[Arkken]

Citation :

Publié par Aloïsius

En fait, non.
Regarde la carte justement. Les Ukrainiens ont repris aux Russes dans le Sud et à Kherson à peu près autant de territoire que ce qu'ils ont perdu dans le Donbass depuis un mois.

"Kherson", tu voulais parler de Kharkiv et sa région au nord de la zone des combats plutôt ?

La carte du Monde n'est pas assez détaillée je trouve, je préfère celle-là qui est documentée et sourcée.

[cyber clochard]

[ ... ]

Citation :

Je vois pas comment la Russie pourrait conquérir l'Ukraine à ce stade, faudrait qu'elle puisse produire elle-même ses munitions et son armement ce qui, avec les sanctions, est désormais impossible passé les derniers stocks de composants.
Ou alors que la Chine ou l'Inde lui vendent ou donnent des armes et munitions.

Même si les stocks de l'URSS sont absolument déments au bout d'un moment ça va finir par s'épuiser vu la quantité qu'il faut par km² conquis.


Puis y'a toujours le facteur humain, ça devait déguster moins avec le retour à une guerre d'artillerie asymétrique mais maintenant que les Ukrainiens ont autant voire plus de portée et de précision (mais hélas beaucoup moins en nombre) les brigades d'artillerie russes et l'infanterie vont subir des pertes importantes.

Poutine a raté sa chance, et perso je pense que ca finira par une sorte de statu-quo, ou finalement les russes auront à peut pret les memes positions qu'avant la grande invasion (je dis pas la guerre, car ca fait des années qu'elle dure).

[JNH]

Très honnêtement ça m'a fait mal de voir les civils pro russes restés dans le Donbass acclamer leur "libération", après cette dévastation, ces meurtres de masse, les viols, les pillages, les mensonges honteux, comment peut-on parler de libération ? La propagande s'en donne à cœur-joie en ce moment, même pas besoin de payer des acteurs (ça a été filmé par des médias français également). Alors que ces gens ne sont qu'une minorité, l'écrasante majorité, qui n'a absolument pas envie d'une occupation russe, a fui. C'est une image déformée de ces régions qui est étalée. Et même avec l'armement qui arrive (je vois de plus en plus de clips des fameux HIMARS en action, ça semble terriblement efficace), comment reprendre la région sans être gêné par la présence de ces civils (qui ne partiront pas) ?

Citation :

Publié par Arkken

"Kherson", tu voulais parler de Kharkiv et sa région au nord de la zone des combats plutôt ?

Non non, c'est bien Kherson. Ça fait un petit moment que le sud se libère petit à petit.

[Quint`]

Citation :

Publié par JNH

Et même avec l'armement qui arrive (je vois de plus en plus de clips des fameux HIMARS en action, ça semble terriblement efficace), comment reprendre la région sans être gêné par la présence de ces civils (qui ne partiront pas) ?

Justement, l'un des avantages du matériel occidental, c'est qu'il est autrement plus efficace et précis. Ce qui permet de cibler les ennemis, et pas les civils.

Citation :

Publié par Arkken

"Kherson", tu voulais parler de Kharkiv et sa région au nord de la zone des combats plutôt ?

Kharkiv c'était ya "longtemps" au rythme de la débandade Russe sur tous les fronts autres que le Donbass. Maintenant c'est bien Kherson qui est la cible de l'Ukraine. C'est compliqué parce qu'il y a une rivière à passer, plus beaucoup de ponts, et un terrain nu défavorable à l'attaque. Mais oui, l'Ukraine avance régulièrement de plusieurs km par jour dans cette direction.

Dans un autre post tu parles de voir la Russie prendre toute l'Ukraine. C'est TOTALEMENT IMPOSSIBLE.
Pour rappel, c'est ce qu'ils ont essayé de faire au début. Ils ont lamentablement échoué, dans un contexte où le rapport de force leur était plus favorable qu'il ne pourra jamais l'être.
À l'époque était :
- Côté russe : les meilleures unités et le meilleur matériel, attaquant plus ou moins par surprise.
- Côté ukrainien : moins d'aide occidentale, et beaucoup d'incertitudes
Depuis, ce rapport de force s'est inversé : les russes ont perdu leurs troupes d'élite et leur matériel de pointe, tandis que les ukrainiens ne font que recevoir du meilleur matos.
La Russie ne retrouvera jamais les conditions qui leur étaient favorables au début : matériel et troupes d'élite disponibles, avec l'initiative de frapper où ils voulaient, et avec une aide occidentale peu convaincue. Tout ça, c'est perdu pour toujours. Dommage Vlad, s'il avait tenté juste le Donbass au début, il y a fort à parier qu'il l'aurait entièrement pris, assez rapidement. Et c'est exponentiel : il aurait eu moins de pertes, donc même une ukraine renforcée par l'occident aurait lutté pour contre-attaquer, etc. Tout ces scénarios favorables à la Russie, c'est fini, pouf, en fumée.

Bien sûr, la situation restes tendue pour l'Ukraine, puisqu'ils perdent aussi beaucoup d'hommes et consomment beaucoup de matériel. C'est pour ça que la reconquête est lente, et qu'ils perdent du terrain dans le Donbass.
Mais leur réservoir humain est bien plus élevé, puisqu'ils défendent leur pays (ils ont des centaines de milliers d'hommes à l'entraînement) tandis que la Russie ne peut pas s'engager dans une guerre totale au niveau humain (pas de mobilisation générale etc).
On ne peut pas dire avec certitude ce qu'il se passera dans les mois voire années à venir au niveau du sud et du Donbass. Mais une chose est sûre, c'est que le but initial de la Russie, à savoir la conquête de l'Ukraine, est totalement irréalisable au vu de la nullité des armées russes, de leurs pertes. Et ça, c'est juste contre une Ukraine bénéficiant de renseignement occidental, mais pas grand chose de plus en matos.
Ce qui conditionnera le degré de reconquête ukrainien, ce sera le degré d'aide occidentale à l'avenir.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Arkken

"Kherson", tu voulais parler de Kharkiv et sa région au nord de la zone des combats plutôt ?

Non. Je parle de Kherson. Les Ukrainiens se rapprochent de plus en plus de cette ville. Idem plus à l'Est où ils peuvent taper les dépôts de munitions à Melitoupol.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Thesith

Moi ce que je retiens surtout c'est que le même qui voit des nazis partout aujourd'hui et prétend les combattre en ce moment. Avait visiblement aucun problème à alimenter la bête nazi à l'époque. Alors qu'il y avait d'autres mouvements pas moins violent par ailleurs, qu'il aurait pu manipuler etc...Je trouve ça au contraire intéressant de voir que lui alimentait la bête nazi.

On va dire que lancer un mouvement nazi dans l'Allemagne d'après guerre, ça a un peu plus d'impact que n'importe quelle organisation terroriste.

Mais j'avoue que je vois pas trop ce que ça vient faire là non plus. Oui c'est le sujet de la Russie mais je pensais naïvement qu'on parlait de la période actuelle, je me vois mal aller parler de Thatcher sur le fil d'à côté quoi. Parce que bon, Poutine était un agent du KGB, service de renseignements de l'URSS, a piloté la création d'un mouvement neo-nazi qui n'existe plus.
Au final dans cette histoire, y'a absolument rien de nouveau depuis 30 ans : Sonntag est mort en 1991, l'URSS et le KGB ont fermé leurs portes en 1991, le parti néo nazi a fermé les siennes en 92.

Puis bon, les russes n'ont pas débuté l'ingérence politique avec les élections américaines, rien de nouveau sous le soleil. Je suis pas du tout pro russe mais je vois pas ce que cette histoire apporte en fait, ça fait des plombes qu'on sait que Poutine fait pas parti des gens fréquentables.

Message supprimé par son auteur.

[Milkman]

Il semblerait que les drones turcs aient perdu de leur superbe depuis quelques temps

Ukraine's drones are becoming increasingly ineffective as Russia ramps up its electronic warfare and air defenses

[ClairObscur]

Ce n'est pas étonnant, ils n'en ont jamais eu plus que quelques dizaines. Et une fois que la défense en face est resserré ça devient tout de suite beaucoup moins efficace.

En revanche les Ukrainiens ont maintenant de l'artillerie de longue portée qui leur permet de dégommer des cibles à des dizaines de Km de la ligne de front et ils en font bon usage. Là c'est le 4 eme entrepôt à munition russe qui saute en quelques jours. Et c'est pas des petits vu la gueule des explosions.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Quint`

Dommage Vlad, s'il avait tenté juste le Donbass au début, il y a fort à parier qu'il l'aurait entièrement pris, assez rapidement. Et c'est exponentiel : il aurait eu moins de pertes, donc même une ukraine renforcée par l'occident aurait lutté pour contre-attaquer, etc. Tout ces scénarios favorables à la Russie, c'est fini, pouf, en fumée.

S'ils avaient réussi à tenir Hostolmel et à faire atterrir les IL-76 qui étaient déjà en vol pour s'y poser, l'Ukraine serait russe maintenant. A mon avis c'est là dessus que ça s'est principalement joué dès les premiers jours. A part raser des villes et voler du matériel agricole les russes n'ont rien fait depuis, alors qu'ils n'auraient probablement pas eu besoin de le faire des ces proportions s'ils avaient fait tomber Kiev et le gouvernement en quelques jours.

C'est une sacrée victoire du renseignement américain, les troupes d'élite russes qui avaient été déposées en hélico ont été balayées une fois au sol car elles étaient attendues, ce que le renseignement russe n'a absolument pas vu venir

[Aloïsius]

Disons que le plan d'invasion a été élaboré par le renseignement (FSB) sans tenir compte de l'opinion des militaires qui savaient qu'occuper un pays de la taille de l'Ukraine avec 120 000 hommes, c'est du délire.
Là, ils ont repris la main et font ce qu'ils savent faire, à savoir anéantir raser tout ce qui se trouve devant eux.
Le FSB lui se charge de la propagande, le net est submergé de trolls russes et de leurs affidés.

[Jenmir]

Reportage intéressant sur France 2 qui parle de la population Pro Russe restée sur place, ils acclament l'arrivée de l'armée Russe et se sentent soulagés de leur présence.

Pour le coup ça m'étonnerait que tout ça soit une mise en scène sous couvert de menace de l'armée Russe. A voir à quelle échelle cela se reproduit dans le Donbass mais ça pourrait montré que la population dans cette région est assez partagé au niveau du ressentiment Pro/Anti Russe.

A voir aussi si finalement ils ne se jettent pas dans les bras des Russes car marre du conflit qui dure depuis presque 10 ans maintenant dans le coin.

[I Juls I]

Il n'y a aucune mise en scène, il existe une proportion non négligeable d'Ukrainiens nostalgiques de l'Urss et du monde qui allait avec (simple et sécurisant).
Ce sont généralement des personnes âgées gardant de bons souvenirs des années 70/80 en comparaison de l'instabilité engendré par la chute de l'URSS et encore plus par la guerre depuis 2014. D'autant que ces régions ont eu une très importante immigrations de Russes après guerre (la seconde).

Puis ce n'est pas nouveau, une partie des Alsaciens / Lorrains étaient très contents de voir passer leur région du côté de l'Allemagne sur les deux derniers siècles.

[Thesith]

Citation :

Publié par Jenmir

Pour le coup ça m'étonnerait que tout ça soit une mise en scène sous couvert de menace de l'armée Russe. A voir à quelle échelle cela se reproduit dans le Donbass mais ça pourrait montré que la population dans cette région est assez partagé au niveau du ressentiment Pro/Anti Russe.

A voir aussi si finalement ils ne se jettent pas dans les bras des Russes car marre du conflit qui dure depuis presque 10 ans maintenant dans le coin.

non non ils existent vraiment certains par nostalgie comme ça a été dit, d'autres totalement lobotomisé par la propagande russe. Mais bon c'est quoi 10/15 allez 20%.
L'immense majorité des gens qui vivaient là et qui sont parti, se sentaient ukrainiens. C'est pas ces 15% qui ont à imposer aux autres leur volonté. Ils avaient envie d'être russe ils avaient qu'à aller en Russie après tout certains l'ont fait.

En tout cas, je suis toujours dans la recherche de la logique, de ces gens qui se prennent des bombardements depuis des semaines, qui contrairement aux russes et ukrainiens du Donbass vivant déjà avec les russes depuis 2014, ont accès aux informations sans restriction, arrive à voir dans les russes des libérateurs.... Je veux dire y a aucun témoignage d'une politique ukrainienne depuis 2014 qui ferait vivre un enfer aux ukrainiens russophones, la preuve on les a pas vu se soulever en masse et acclamer les libérateur russes quand ils en ont eu l'occasion. Au contraire la majorité qui le pouvaient sont parti, les autres combattent. Ne reste que ceux pour qui il n'est pas question de quitter leur terre, et enfin les pro russe.


C'est sidérant, et ça doit être dure à vivre pour les ukrainiens qui voient certains de leur voisin , se retourner contre leur pays et choisir la Russie pays agresseur qui tue en masse et rase les villes les une après les autres... en allant jusqu'à reprendre la propagande russe à base de nazi à Kiev.....

[Leni]

Ça ne me surprend pas non plus, il reste effectivement pas mal de pro-russes dans cette région et même si à la base ils ne sont pas majoritaires ceux qui sont restés sur place sont très probablement des pro-russes.

[Nof Samedisþjófr]

Puisqu'on parle des envahis "pro-russes" (ou, comme on dit en France, collaborateurs), parlons aussi des autres :

Citation :

’histoire de Kherson, sa prise et son occupation commencent par un mystère : comment la ville a-t-elle pu tomber sans combat – ou presque – alors que la résistance ailleurs en Ukraine a stupéfié le monde ? « J’aimerais bien le savoir, comme tous les citoyens », s’indigne, à Kiev, Iryna Verechtchouk, vice-première ministre ukrainienne chargée des territoires occupés. Elle se souvient des premiers jours de l’invasion, où le comité militaire national se demandait : pourquoi les ponts ne sautent-ils pas ? Pourquoi nos troupes ne se battent-elles pas à la frontière ? C’étaient les ordres en cas d’agression. Trahison ? Le mot circule, bien sûr.

Citation :

En parallèle, les premières arrestations commencent. Noms des personnes ciblées, adresses, fonctions, tout est consigné sur des listes « établies pour la plupart avant l’invasion », explique le député Oleg Dunda. En tête, les vétérans ukrainiens du Donbass, qui combattent contre les séparatistes soutenus par Moscou depuis 2014. « Les vétérans, ils les veulent tous, jusqu’au dernier, une vengeance », dit le père de l’un d’eux. Embarqué à la mi-mars, son fils n’a jamais reparu. Viennent ensuite les gens d’influence, autorités locales, journalistes, comité de quartiers, patrons ou manifestants.

Citation :

Ceux qui en ont réchappé décrivent les mêmes scènes : la détention dans des caves, la mise à nu, les coups, la torture à l’électricité, les simulacres d’exécution.
Un élu raconte qu’au bout de trois semaines on lui offre d’être libéré s’il tourne deux vidéos, une pour la population locale, l’autre pour les Russes. « Je devais dire que je n’avais pas été arrêté, mais que je répondais à une visite médicale. Puis, il fallait que j’appelle à collaborer. » La version pour Moscou comprend une phrase de plus, une seule : « Je condamne le nazisme de l’Ukraine. » Libérer le pays du « fascisme », prétendument instauré par Kiev, reste la justification officielle du Kremlin à son invasion. Relâché, l’élu trouve sa maison pillée, jusqu’à la bouilloire électrique. Il boit de la vodka toute la nuit. « A l’aube, j’ai compris que je leur servirais d’appât pour en arrêter d’autres, avant d’être tué moi-même. » Il quitte la région clandestinement.
Les centres sociaux, les crèches, tout ferme. La dernière manifestation pro-Ukraine défile le 27 avril, une poignée de personnes que disperse la brigade antiémeute venue de Moscou. Dans la ville, plus de six cents civils sont portés disparus. La moitié de la région a fui.

Citation :

Alors, les vannes s’ouvrent, on raconte comment des collabos ont remplacé un à un ceux qui refusaient de travailler avec les Russes dans l’oblast : le gouverneur, les maires ou le patron de la chambre d’agriculture. « Ils s’affichent sans gêne, raconte un restaurateur à Kherson. En général, ils sont nés sous l’Union soviétique, avant l’indépendance de 1991, des gens ambitieux qui font le choix du voisin fort. »

Si l’un d’eux devait symboliser la figure du « traître », Volodymyr Saldo, 66 ans, serait sûrement désigné. Maire de Kherson de 2002 à 2012, il avait perdu son mandat et se débattait avec des problèmes judiciaires : il a accepté le poste de gouverneur proposé par les occupants, le 27 avril.

Citation :

Les militaires russes sont incités depuis quelques semaines à faire venir leurs familles et à les installer dans les logements inoccupés. La « désukrainisation » avance en rouleau compresseur : russes seront les programmes scolaires, russe sera la seule banque qui fonctionne de nouveau à Kherson et ouvrira deux cents succursales, russes les entreprises du district, russes les réseaux Internet, téléphoniques ou télévisés, russes les institutions, Russe tout enfant né dans l’oblast après le 24 février 2022.

Régulièrement annoncée, l’organisation d’un référendum, entérinant un rattachement à Moscou comme ce fut le cas en Crimée, est sans cesse repoussée. Trop risqué : il y a peu de chance, voire aucune, que le résultat soit positif. Alors, au micro de l’agence Novosti, le gouverneur Saldo fait mine de n’y attacher aucune importance : « La région appartient déjà à la grande famille de la Russie. » Une procédure contre lui a été lancée auprès du procureur général d’Ukraine : Saldo risque quinze ans de prison pour trahison.

Guerre en Ukraine : à Kherson, la vie à l’heure russe

La méthode est la même qu'en Russie, et dans les territoires envahis précédemment : intimider, enlever, torturer, faire disparaître tout ce que la région compte d'opposants, d'intellectuels, de personnes s'étant engagés à un moment ou à un autre contre l'Empire de Moscou, afin d'inciter les autres à fuir. Au final, il ne reste plus que ceux qui acceptent de courber l'échine et de servir leurs nouveaux maîtres dans les seules industries qui les intéressent : les matières premières et les récoltes ne nécessitant aucune compétence technique, car ce sont les seules qui nécessitent uniquement de faire preuve de violence pour accélérer la cadence et garder la main sur leur nouveau fief. Ces populations n'ont pas besoin d'être éduquées, d'être curieuses, de posséder le luxe que sont de l'électronique, des toilettes, l'eau courante, ou des droits humains. Juste de servir dans les champs et les mines, de dire qu'elles sont russes quand on leur pose la question, et d'envoyer leurs fils et leurs époux mourir en première ligne lors de l'invasion suivante.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Puisqu'on parle des envahis "pro-russes" (ou, comme on dit en France, collaborateurs), parlons aussi des autres :





Guerre en Ukraine : à Kherson, la vie à l’heure russe

La méthode est la même qu'en Russie, et dans les territoires envahis précédemment : intimider, enlever, torturer, faire disparaître tout ce que la région compte d'opposants, d'intellectuels, de personnes s'étant engagés à un moment ou à un autre contre l'Empire de Moscou, afin d'inciter les autres à fuir. Au final, il ne reste plus que ceux qui acceptent de courber l'échine et de servir leurs nouveaux maîtres dans les seules industries qui les intéressent : les matières premières et les récoltes ne nécessitant aucune compétence technique, car ce sont les seules qui nécessitent uniquement de faire preuve de violence pour accélérer la cadence et garder la main sur leur nouveau fief. Ces populations n'ont pas besoin d'être éduquées, d'être curieuses, de posséder le luxe que sont de l'électronique, des toilettes, l'eau courante, ou des droits humains. Juste de servir dans les champs et les mines, de dire qu'elles sont russes quand on leur pose la question, et d'envoyer leurs fils et leurs époux mourir en première ligne lors de l'invasion suivante.

C'est ceux que l'extrême-droite russe au pouvoir à Moscou appelle "les serfs". En expliquant que l'Ukraine "un assemblage de Juifs, de Tartares et de ploucs" ne peut prétendre être une Nation.

[Touful Khan]

[ ... ]

[Ron Jetevois]

[ ... ]

[Borh]

Une dédicace à l'extrême droite qui a longtemps expliqué qu'on devait s'allier à la Russie pour combattre le Jihadisme

[ClairObscur]

Si on enlève la religion qui les oppose, ce joli monde a une vision du monde remarquablement proche sur un tas de trucs : sur le rôle des femmes, des droits humains, l'exaltation de la force et de la violence, la nostalgie d'un passé glorieux et souvent largement fantasmé où tout était en ordre sous leur domination etc.

[Associal]

Citation :

Publié par Borh

Une dédicace à l'extrême droite qui a longtemps expliqué qu'on devait s'allier à la Russie pour combattre le Jihadisme

Oui, au moins l'extrême gauche représentée par Mélenchon est plus en phase. Elle n'a rien contre l'islam elle, au contraire même elle s'en sert pour son électorat. Mais elle est tout autant pour la Russie, la Chine, le Brésil etc... Qu'elle ne cesse de poser comme nos sauveurs des vils US et de l'OTAN.
C'est cela qui est bien avec les extrêmes des deux bords, c'est que même si leurs discours s'éloignent un peu, leur allié est le même, un pays qui ne rêve que de mettre l'Europe à genoux.

Ps pour en dessous: C'était le but même des religions à la base, s'octroyer le contrôle des masses.

[Quint`]

On finirait presque par se dire que tout ce qui est religion, racisme, etc. ne sont que des prétextes, et qu'il n'y a qu'un sujet, la domination des uns sur les autres.

Je précise que ce message est ironique pour souligner ce qui me paraît une évidence.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Quint`

On finirait presque par se dire que tout ce qui est religion, racisme, etc. ne sont que des prétextes, et qu'il n'y a qu'un sujet, la domination des uns sur les autres.

Ca fait un bout de temps qu'on sait que dans une théocratie, la religion n'est que le véhicule pour asseoir sa domination sur les masses (et que les dictatures communistes ont juste remplacé une croyance par une autre, le mécanisme reste rigoureusement le même). C'est vieux comme le monde...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Une dédicace à l'extrême droite qui a longtemps expliqué qu'on devait s'allier à la Russie pour combattre le Jihadisme

L'analyse de Galeev à ce sujet est intéressante. Kadyrov et les siens sont liés à Poutine car seul Poutine les protège de la vengeance des Tchétchènes. En sens inverse, Kadyrov et ses troupes sont les seuls motivés à défendre Poutine au cas où, d'où l'hôtel de luxe à côté du Kremlin où sont logés les tueurs de Kadyrov.
Mais, et c'est là que çà se complique, les Tchétchènes dans leur ensemble sont majoritairement pro-Poutine. Pas qu'ils l'aiment, mais Poutine n'exige que leur soumission alors que les "libéraux" incarnés par Navalny veulent plus leur destruction.
Pour les minorités asiatiques et musulmanes Poutine est un moindre mal en comparaison des élites moscovites grand-russes.

Je suis dubitatif cependant, je n'ai pas l'impression que la protection de Poutine profite aux Musulmans non-Tchétchènes.