fois capitaliste et salariée ; elle reçoit tout le produit social qui résulte de la mise en œuvre de ce capital par le travail ouvrier

[Soya02]

Je suis le seul qui trouve hallucinant à quel point le nombre de personnes qui compte sur l'état pour leurs retraites est important? A croire que les gens ont mit aucun plan d'investissement ou d'épargne en place durant toute leur vie, ça me parait juste incroyable. Genre tu as des témoignages en mode "oui j'ai gagné que le smic durant 40 ans et je vais me retrouver avec quasiment rien"...Je sais pas si c'est un manque d'informations ou autre à un certain moment mais ça parait vraiment insensé, surtout quand on sait qu'il suffit de pas grand chose par mois pour construire cette épargne et son investissement si c'est fait sur 30/40 ans.

Le retraite de l'état les gens devraient prendre ça comme un bonus et non un objectif.

[Lugi Sakabu]

Hmm. Je vais partir du principe que tu es sérieux. Alors, j'ai une question, pour ton exemple. Tu estimes à combien, ton épargne et ton patrimoine, passé 40 ans au smic, pour les différentes tranches d'ages en 2022 ? Le doigt mouillé me suffit.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Soya02

Je suis le seul qui trouve hallucinant à quel point le nombre de personnes qui compte sur l'état pour leurs retraites est important? A croire que les gens ont mit aucun plan d'investissement ou d'épargne en place durant toute leur vie, ça me parait juste incroyable. Genre tu as des témoignages en mode "oui j'ai gagné que le smic durant 40 ans et je vais me retrouver avec quasiment rien"...Je sais pas si c'est un manque d'informations ou autre à un certain moment mais ça parait vraiment insensé, surtout quand on sait qu'il suffit de pas grand chose par mois pour construire cette épargne et son investissement si c'est fait sur 30/40 ans.

Le retraite de l'état les gens devraient prendre ça comme un bonus et non un objectif.

N'importe quoi. A supposer que tu sois en capacité de foutre 100€ de coté tous les mois pendant 30 ans, ce qui parait beaucoup quand on gagne un SMIC, ca va faire quoi, au mieux 200€ par mois ? C'est ca qui est au mieux un bonus. Jamais l'épargne complémentaire que tu pourras construire te permettra de vivre. Evidemment que la retraite va, pour la personne lambda, présenter l'essentiel du revenus après la liquidation, et c'est bien normal vu les cotisations.

[Soya02]

Citation :

Publié par Bjorn

N'importe quoi. A supposer que tu sois en capacité de foutre 100€ de coté tous les mois pendant 30 ans, ce qui parait beaucoup quand on gagne un SMIC, ca va faire quoi, au mieux 200€ par mois ? C'est ca qui est au mieux un bonus. Jamais l'épargne complémentaire que tu pourras construire te permettra de vivre. Evidemment que la retraite va, pour la personne lambda, présenter l'essentiel du revenus après la liquidation, et c'est bien normal vu les cotisations.

Ça n'a rien de compliqué d'épargner au SMIC et c'est ce que j'ai fais durant des années, suffit d'automatiser ton épargne à date fixe pour que ça soit pas basé si ton envie du moment et basta. Ça peut paraître compliqué au début mais ça devient ensuite normal. Au bout de quelques mois tu cumules assez (ou même avant selon la situation de la personne) et tu peux utiliser une partie pour investir à ton niveau.

Dans tout les cas je maintiens que c'est être inconscient d'absolument rien mettre en place durant 40 ans+ et de compter uniquement sur ta retraite état. Les générations passées ont l'excuse d'en avoir eu conscience trop tard mais s'ils vous reste 30/40 ans à faire je peux que vous conseiller de commencer rapidement (et de pas écouter la majorité qui se contente d'attendre et de répéter que c'est pas possible)

[Bjorn]

Tu ne réponds pas au fond de la question à part dire que "c'est pas compliqué je l'ai fait", tu estimes à combien la capacité d'épargne d'une personne au smic, potentiellement avec enfants à charge, et tu penses que ça va rapporter combien en rente ? Histoire qu'on voit a quel point ça composera l'essentiel des revenus et qu'il ne faut pas compter sur l'état ?

[Matharl]

Citation :

Publié par Soya02

Ça n'a rien de compliqué d'épargner au SMIC et c'est ce que j'ai fais durant des années, suffit d'automatiser ton épargne à date fixe pour que ça soit pas basé si ton envie du moment et basta. Ça peut paraître compliqué au début mais ça devient ensuite normal. Au bout de quelques mois tu cumules assez (ou même avant selon la situation de la personne) et tu peux utiliser une partie pour investir à ton niveau.

T'es au courant que il y a beaucoup de smicards qui sont dans le rouge le 15 / 20 du mois?

[Modéré par Episkey :]

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Arcalypse

Je n'ai pas dit que seul les actifs doivent forcément participer, mais y a pas de raison qu'on décrète que les retraités actuels verraient leur pension baisser si ils se sont constitués un patrimoine pour se faire un complément de retraite.

"De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" est une raison suffisante. Tout système de redistribution des richesses s'éloignant de ce principe directeur doit être réformé.

[gnark]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

"De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" est une raison suffisante. Tout système de redistribution des richesses s'éloignant de ce principe directeur doit être réformé.

Ça c'est ton point de vue.
Je trouve, pour ma part, qu'il est très facile de se trouver des besoins et qu'il est plus reposant de ne pas se construire ses moyens.

[Epidemie]

Citation :

Publié par Matharl

T'es au courant que il y a beaucoup de smicards qui sont dans le rouge le 15 / 20 du mois?

Perso je mets obligatoirement un montant fixe sur le livret A au début du mois, plus par précaution qu'autre chose vu le faible taux. Après investir ça c'est une autre histoire, faut des compétences et du temps et je débute à peine. Mais une chose est certaine c'est que je compte pas que sur la retraite à venir vu le chemin que ça prend. Reste plus qu'à trouver un taff qui paye bien plus que le smic .

[DK]

Même constat dans mon entourage (de trentenaires mais, soyons francs, avec des niveaux de vie confortables) : la retraite semble perçue comme quelque chose d’hypothétique et tout le monde se dit qu’il n’est pas question de compter (que) là-dessus pour nos vieux jours. Enfin bon, la Belgique est loin des débats français avec une retraite à 67 ans actée pour 2030 (et le système ne permet pas vraiment d’abus en programmant un retour exprès en France; enfin bon de toute façon qui peut dire où un trentenaire sera dans un trente ans). Mais ce que je dis est valable pour des proches partout à travers l’Europe.

[kergoff]

Citation :

Publié par Epidemie

Perso je mets obligatoirement un montant fixe sur le livret A au début du mois, plus par précaution qu'autre chose vu le faible taux. Après investir ça c'est une autre histoire, faut des compétences et du temps et je débute à peine. Mais une chose est certaine c'est que je compte pas que sur la retraite à venir vu le chemin que ça prend. Reste plus qu'à trouver un taff qui paye bien plus que le smic .

Pour un bas revenu, le LEP est mieux la limite de depot et de 7700 mais le taux plus intéressant 4.6% et il passe a 6% le mois prochain.

[Epidemie]

Citation :

Publié par kergoff

Pour un bas revenu, le LEP est mieux la limite de depot et de 7700 mais le taux plus intéressant 4.6% et il passe a 6% le mois prochain.

Oui en effet mais comme tu dis tu atteins assez vite la limite malheureusement et c'est soumis a des règles assez précises me semble pour en avoir un. Tout façon LEP ou livret A c'est juste là comme filet de protection, s'pas avec ça que tu va construire ta retraite même si ça peut faire un bon bonus.